ザ・パークハウス グラン 南青山高樹町についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。
所在地：東京都港区南青山7丁目373-1（地番）
交通：東京メトロ日比谷線 「広尾」駅 徒歩11分
東京メトロ半蔵門線 「表参道」駅 徒歩14分
東京メトロ千代田線 「表参道」駅 徒歩14分
東京メトロ銀座線 「表参道」駅 徒歩14分
間取：3LDK
面積：106.70平米
売主：三菱地所レジデンス
施工会社：鹿島建設株式会社
管理会社：三菱地所レジデンス株式会社
前スレ：https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/395429/
住民スレ：https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/348137/
[スレ作成日時]2014-01-26 19:36:10
工期が押していたため、施工図の承認を受ける前にコンクリート打ち
いざ配管しようにもあるはずの穴がない
それも数百箇所
納期が迫っていたため設備担当者が独断でコア抜きを指示
本当か？
三菱さんへ。
震度5で崩壊って本当ですか？
本当なら、周辺への脅威ですので、早急に取り壊して頂きたい。騒音は嫌ですが、やむを得ません。
ここ、工事現場にある看板（完了日とかが記載してあるもの）が訂正だらけで（白いシールみたいなので、訂正してあります）なんだかデタラメだなとおもっていたのですが。
それはデタラメですよ
しっかりした情報が欲しい。
まず売り主は三菱地所レジデンシャル
まず設計は三菱地所の関連会社？
施工は鹿島
サブコンは関電工
まず設計が地所だとすると管理は設計会社の責任だよね。
現場監督は一級建築士の先生の管理のもと現場施工する。
当然定例会議は地所、設計会社、施工会社で行う。
設備設計はサブコンでやったと思うが、スリーブは建築になるので地所の関連会社だと思われる。
配管ルートが構築されてないなんて一級建築士が気づかない訳がない。
レントゲン取ってコア抜けと指示を出したのではないかとの疑念が残る。
受水槽など設備を設置しようとしたら配管ルートがない。
おいおいだよね。職人手配してるのにどうしてくれるんだよって。
当然、追加の金を要求する。
レントゲンも万能ではない。手ﾊﾞﾘしないと写らない場合もある。
こんな状況、地所が気づかない訳ない。
現場監督なんて職長の味方だから追加のお金を地所に要求してると思う。
だって恨まれてまでしがみつく程金貰ってないから。
現場監督の独断との意見なら地所に金つかまされたのではと思ってしまう。
実際、契約者も金で黙らせたようなもんだし。
震度5で崩壊などという情報は私が知る限りデタラメな情報だと思います。
社会問題化しつつあり、内部告発から一か月以上経っているにもかかわらず、三菱地所や鹿島が自ら世間に対して説明しないから、何か事実で何がデマなのかが分からない情報が飛び回り、かえって両社の信用を傷つけている気がします。両社とも超一流企業なのだから、その社会的責任をしっかり果たしてほしいです。
今回不幸中の幸いがいろいろあるわ
低層階マンションだたから取り壊しも簡単そうで良かった
タワーマンションだったら本当にやばかった
旧耐震マンションのように、ブレード付けて耐震補強工事やればいいだけなんじゃないの？
六本木のタイヤ会社の社宅もやってるよ
倍返しされる手付金って税金かかるのかな。税金かかると目減りしちゃうよね。
契約者版をみると、詳細な情報とともに、震度5で崩壊とあるので、本当では？
何れにせよ、三菱からは、早急に、近隣住民に対して、状況及び今後の方針についての説明が望まれますね。
もし、本当に震度5で崩壊なら、早急な取り壊し以外に選択肢はないと思いますが（裏のパークマンションの住民なんて、怖くて仕方ないでしょうに）。
結局、誰が悪いのかさえ、わからないまま…。
この業界どうなってるの？
当面の対策として、よく古いマンションでやってる耐震診断を引き渡しの際の条件にしたらどうなんだろう
第三者機関によるIS値1以上がはっきりしてれば震度6強でもOKだと確認できる
いくら返されるかはあんま興味ないな。
何故倍返ししてまで契約解除になったかを知りたい。
役員などの素人の話はいいから三菱地所設計者の話を聞きたい。
構造と設備がわかる人間。
現場監督は一級建築士の指導の下建物を建てる。
一級建築士に隠れてコア抜きしまくるなんて無理な話だ。
一級建築士で施工図もひけない人間だとしたら恐ろしい。
地所は絶対に真実は語らないよ。気前よくお金を払うというのは、そういうこと。
地下のコンクリの問題が何故、竣工間近の今頃になって発覚したのかってのも疑問。工事は初期に行われたところでしょ。工程ごとに検査もしないはずはないし。
契約解除になるわけだから新たに別の物件を購入することになるけど、昨年の秋以前だったら、消費税５％だったし、オリンピック招致が決定した以降の不動産価格高騰もまぬかれた。早く対処していたら被害も少なかったはずなのに。隠蔽があったら事故でなく事件だね。
建築基準法第１２条
５ 特定行政庁、建築主事又は建築監視員は、次に掲げる者に対して、建築物の敷地、構造、建築設備若しくは用途又は建築物に関する工事の計画若しくは施工の状況に関する報告を求めることができる。
一 建築物若しくは建築物の敷地の所有者、管理者若しくは占有者、建築主、設計者、工事監理者又は工事施工者
建設業法
第三十一条 国土交通大臣は、建設業を営むすべての者に対して、都道府県知事は、当該都道府県の区域内で建設業を営む者に対して、特に必要があると認めるときは、その業務、財産若しくは工事施工の状況につき、必要な報告を徴し、又は当該職員をして営業所その他営業に関係のある場所に立ち入り、帳簿書類その他の物件を検査させることができる。
>>24
設計は三菱地所設計となってる。
三菱地所やばいよ。チェックアイズなんか形だけだと思ってたけど。
でもチェック漏れよりは地所の隠蔽だと思う。むしろ設計者の指示だと思う。コア抜きしてるのに気ずかない設計者はいない。
http://sumai.nikkei.co.jp/edit/rba/modelroom/detail/MMSUa5001019022013...
