米栂（ベイツガ）の柱っていいんですか？

自分も7寸にびっくり。

ベイツガは腐りやすい、シロアリに弱い樹種ですヨ。土台・柱には向かないと思います。
うちは土台にベイツガが標準仕様でしたが、ヒノキに樹種変更してもらいました。
もちろん差額は必要ですが。。。

国産材とベイツガ、ホワイトウッドの腐りやすさを比較する記事が載ってます
http://blog.drecom.jp/yumesyokunin/daily/200510/26

硬さは十分なんだけどね〜。
でも７寸って凄いな(^^;
20cm越か・・・。そこまで必要なのか

皆さんいろいろありがとうございます。
とにかく米栂は腐りやすいと言う事ですね。そこでもう１つ質問です。
建設会社の人は木材を外部にさらすと腐ってくる可能性はあるけど
外部にさらす部分はないので大丈夫との事でした。また、内部は
真壁にする事で湿気を開放すると言ってました。シロアリ対策は
天然ピレトリンというもので防蟻すると言ってました。
それでも腐ってくるのでしょうか。教えてください。よろしくお願いします。
ちなみに７寸柱にこだわる理由はただの自己満足です。

逆です。空気の流動が無いと腐りやすいです。
つまり　材木は、見えてる方が良いのです。

木は、生きてますよ！

真壁にするということは、柱を見える形で施工するということですね。
それなら柱を太くできるのもうなずけます。
それにしても、最近では珍しいですね。たぶん工務店なりにいろいろ考えているんだと思います。
最終的には、価格の問題もあるでしょうし、信頼できるのかどうか判断して決めるしかありません。

7寸の真壁造りは迫力あるでしょうね。

08さんへ質問です。
外部には材木は一切見せず、構造用合板を貼り、外壁通気工法と
いう外壁にするらしいです。それでも腐ってくるでしょうか？

何でわざわざ米栂で7寸なんでしょう？？
米栂は白蟻の食害を受けやすいと言うことで、基本的に避けるべき材料として本で読んだので、
私なら採用しません。

ちなみに建物面積・仕様・総額を記載します。
アドバイスよろしくお願いします。
構造／在来と2×4工法をミックスしたようなもの・・・らしいです。
基礎／ベタ基礎パッキン工法　立ち上がり４００・テンバ幅２２０
基礎の内部及び土台に液状化木炭を塗り、その後天然ピレトリンという防蟻剤を塗るらしいです。
サッシ／新日軽ペアガラス（断熱サッシアルプラクラス)
外壁／通気工法＋サイディング18mm　　　屋根／グラスファイバーシングル
内装／珪藻土　　建具・フローリング／無垢材　　設備／キッチン（浄水器＋食器洗い）
風呂／1.5坪ミカド（暖房換気乾燥＋テレビ10インチ）
総額／２６６８万円税込(登記費用・借入費用除く） 延べ床４６坪 ソウ２階
以上、アドバイスお願いします。

天然ピレトリンと書くと、何か特別な薬剤っぽいですが、単なる蚊取り線香の成分です。

＞ 新日軽は、・・・

サッシメーカーもいろいろありますね。
大手から、立山アルミなんてのもあるし。
どこがいいんですか？

>>13
７寸の真壁造り迫力を低価格で実現したいのでは。勝手な予想ですが。
米栂でなくてもシロアリにやられるときはやられるものです。最大のポイントは立地・湿度でしょう。
むしろ通気工法で真壁なら、大丈夫な方だと思いますよ。

>>17
サッシはＹＫＫがお勧めかと。
新日軽は建売によく使われているので、安物のイメージが強いのでしょう。（確かに安いけど）

米松なら大丈夫でしょうか？

家はやっぱり総檜だよ。
米栂とか米松など雑木を、せっかくのマイホームに使うの？？

適材適所です
米松を梁に使うのでしたら、いいと思いますよ
土台でした、桧、ヒバ、クリが宜しいかと・・・

ホワイトウッドってどんな木材ですか

ホワイトウッドはスプルースという木材です
軽くて、強度もありますが、湿気（水）に弱いので要注意です

米栂やホワイトウッドなどは、加工しやすくて強度もあるので
最近の建物にはよく使われていますが、耐朽性が小さいのが
問題なのですから、構造材としては、適していないでしょう
樹木図鑑のサイトで見れば、どのような特徴を持つ木なのか分かるはずです
http://www.wood-shop.co.jp/kinotisiki/know/ki_mihon-5.html