二割の違約金（契約では一割）を支払ってさっさと幕引きしたいみたいだから余程の裏があるんでしょ。
地下のコンクリの問題なんて、もっと早い段階で気がつくべきでしょ。それが竣工間際に発覚なんて、何かがおかしい。
>>28
同業他社って。違うよ。
現場経験もあるマンション投資家だ。
三菱地所設計が隠蔽するメリットなんていくらでもあるよ。
設計会社は三菱地所設計。役員は三菱地所の天下り。
新ブランドに傷をつけたら担当の設計者の出世は絶望的だ。
施工図に衛生のスリーブがないなんて初歩的なチェックミスが上にバレたら。
しかも竣工に間に合わないなんてとても報告できないだろう。
そりゃ必死でレントゲン取りまくるわな。
しかしレントゲンも万能じゃない。手ﾊﾞﾘしないと写らないこともある。
設備の職人はやってられなかったと思う。
金倍貰わなきゃやってられねーよってね。
不満爆発で内部告発。こんな感じだと予想するよ。
もちろん地所のお偉方は知らないことだろう。
でも一級建築士の地所設計担当者が知らなかったなんて考えられない。
現場監督は一級建築士の設計者の指導の下施工する。
それゆえ一級建築士は先生と呼ばれている。
板ばさみにあった所長と副所長の入院は本当かもね。
かなり追い込まれて鬱ってるでしょ。
社内で、相当査問を受けてるはず。
現場所長や副所長には同情するよ。
職長会議は罵声の嵐だったろう。
地所からは必ず竣工予定日までに引き渡せだったろう。
職人は配管通せないでどうやって配管工事するんだよって。
今日、帰るから金振り込んどけよってな感じだろ。
一級建築士の先生の指導の下現場施工したのに何でこんな目にって。
地所の一級建築士は現場に顔だせなかったんじゃなかろうか。
レントゲン取ってコア抜けばいいだろって丸投げ。
現場を知るものとしてはこんな予想。
これがきっかけになって、無茶な工期を設定するなら
それに応じた設計サイド、施主サイドからのフォローが
必要なのだということを理解して欲しい。
デベロッパーの事務屋さんへ言ってますよ。
新築現場のコア抜きなんて夜間とか人がいない時にやってるんだろうから、わかんないよ。ましてや地下ピット内だったら、一級建築士の先生がわざわざ潜っていちいち確認する事なんてまず無い。
だいたい話の流れから、排水管みたいだから、150とか175Φのコア抜きが必要になり、鉄筋を切らない事は出来ない。
まぁ、レントゲンは親筋を避ける為くらいのものでしょ。
建築基準法では国交省は設計者にも報告を求めることができるので、やるでしょう、さすがに。虚偽報告には刑罰あり。
現場所長の救済キャンペーン？（笑
施工図は鹿島がつくった。当然だが現場所長もチェックしてる。三菱地所設計もチェック。これで衛生スリーブがないことに気づかないなんてありえん。あったとしたら現場所長にも責任おおあり。
施工図はちゃんとしていたが、施工図通りに現場が施工しなかった。あとで気づいてコア抜きした、と予想。
色んな風評が出る前に、さっさと自主的に公表した方が、後で公表させられるより傷が浅いのにね。
将来、リスク管理ができなかった会社の代表例として、ビジネススクールのケーススタディに出てきたりして。
多額な金を払ってまで契約解除だから地中梁の鉄筋コア抜きで抜いてしまったんだろうと想像する。
情報少なくてわからんが。
地中梁のスリーブは躯体図におとす。構造に関わる部分。
梁に穴をあけると構造が弱くなるから規定も厳しく、チェックも厳しい部分のはずなのに。
三菱地所設計は設計管理なんて実質やってなかったんじゃないのかな。
しかも地中梁のスリーブなんて建築初期の話。竣工間際に今更内部告発。
ちょっと現場を知ってる人間ならあり得ないチェックミス。
3月引き渡しの物件は避けた方が良いと昔から言われてるけど増税前だから余計に人材不足だったのかな。他の物件も怖い。
着工件数が少ない時期の物件の方が優良物件が多い。
スリーブ、補強材入れ忘れて鉄筋切るコア抜きされた場合、最後の竣工検査、検査済証の際などではいずれ判明するものなのかな？そこでも、第三者チェックでも見逃される可能性大なら告発なければ今回そのまま引き渡されてたことになるよね。
中間検査でも見逃されたのなら竣工検査でも判明しないだろうね。
でも内部告発ではコア抜き多数の書き込み。
中間検査で地中梁も含むスリーブ忘れを気づかないってあるのかな。
地所も含んだ組織ぐるみの隠蔽疑惑が晴れない。
地所や鹿島の本体は知らないだろうが担当レベルが気づかないとは思えない。
気づかなきゃよっぽどの素人。
レントゲン取って竣工予定に間に合わせるって判断があったのではなかろうか。
第3者チェックもこの時期検査多いからね。
通ってしまったんじゃないかな。
さすがに震度5で倒壊の可能性と言うのは、デマでしょうね。
取れ位鉄筋を切ってしまったのかわかりませんが。
姉歯設計の手抜きマンションは、確か震度5で倒壊すると言われていましたが。。。
さすがに震度5で倒壊の可能性と言うのは、デマでしょうね。
どれ位鉄筋を切ってしまったのかわかりませんが。
姉歯設計の手抜きマンションは、確か震度5で倒壊すると言われていましたが。。。
現場に詳しい人に質問なんだが、鉄筋さえ切らなきゃコア抜きって問題ないの？耐震に影響なくても耐久性とか遮音性とかに影響出る気がするんだが。
あと、中古で後からならともかく新築マンションでコア抜きって聞いたことないが、実際は現場では鉄筋きらないコア抜きは新築でも通常ありうることなの？内部の取り決めで注文者の許可をもらうとか制限されてるようにも思うんだが。
コア抜きしてるマンションなんて沢山あるよ？まぁ、地中梁はなかなか無いと思うが。
今回は排水みたいだから、梁スリーブのレベルでも間違えて勾配取れなかったんじゃない？
現調が入って鹿島の上層部が把握したのが12/10前後
つまり例の投稿があってから
騒ぎになってなかったらと思うと怖い
地中梁のコア抜きなんて聞いたことない。
躯体図に落とす部分はチェックが厳しい。
現場監督だけの確認部分ではない。
低層マンションの現場監督なんていくら億物件でも優秀な人間は送り込まれない。
しかも人手不足だからスリーブ忘れを見逃すことはあるかもしれない。
しかし設計管理してる三菱地所設計が見逃すなんてあるのかが疑問。
一級建築士の設計者が躯体をチェックしないで何をチェックするのか。
一級建築士としては逐一、現場で施工全部の検査はできないし求められてないから、書面検査と抜き打ち検査では問題なかったという理由で逃げられるのかな？
ピットに入ったことがない設計者なんてザラにいる。
設備の工事長だけが派遣なんてことも珍しくない。
皆さん工事の話は昨日迄の説明会で終わりでしょう 2割の倍4割でで何文句があるのですか蓋を開けるとどこでもやっていることこの世の中ブランドを信用しても食品偽装同様騙される世の中 一人の告発で利益確定したのですから最高な投資ですよね
とうとう4割にまで増えたぞ。
もう少し詳しい情報があれば議論も深まるのにね。
まずこの建物は地下は機械室とピットのみ？
だとすれば汚水は直接公共の排水へ。
ピット湧水やディスボーザーや雨水槽かな。
設備はサブコン任せ。しかま職長が派遣なんて小規模なら普通なのは知っている。
でもそれと躯体を設計者がチェックしないのは別物だよ、
ポンブの選定や配管工事はお任せでもね。
地下ピットは建築図にも記載されるから衛生だけの問題じゃないし。
その設計者に仕事をさせるのは施主サイドの役目。
丸投げデベには丸投げ設計者があてがわれる。
設計図書と施工図、躯体図はまた別物？
施工図とか躯体図にそもそも配管うまく書けてなかったら、施工会社や工事管理担当の建築士は悪くないのか？
あとピットってなに？
ここに住みたくて購入した人は
南青山の新築に住みたかったのかもしれないし、春からお子さんの学校が近くで始まるのかもしれないし
他に同じような物件がいくらでもあって好きなように買えるっていうわけじゃないので
いくら賠償金をもらおうが迷惑この上ない。賠償金なんてせいぜい年収の数分の一程度の額だと思うし。
今回の問題は誰でも「明日は我が身」となりうることなんだから
利益になってよかったなんて茶化してる場合じゃないと思うね
いわゆるあなた方が思う設計者が、配管系施工図をチェックすることなんてほとんどないよ。
ましてデベ側が確認？そんなことする担当者に合ったことがない。
あと施工図といっても、鹿島が担当する躯体図等の施工図と、
設備業者が担当する施工図（これは一般的に躯体図をベースに別図で作成）は似て非なるもの。
ここの設備設計をどこがやったかだけど、その設備設計には間違いなく配管ルートは書かれている。
それがない図面なんて大型RC物件では見たことない。
ただそれがいざ建てた現物に無かった、なんて理由はいろいろある。
ミスは誰にでもあるしそれを見逃した人も何人かいるだろう。
そういうことは、どんなことにも起こりうる。あなたや私の職場でも。
あと外野の部外者で建築素人があまり面白半分憶測ばかりで物事語らないほうがいいと思う。
言ってみれば元をたどれば誰かのミス。失敗。悪意のある毒物混入とはわけが違う。
あと、ぶっちゃけ主筋切断でもしない限り、梁に数本のコア抜きをしたところで、
今のRC建物は震度7以上が来ても倒壊なんてしないと思うよ。（超高層を除く）
ただ、隠蔽しようとしたか否か等はまた別の話。
＞59 ピット 地下 とかで少しは検索とかしてみない？
こういうところ。最下階の下に配管用空間があるんだよ。設備業者はこの中に潜って配管をつなぐ。
http://family-first.jp/cmn/img/lionsmind/002/pa02_il_001.gif
http://pds.exblog.jp/pds/1/200911/20/15/b0163215_14513741.jpg
バブルの時と似てるなこの時期に建った物件は怖いわ
今回の事件では、法律とか構造とか、いろいろ勉強させてもらってます。
ありがたいありがたい。
皆々様、多様なレス、ありがとうございます。
>>62
私が言ってるのは配管施工図のチェックじゃなく躯体図のチェックですよ。
構造のチェック。中間検査で見るよね。
あなたの会社では構造に関わる部分のチェックしないの？
躯体図には連通管や通気管やスリーブなど記入しておくのは常識。
施工図で修正すのはわかっていてもミスがないようにね。
当然、設計者や施工者(鹿島やサブコン)の話し合いは常に行われる。
設計と施工が別会社の悪い面がでてしまったなと感じる。
どう考えても話し合いが足りないミスのように思う。
特に三菱地所設計は地所の天下り会社。上から目線だったのかね。
それとあなた本当に設計管理の地所設計担当者知らずに現場独断でコア抜きしたと思ってる？
現場の人間は報われないね。
隠蔽が大問題なんですよ。
違約金の額に不服というわけではなく、
早くケリをつけたいという姿勢が見え見えなのが腹が立つ。
深く調査される前に、みなさんさっさと解約してください、
忘れてください、調べられたら困るんですよこっちは、みたいな。
現場監督さんの判断でそこまでボコボコにコア抜きするなんて考え難いよね。
上に相談してるはずだよ。
一人で罪をかぶせられてかわいそうだと思う。
悪いようにはしないから、そういうことにしておいてって言われて。
マンション業界全体として改善する必要がある。
青田売りをやめて完成売りにする。