うちが住んでいたゾンザイ建売でも、米栂は使っていなかったよ。米松が多かったけど・・・○｜¯｜

土台に「サイプレス」がお勧め

０５にある、腐りやすさの比較実験をしたのは私です。 (^^;
あの写真は実験３年目のものですが、４年半経った現在、ホワイト・ウッドは既に形が無く、堆肥に近づいています。
ベイツガも下の方が腐り始め、スギも白太がやられ始めました。ヒノキは無事です。
ベイツガは昭和４０年代に大量に使用され始め、その家が築３０年以上経って解体され始めていますが、柱の下部などは腐っているケースが多いです。
それから考えて７寸角の柱なら４０年は十分持つとは思いますが、それ以上の耐久性を望むのであれば、やはりスギかヒノキでしょう。
ただ、４寸までならヒノキの一等材でもベイツガと比べ、とんでもなく高くはなりませんが、７寸となるとかなり金額に差が出るものと思います。
スギの方がヒノキより成長が早いので７寸角でもそんなに高くならずに取れると思いますが、四隅には白太（辺材部）が付くと思います。
腐りにくい赤身（芯材部）だけで７寸角を取るには５０センチ以上の丸太でないと無理なので、ちょっと大変です。
それから蛇足ですが、ホワイト・ウッドは「スプルース」と表記されていますが、従来、日本でスプルースと呼ばれていたのは北米のシトカ・スプルースで建具や造作材などに使用されていましたが、
北海道以外では柱などの構造材には使われませんでした。ホワイト・ウッドは北米でホワイト・スプルースと呼ばれていた樹種に近くトウヒ属の樹種で、シトカ・スプルースよりも更に腐り易い樹種です。

０５を投稿した者です
実験をされたご本人から、直々にレスを頂き光栄です

ヒノキの７寸なんて見たことないなぁ。すべて特注になるかも。
ウルトラたかそー。ウチはすべてヒノキ４寸でしたが、特一等
なのでたいして高くはありませんでした。ヒノキの値段は節の
数でほんとピンキリですね。死に節でなければ性能は同じよう
ですが。

米ツガはいわゆる『外圧』で輸入されだしたものですね。安い
からと安易に飛びつく業界もどうかと思いますが。窓枠なんか
の用途には十分ですが、柱や土台だけはちょっと.....

ベイツガの輸入は外圧というよりも、昭和３０年代後半から４０年代にかけての住宅ブームで国産材が足らず暴騰したため、代替品として輸入されたものです。
当時は戦後植えたスギ、ヒノキが十分育っていなかったので「代替品」の利用も必要でしたが、国産材が立派に育った今日、なんで代替品を使わなくてはならないのかナァと思います。
ましてや、ベイツガよりもっと腐り易い樹種に切り替えるなど、材木屋の目からするとあり得ない選択です。
大黒柱として６寸角、８寸角の柱は市場にもありますが、７寸角って見たことないですが、製材工場に頼めば取れますよ。

よく米栂は腐りやすいとか、シロアリに弱いと聞きますが、防蟻防朽剤を圧入した米栂とヒバや檜の心材では、
シロアリ・腐朽菌に対する効果はどれぐらいの違いがあるものなのでしょうか？
また、防蟻防朽剤を圧入した米栂とヒバの土台は4寸4m材でどれぐらい金額が違うのでしょうか？

金額については良くわかりませんが、防蟻防朽剤の効果は5年位と聞いております。
その期間は米栂とヒバ、ヒノキでの効果の差はほとんどないと思いますが、
それ以降については樹種自体の耐久性に頼るしかないと思います。

防蟻防朽剤の効果は5年位と言うのは表面に塗布（散布）した場合ですよね？
また、表現が悪かったみたいですが、お聞きしたかったのは
防蟻防朽剤を加圧注入した米栂と防蟻防朽剤処理をしていないヒバ・檜での比較です。

　私は問屋なので価格の話は書きづらい（小売価格や大工工務店の見積価格とは大きな差がある可能性が高い…）ですが、防腐防蟻処理をしたベイツガとベイヒバの土台角の差は立方２万〜２万五千円程度。１本当りにすると、７００〜８００円の差だと思います。
問屋価格はバンドル単位で、バラすと狂ったりネジレたりしていて使えないもの、フォークリフトの爪の傷がついたりしたものはハネなくてはならず、それも問屋価格と小売価格に差が出る元なので、あくまでも参考として下さい。

木は水に濡らさなければ、腐りませんよ。
蓄３０年以上の、シラタをより合わせたような安普請の解体現場でも見学してみてください。

そうだね、逆に雨漏りでもしてりゃー、杉でも外材でもあっチュー間に腐る。

>>38　まあ国産材は忘れた頃に出てきて、外材を貶すのがライフワークらしいからね　ｗ

青森ヒバは相当強いけどね。
腐敗菌にも強いし、
シロアリという奴は、発泡スチロールでもコンクリでも何でも目の前のものを齧りますが、
・・・やつらには知能ってものがないんでしょうね。
青森ヒバを食ったら、なぜか死ぬ。

別に外材でも台湾ヒノキやラオスヒノキ、米桧、米ヒバなど腐りにくく耐久性の高い樹種もありますから、外材は全てダメなんて言うつもりはありません。
私のライフワークは「腐り易い樹種を柱や筋交いなどの構造材に使わないようにすること」です。
材木屋は雨のあたらない倉庫の中に保管していても、梅雨・夏を何度も経れば腐り易い樹種は腐ることを肌身で体験しています。
なぜ、雨に当たるお寺の回廊には昔からヒノキが使われるのか。どんなに予算が無くても米ヒバどまりで、それ以上に腐り易い樹種は安くても使われないのか。
それを考えれば樹種を選ぶ大切さは理解して頂けると思うのですが。