そうすれば3月引き渡しなどの突貫工事はなくなる。
ピットに入ったこともないような設計者に設計管理をさせない。
入ったこともないのに躯体図書いてるなんて恐ろしい。
資格とは別に現場経験させるなどの研修制度が必要かな。
この二つをすればどうようは事故はなくなるよ。
いくら設計と施工の話し合いが足りなかったとしても、それで地中梁含めた鉄筋コア抜きまでに発展するか？
現場監督が独断で本社にも設計にも相談せずにそんな判断することありうる？
投資目的で契約した私には、超ラッキーです。
>>62
お言葉を返すようで申し訳ないが、某大手デベさんは数年前からされてますよ。
デベの工事管理担当者さんが現場事務所で施工図をチェックされますが、
そこで設計者に対し不明点の説明を求めてこられます。
事前の協議不足があれば滅多打ちにあいますからこちらは必死ですよ。
というよりもっと前に発覚してと思うよ。
設計担当者が気づかない訳ない。
レントゲン撮ってコア抜きしようという判断は話し合いの上じゃない。
現場監督は構造に関わる変更を一級建築士に相談もなく独断ではできない。
設計は三菱地所の天下り会社。
新ブランドの億ションでグループ会社が設計管理できず竣工が遅れるなんて出世から外れてしまう。
上に報告したくないよね。
逆に設計担当者に管理ミスがなければもっと早く上に報告して隠蔽なんて言われずに済んだ。
違約金4割が限界？
４割って凄いｗｗｗ
８０００万のマンションなら３２００万貰えるとは
こんな駅から遠い物件を投資目的ねえ
よっぽど見る目が無いとしか
違約金４割になったのですか？ ２割が限界だと聞いていましたが。。。
あくまで推測だけど、それなら地所設計、鹿島、関電工がグルで鉄筋コア抜きという可能性も出てくるのか。
４割はデマです。
会社まで絡んでるかはわからないな。
現場に入ってしまうとそこが会社のようになる。
鹿島品管は厳しいから相談されればそんな判断はしない。
三菱地所設計も他の物件に発覚すれば影響でるから偽装してまで隠さないだろう。
鹿島現場所長は構造に関する変更の決済権はないから設計担当者の地所設計に確認しただろう。
設計も鹿島なら上に報告するだろうが、現場での相談は三菱地所設計となる。
一番発覚して困るのは三菱地所設計の担当者に思える。
発覚したら出世は絶望的。
どういう判断するかだね。
まあ、想像で書いてもね。
地所が潔白なら情報をオープンにする。
後ろめたいことがあるなら現場所長に責任押し付けてこのまま幕引き。
＞７８に同意
ここは、駅が近くないけど、妙に地価は高いですからね。
（グランスイート広尾のところより、結構高い。）
http://www.rosenka.nta.go.jp/main_h25/tokyo/tokyo/prices/html/20032f.h...
http://www.rosenka.nta.go.jp/main_h25/tokyo/tokyo/prices/html/20023f.h...
投資は、もっと割安なところを狙わないと。
設計の担当者って一級建築士だと思うが、こういうマンションの場合って、何人くらい一級建築士が関わるの？設計担当、構造担当、監理担当とか分担制？監理担当とかいるならその人はしょっちゅう現場に出入りするものかな。
地下はダクトのルートがなかったから壁ごとなくなったって告発者は言ってるわけで。
俺も見てたけど、朝、一服してるときにあったものが帰りには無くなったしね。
給排水に関しては占有物でしょ。
まあ今まで見たことのない現場であることは事実。
あとレントゲンは全て最近。
鉄筋の有る無しを調べてる時間もなかったし、する気もなかったでしょ。
数が多すぎたし。
その他も関電工が調査したら不具合が発覚したものも多数あるらしい。
背筋検査もやらない施主と建築だから、関電工の幼稚なミスも発見出来ない。
関電工なんて電気屋だけやってればいいのに。
告発者は鹿島と関電工はグルって言ってたと思うけど、やっぱグルなん？実際の現場での印象はどう？
>見る目が無くても、３割もらえるなら投資としては大正解ですね。
手付しか入れてないだろうから3倍満じゃない？
オプション代も半分は支払い済みだろうけど、その分はどうなるんだろ？
もう工期がないからさっさとやれって感じですかね。
地所にバレなきゃなんでもあり。
でも背筋検査やってれば占有物に関してはわかってたわけで、背筋検査さえやらない施主なんてどこにもいないですしね。
地所の責任はデカイかなと。
まあ今更だけど。
地所は背筋検査全くやっとらんかったのか？
地所にバレなきゃなんでもありとはいっても、さすがに設計にはバレちゃうでしょ。
違約金って手付の額に応じてじゃなくて、売値の２割でしょ？
背筋ではなく配筋。身体計測じゃないし。野次馬ってのがバレバレ。
ごめんなさいね。バカなもんで。
野次馬ではないんだけどね。
馬鹿馬鹿しい半年間かな。
全体的にここのスレッドは誤字脱字が多い。
躯体自体の検査をやってるとこは見たことないね。こんな現場は初めて。
あと現場はウルトラ汚い。これも初めて。
設計なんて内装始まるまで来たこともない。
鹿島から都や国交省への詳報は上がってるんですかね？
行政がどのような判断を下すのか、正直この件だけで済む話とは思えないので気になります。
躯体の検査やってない現場はありえんやろ。
現場所長一人が悪いみたいになっとるようだが、そうでもないん？地所もそうだが、地所設計に問題大ありか。
新たに見つかった他の不具合ってどんな感じの？
レントゲン撮りまくると解ることは、何か？
それは、簡単でしょ。
ありえないことが連発の現場なんで。
あらたにってとこを言うと、私自身がやばいかなと。
一部の人間しか知らねえし。
地下は土工や雑工でもヤバイと思うレベル。
89と90の両方の書き込みで「背筋検査」ってあるけど、同一人物か？
だとしたら自作自演になるね。野次馬の書き込みの大多数も自作自演かな。
現場もほんと大変やったんやろうけど、上の人とか所長とかにこれはさすかにマズイやろとか言わんかったん？
設計が内装まで来ないってのもありえんわな。
普通設計会社毎日現場に来るだろ。
管理で金貰ってるんだから。
ごめんね。違います。
俺が間違えたから、つられて間違えたん違う？
でも暇なんだね？
野次馬ではないって言ってるのにね。
告発者が出てこないのもわかりますわ。
現場の人もバカなんでと謙虚にはゆうとるが、配筋くらいみんなわかっとるわ！
こんにちは。
他のマンションで、同じようなところはありましたか？
地所&鹿島で。
無知なのですが、関電工は鹿島だとどこでも関わっているのでしょうか？
そんな異常な現場です。
不思議なのがサブコン。
地中梁のスリーブ抜けは建築と構造設計のミスだけど、ダクトルートなんてサブコンが設計図書いてるだろ。
設計図の名前は関電工になってるかもしれないが。
施工図もサブコン作ってるよね。
それでダクト通せないってどういうこと？
自作自演とかゆう人はありえんから、全く気にする必要ないわな。
結局、現場の生の声聞きたいんよ。現場の人もある意味かわいそうやしな。告発者もまた戻ってきてほしいんやがな。
ここのマンションって住宅性能評価書は取得していたのですか？
設計は問題ないのだから、設計に対する評価である住宅性能評価はOKでしょう。設計通り施工されなかったことが問題なわけで。
設計図が仮に問題ないとしても、躯体図、施工図までチェックした後、施工状態も確認するのが
普通の仕事なんじゃないんですか？
いわゆる躯体図に設備配管は記入しないよ。
建築が入れるのは通気管や通水管、人通口だね。
設備配管はすべてサブコンさんの仕事。
（だからって建築が設備のコア抜きを許すという話じゃないけどね）
あと配筋検査は絶対にある。これは間違いない。
しかも複数回あるんだよ。
でもここで確認されるのは、設計図（構造図）どおりに配筋されているか、ということのみ。
設備スリーブが足りないだの多いだのは分からないよ。
あと設備図面を読める建築のゼネコンマンって今はいないと思うよ
分業が進んでるからね。
設計図がきちんとしていれば実施施工図を書けるかというと、No。
建築関係者にとっては自明だよね。
>>121
そりゃ同意。手直しが必要物ばかり。
だからって設計した一級建築士の先生が地中梁チェックできませんなんて言っちゃダメでしょ。
先生の設計に従ってマンション建ててるんだから。
そういえば、パークハウス大崎も、なんか地下の設計が変でカビだらけになって問題になってたな。
ここの現場に関わった人と思われるNo86,89,95あたりの書き込みからすると、結局、地所、地所設計の担当者は配筋検査もろくにやらなかった、設計の建築士も内装までほとんど現場には来なかったというのが実情で、現場監督はそれならバレないし工期間に合えば何でもいいという対応だったんじゃないですかね。それだと不具合はさらにこれからも出て来るでしょうね。
いくら建設ラッシュで人員不足とはいえ、地所、地所設計もそんな対応するというのは信じられない。地所がそんな状況なら、同時期の他デベも似たような状況になってると考えるのが自然ですね。
＞６２さん＞６５さん
業界の者としてコメントさせてください。
施工図の作成手順としては、設計図（意匠図及び構造図）を基にゼネコンが躯体図（施工図（ここには連通菅や通気菅は記載します）を作成します。そのうえでサブコン（設備専門業者）が設備設計図を基に配管ルート図及びスリーブ図（躯体の貫通位置図）を作成しゼネコン及び設計監理者がチェックした上で施工します。
今回の事象の原因としては、①設備設計図の間違い ②配管ルート図またはスリーブ図の間違い ③図面通り施工されなかった の三点が考えられます。そのうえで間違いを防ぐ役割は基本ゼネコンに求められております（当然サブコンもですし、設計監理者もチェックすべきですが）
この掲示板を拝見すると、デベに対する中傷が目につきますが、はたしてデベに今回のことが防げたかというと、それは無理！ です。あくまでもゼネコンの管理責任が問われることであります。ゼネコンは監督が複数人常駐しすべての内容を把握しており、コア抜きも当然認知していたはずです。しかしながら設計者やデベは巡回管理しかしないため故意に隠された場合はそれを発見することは容易でなく、今回のように内部告発でもない限りはわからないのが現実です。（どこの現場でもほぼ１００％同じです。）
契約された方の心痛はお察しいたしますが、それでも「三菱地所でよかったですね」と思いますよ。こんな誠意のある対応は大手でないとしません。（誤解があるといけませんが、私は地所でも、利害関係者でもありません。この業界に携わっている専門家として、素人のいい加減なコメントがあまりにも目についたので、書かせていただきました。もし気分を害した方がいらっしゃったら申し訳ございません。）
一級建築士って、その程度のもんなの？
そんなに使えないのが多いのか？
125さんの投稿が全てを物語ってるようだ
これまでで最も理知的で一番冷静な論評サンクス
一般に躯体図とは鉄筋、型枠施工者がｺﾝｸﾘｰﾄ寸法を知るための図面。
躯体＝ｺﾝｸﾘｰﾄに管が通る場合は、設備業者が躯体図を利用してスリーブ図を作成。
スリーブ図例
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/020/094/70/N000/000/000/1267143773...
よって躯体図とスリーブ図は別。
もちろん構造的にスリーブを入れてはいけない位置は建築構造図に書いてある。
それをよけて配管ルートを設計計画し、現場で配置するのが設備屋さんの仕事
設備といっても電気ガス上下水道、雨水、他いっぱいあるからすごく大変。
●基礎工事についてVol.2設備配管用スリーブってご存知ですか？
http://blomag.cocolog-nifty.com/kentikuya/2005/02/vol2_687e.html
＞125さんへ
①設備設計図の間違い ②配管ルート図またはスリーブ図の間違い ③図面通り施工されなかった の三点が考えられます。そのうえで間違いを防ぐ役割は基本ゼネコンに求められております
サブコンさんの給排水管入れ忘れチェックをゼネコンに求めますか・・・
そこまで面倒見てたら、ゼネコンマンみんな辞めちゃいますよ・・・
>>125
私は見抜けなかったデベは責めてませんよ。
お金払ってるのデベなんですから。
チェックアイズの宣伝文句は置いといてね。
見抜けなかった三菱地所設計は批判しますがね。
私は見抜いたけ上でコア抜きをさせた、もしくは黙認したと見てますが。
施工の責任はゼネコンにある。
それは事実。
しかし地中梁のスリーブがない、排水竪管のスリーブがない。
これを三菱地所設計の一級建築士の先生が本当に知らなかったなんてあり得ないと思ってるんですよ。
故意に隠すってどうやって隠すんですか？
まして定例会議に設計管理者は参加して現場も確認しますよね。
配管通す穴がないこと気づかないんですか？
こういった責任を現場に押し付けてお金で解決してたら業界は良くなりませんよ。
私も133に同意ですね。デベのチェックアイズは別にして。
>>130
躯体図とスリーブ図を一緒って書きましたか？
躯体図にスリーブや勾配を記載しないのですかと問いましたが。
何故こんな質問したかというと建築も設備の配管ルートを確認する必要があるから。
設計者の1級建築士の先生が地中梁のスリーブをサブコン任せだとしたら、私はその先生は一級建築士失格だと思います。
地中梁にスリーブ少ないな。まあ、いいっか設備だから。
足りなきゃ後でレントゲン撮ってコア抜くだろ。
こんな1級建築士嫌じゃない？
＞１３２＞１３３さんへ
１２５ですが、ちなみに私はゼネコン（現役）の人間です。
私の経験（現場監督（主に共同住宅）をしておりました）
からのコメントです。
確かに建築の現場監督の中には、設備の知識が少なく、設備は自分の
範疇でないと誤解している方が居るのも事実ですが、厳しい言い方ですが
それは間違っております。その考え方にこそ今回のような事態を
引き起こす遠因が含まれていることと勝手に思っております。
設計監理者にも当然責任はありますが、はっきり言って隠される（設計監理者
がいないときにコア抜きして配管して配管廻りを処理をしてしまう）と発見
するこのは容易ではありません。
渦中の業界の人間として、自戒をこめてコメントさせていただきました。
（偉そうですみません。）
>>140
現場所長が設備に詳しくなるにこしたことはありませんが、
やはり予算内で工期内に終わらせることが最大の任務だと思いますよ。
せっかくなので一つお聞きしたいのですが、
うちのお施主様（大手不動産会社）は基礎に着手するかどうかのかなり早いタイミングで
ピット内の施工会議を招集されて綿密な検討が始まるのですが、
そちらでも同様ですか？
125さん
分かりやすいコメントありがとうございます。
他社デベ＆ゼネコンの3月引渡しの都内タワーを購入しました。
ニュースになっていたのでこちらを拝見したところ、うちは大丈夫なのか大変不安になっております。
売主に聞いても問題ないとしか言わないだろうし、どうすれば安心して入居できるのでしょうか？
一応住宅性能評価を取得予定のマンションです。
住宅性能評価の検査も完璧ではないしね。
市川の鉄筋不足問題は住宅性能評価の検査で判明したけど、問題のあったフロアに偶然検査対象がひっかかっただけ。
1フロアズレてたらひっかからなかった可能性もあった。
皆さん一生懸命議論をなさってますが、それが何のための議論なのか分かりません。当事者ならいざ知らず、所詮事実は1つで、それは関係者しか知らないはずなのに、よくもまあ、ああだ、こうだ書けますね。人のふり見て我がふり直したいのなら自分の会社内でしっかり議論すればよいことだし、ここを契約しなかった人はホッとしてるのか違約金が羨ましいのか知りませんが、そんなことは口に出すことでもない。しかもここは本来この物件の購入検討者のスレなのに、もはや業界関係人や興味本位の部外者のスレになっていますね。
契約者のスレなら兎も角、ここは検討者のスレです。
一般の人でも自由に議論をするのは良いのではないですか？
どうぞご自由に。ただ他人の不祥事を周りの人間がとやかく議論している模様が不思議なだけですから。
凄い責任感をお持ちの方もいらっしゃるようですが、それをここで熱く語ったところで埒が明くのでしょうか？
今回の問題をそれぞれの視点、経験で、分析してここで意見をいうことは非常に有意義だと思います。
もっと言えば、現場の人も他のデベ物件でもこういうありえない現場があったなどということを可能な限りで言ってもらえればと思います。
＞ただ他人の不祥事を周りの人間がとやかく議論している模様が不思議なだけですから。
＞凄い責任感をお持ちの方もいらっしゃるようですが、それをここで熱く語ったところで埒が明くのでしょうか？
ここは検討者のスレなんだから、的外れどころか、こういう議論だってものすごく意義のあるものなはずですけど？それを「他人事」みたいに扱う（べきとかいう）から、いつまでたっても事なかれ主義、隠蔽体質とかそういう悪しき習慣的なものが無くならないわけで、本当にユーザー側の利益になることを考えるならば、上記のような意見こそ慎むべきだと思います。
違約金2割なんて、さすが三菱ですな。
154さん ごもっともなご意見ですが、それなら議論する場所と訴える相手が違うでしょ。ここで議論したところである意味それは井の中の蛙たちの議論であって、それがどれほどの影響力があるとお考えか？そこまで正義感があって真剣に何かを変えたいと思うならこんな生ぬるいことやっていたって何も変わらない。
156がここで議論されることを嫌がる理由がわからない。関係者？
ここの掲示板は契約者も地所関係者もみんな見てるわけで、少なからず影響ありますよ。現にここでの告発が多大な影響を与えたわけですから。
この掲示板のやりとりを見ているだけでも、地所という会社の体質が分かるね。
三菱地所の契約者への事後対応は及第点として、
品質管理能力に酷くケチがついたのは間違いないですね。
設計、施工主いずれにも管理統制がまるで及んでいなかった。
他のデベができてるかは別として。
躯体図にスリーブなどの記入は当然だし、設計が、構造に関わる躯体図をチェックしないことはありえないというのはみんな同意でいいよね？
125,140さんの言いたい趣旨はよく分かるが、146さんの言うように単なる配管工事じゃなくて地中梁のスリーブなどの基礎工事に関しては、少なくとも設計は容易に見抜けてたと考えるのが自然だし、現場監督というより設計の責任は大きいと思わないのか？
施主の三菱地所レジデンスに大きな責任はないよ。
どこのデベも構造の品質なんて管理できていない。基本は素人だ。
だから専門会社に管理を依頼する。
この物件は三菱地所設計が設計管理だね。
設計管理会社は現場の品質に大きく影響する。
当たり前だよね。建物を設計して安全に建てられてるかを管理する訳だから。
資格も現場所長は1級施工管理技士で良いが、設計管理するには1級建築士の資格が必要だ。
現場所長より専門的な知識が求められる。だからこそ先生とも呼ばれる。
三菱地所設計は基礎構造の地中梁を見なかったのか？
もしくはそもそも三菱地所設計はトンネル会社で現場丸投げなのか？
1級建築士の先生が新米で見逃してしまったのか？
この辺りの説明がないと三菱地所設計の物件の信頼は取り戻せないよ。
>>161
中の事情は勝手に上層部で話し合ってくれればそれでいい
責任を擦りつけるもよし、金で解決するもよし
『部下が勝手にやったこと』
トップがこういう発言したらどうなるかは分かるでしょ？
仮に下請けのミスだとしても、
管理する立場の施主の責任が最も重いのは明らかだし逃れられるものでもない
今回のことは内部告白がなかったらと思うとほんと怖いな
「契約者に対する地所の対応が及第点」という主張は、まったく的外れ。契約者説明会での紛糾ぶりをみれば、一目瞭然です。（業者関係者のコメントかしら？） むしろ、三菱で安全・安心、checkeyesで最高の品質管理をセールストークにしていたので、契約者からの憤慨、失望はまったくぬぐい切れていないですね。違約金2割払って、さっさと片付けようという姿勢そのものが批判の対象になっています。
会社のずさんの工事もさることながら、隠ぺい体質やチェック機能が働かなかったことを考えると、マンション業界全体に影響を与える由々しき問題では。役所やマスコミも正面切って取り上げた方が、皆さんのためになると思います。
内部告発したのは
現場を熟知していない
関電工末端社員
秋頃からこの件を是正改善改修
していたのを
右も左も解らぬ現場経験浅い
関電工末端社員が単に
身内がこの物件購入者だったもんだから
12月になって内部告発!?とかって
投稿したんでしょ？
>秋頃からこの件を是正改善改修していた
だったら、三菱地所は契約者さんにそう説明すればよかったのでは。
何の心配もありません、納期までに完璧な物件をお渡ししますとね。
何であわてて違約金２割も払ってるのよ？
このトラブル発生から事後対応までを、『奇跡体験アンビリーバボー』で取り上げて、再現VTRにまとめてくれないかな。
顧客ないがしろの大手建設業界の縮図だね。
デベに責任がないなんて絶対に言えない
むしろ今回はデベに最大の原因があるとみてる
こういう大きなデベの場合、どんな小さい事でも最終的にデベの承認ないと何も決まらない
例え、釘1本、ドアノブ1個とってもね
設計なんてデベとゼネ結ぶただのおつかいだよ
掲示板の1コメントが、多くの契約者(の生命？)を救ったというのは、かなりドラマチック！
そして大手デベの対応が、これまた期待を裏切らない展開へと導いてくれそう！
1時間での再現Vでまとめられるかな。
現在進行形だからなぁ…ドラマ再現は3年後かな？
というより現状を知ってもらった方がいい。
毎年マンションは3月引き渡しの物件は多い。今回は増税前だからさらに余計。
そして決算もあり増税もあるから竣工は遅らせる訳にはいかない。
厳しい工期の中現場は頑張っている。
大手デベの設計会社の社員は現場経験ないから管理も甘いよね。
ゼネコンに設計と施工と管理やらした方が安心。
施主は身内に管理させた方がゼネコンにぼったくられることもなく安心なのはわかるが。
現場知らないのに管理させることは無理がある。
ゼネコンとしてもトータルの発注額が低ければ、人件費を削る訳だし。
この時期竣工のマンションは心配ではある。
>>173
現場の人間なんで学がなくてすいませんね。
管理じゃなく監理ね。
私ら現場の人間からしたら一級建築士は先生ですよ。
現場の人間は構造計算なんて知らないですし。
確かに現場丸投げの先生も多いのは事実ですがね。
でも学のない人間でもここは湧水槽になるから地中梁にスリーブが必要だなくらいわかりますよ、
こちとら先生の書いた図面を下に施工してる。
その先生がスリーブなんか知らない、責任は全て現場なんて言うなら許せませんよ。
地所設計の人は、説明会で、自らの工事監理上の義務は尽くしていた、いずれにせよ引き渡しまでには竣工検査等で瑕疵は判明していたものでそのまま引き渡されていたことはない、などと説明をしていたかと思いますけど、信じがたいですね。
昔市川駅前のタワーマンションでどこぞのデベとゼネコンが鉄筋不足という前代未聞の不祥事を起こしてたけど、
また超大手タッグでの不祥事ですか。
大手って当てにならないんですかね。
力関係でいつも現場に責任を押し付ける。
構造検査もやらず何かあれば現場の責任と言うなら工期とお金を増やしてくれ。
地所レジデンスも子会社だし、地所設計も子会社
スーゼネの鹿島様から見たら、たいした仕事ではないのでしょう
設計監理も施工管理も、両方ザルという事で
スーゼネも清水、大林、大成、竹中もあるんだし、選べば良かったでしょう
あの内部告発の書き込みが無かったら、この施工ミスは隠ぺいされたまま引渡しされていた、なんてまさか誰も思ってないでしょ？ 余談だが、違約金をもらった契約者はその告発者に謝礼しないとな。
大した仕事かそうじゃないかは関係ないんじゃない？
そもそも最低限の仕事ができてなかったわけで。
どんな仕事もでも請け負った以上はちゃんとやるのがプロの仕事だし、
スーパーゼネコンを標榜するならなおさらだよね。
デベもゼネコンも設計も素人並みの責任感でザルザルだったってだけでしょう。
しかもデベ最高級ブランド物件でね。
情けないことこの上ないね。
＞181
おそらく引き渡されてたんじゃないの？
そして数年後にひょっこり表ざたになるパターンだったんじゃないかな。
案外表に出てない似たような物件が世の中そこらじゅうにごまんとあるのかもね。
内部告発者の勇気は称えられるべきだね。
この掲示板もデベ営業相手の掲示板なんてやめて不動産内部告発サイトに鞍替えしたほうが儲かるんじゃないの？
マンション販売方法も改めた方がいいと思うよ。
青田売りから完成売りへ。
今はデベに有利な販売方法になってるんだよね。
三菱地所設計は竣工検査で見つかったなんてよく言えるな。
中間検査はしなかったのかよ。
この現場に限らず鹿島の下請け業者さんの売掛金は大丈夫だろうか。。。
他のスーゼネもこの時期どこも似たようなもんじゃないのかな。ここは運よく発覚したけど。
ある意味いま現場の人たちは情報持ってて強い立場なんだから、ひどい現場あればをもっと挙げていけばいいのに。
現場に責任取らせたのだから金は大丈夫でしょ、
今回の件で内部告発の怖さをデベは思い知っただろうから。
職人は今後施工現場を写真でも撮っておくと、いざって時待遇改善の交渉に使えるかもね。
うちの近くの低層マンションは、3月引渡なのに、今でものんびり工事してるよ。平日は夕方6時には誰もいなくなるし、日曜日もしっかり休んでる。まだタイルも貼ってないから大丈夫？って思ったけど、今回の事件を見ると、そういう現場の方が良い現場なのかもね。
それにしてもこの件、世間一般のメディアでどこまで取り上げるのかね？
世間のアゲアゲムードに水差すからとほとんど取り上げれることもなくネット上のゴーストになりそうだな。
それって脅迫？
現場が責任取るということは下請けが泣くということではないだろうか。。。
No.190はNo.187さんにです。
内部告発が無ければ、直下型地震で倒壊して、住居者に死者が出てから発覚！
なんて可能性もあったのよね。
三菱地所・設計会社・鹿島は、告発者に感謝するべきだね。
告発を受けて、我に返ったことだろう。
自分達のしでかしたことに。
施工の元請けは鹿島だから告発者は鹿島になるのか？
その可能性はどうでしょうか。
今回の地震では、想定外の揺れがありまして、当初の設計計画では対応しきれませんでしたお気の毒です、
そんな形で処理されかねないのでは。
あっちでもこっちでも倒壊、現場はぐしゃぐしゃ、二次被害を防ぐため、崩れた建物は緊急撤去なんてことになれば
証拠も残りませんし。
そのほうが、三菱地所・設計会社・鹿島は欠陥が発覚せずにラッキーだったかもしれませんが。
ゼネコンなんて窓口と束ね役してるだけで現場で工事してるのはほとんどは下請け、孫請けでしょ。
鹿島が告発者なんて誰も捉えてないでしょ。
鹿島正社員により告発だったらそれはそれで素晴らしい勇気ある行動だけどね。
たぶん干されること必至だろうけど。
現場は良いもの作ろうと頑張ってるよ。
でも当然ミスもある。施工図間違ってる時もあるし。
最低構造部の監理するのは一級建築士の先生の責務だた思うけど。
だって現場の人間は構造の勉強なんてしてないから。
現場監督も一級建築士の資格は必要とされていないし。
それとマジ話すると構造部はPC率の高い物件の方が良いと思う。
一級建築士の先生も現場知らない人が増えたり
どんな物件もミスがないとは言い切れない。
PC率が高く、住宅着工件数の少ない時期の物件が良いんじゃないかな。
＞189
FNNのニュースサイトの記事が削除されてますね。
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00261862.html
メディアは意図的に報道してないのでしょうね。
怖い世の中です。