これは難しい質問ですね。 (^^;
私も木材の耐久性実験はしましたが、これは「どの樹種が腐りやすいか腐りにくいかの比較で、野ざらしでホワイト・ウッドが３年で腐り、ヒノキが９年持ったからといって家に使用した場合、３倍長持ちするということにはならないと思います。
間違いなく樹種により大きな差は出るにしても、「何年持つか」、「どのくらい早いか」は無責任には言えません。
いずれにしても、乾燥させたとは言え、スプルースを屋外むき出しで使うのは論外です。１５年はとても持たないです。
通気層を設けた状態の場合、朝靄や夕霧が出るような場所では余計に腐り易いという意見もあります。
元々、「（住宅に）ベイツガの柱はどうですか」というスレでお寺の例を出すのはどうかなと自分でも思うのですが、材木屋の視点からすると神社仏閣のように２００年、３００年の耐久性が求められるわけではない、一般の住宅の構造材でも、ベイツガよりも腐り易い樹種は使うべきではないと思っています。
７寸角のベイツガの柱の家と、３寸５分角のヒノキ間柱の家はどちらが良いかと言われたら、７寸角ならベイツガでも５０年は十分持つだろうし、地震に対する強さは７寸角のベイツガの方が強いことは間違いありませんから、ベイツガの方に軍配を上げます。でも、スプルースの７寸角の柱と言われたら、ヒノキの３寸５分角の方を薦めますね。

入力ミスです。「３寸５分角のヒノキ間柱の家は…」ではなく、「３寸５分角のヒノキの柱の家は」です。

スプルースのログハウスって聞いたことがないですが、正確な樹種は何なのでしょう？

今まで３０年間に当社の倉庫の中で腐った何百万円分ものシトカ・スプルースに賭けて、私は本物の国産材です。 (^^;
スプルースと言っても、シトカ・スプルース、ホワイト・スプルース、ノルディク・スプルース、エンゲルマン・スプルースなど様々な樹種があるので、もしかすると腐れに強いスプルース類もあるのかなと思って正確な樹種名を知りたかったのです。
ところで、４８に羅列されたＨＰは、「ここを参照せよ」ということですか？ナンか怖いＨＰに飛びそうで、これではクリック出来ない…

> あなたも、乾燥させたホワイトウッドで道具小屋でも作ってみませんか？
> なかなか腐ってくれません。

　野ざらしにした乾燥させたホワイト・ウッドの集成材が３年で腐りましたから、まず道具小屋もその位の寿命でしょう。
　来年、赤身主体のスギでウッドデッキを作る予定なので、一部にホワイト・ウッドを使ってみましょうかね…
　それと、恐らくログハウスの場合、外部は何らかの防腐剤や塗料が塗られていると思います。あの写真の外観の色はスプルース類の色ではありませんから。

>>51
君は材木の知識はあるんだろうが、木造建築のことは
何も知らないようだね

この国産材なる人物は、ただの無知・ブァカな木材屋と思っていたが、
どうやら違うらしい。
小屋を作れといわれて、野ざらしの例を出し、同一であると結論付ける。
小屋を作れといわれて、ウッドデッキ作るとまたも野ざらしにすりかえる。
ホワイトウッドが売れては困る特別な事情があるらしい。
この人物は、
http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/index.html
ここと密接な関係があるようだが、
外在貶しが、どのような経済的効果を生み出すのか興味がある。

> 小屋を作れといわれて、野ざらしの例を出し、同一であると結論付ける。
> 小屋を作れといわれて、ウッドデッキ作るとまたも野ざらしにすりかえる。

　ありゃ、すいません。スプルースのログハウスでも１０年腐らない話から出発したので、てっきりホワイト・ウッドの角材で校倉造りみたいな小屋を造るのかと思ってました。

> ここと密接な関係があるようだが、

　残念ですが、無関係です。また、以前も書いたように外材がダメと言っているのではなく、腐り易い樹種を柱などに使うのは止めましょうと言っているだけです。

やはり何らかの利害関係があるようだ。

>スプルースの７寸角の柱と言われたら、ヒノキの３寸５分角の方を薦めますね。
>腐り易い樹種を使った場合には家が２０年か２５年しか持たないだろうとは言えますが、

こんな無責任な爆弾を投じておきながら、都合が悪いと、

>腐り易い樹種を柱などに使うのは止めましょうと

と、一般論に逃げる。毎回。これは、意図しなければ展開できない理論。
現在、築30年以上の安普請の木造家屋がどんどん取り壊されている。
納品のついでに、それらの現場を見ているはずだ。であるならば
30年以上経過した「杉の白太」でも、常時濡れている状態になければ、新品同然であることも知っているはずだ。
この男は知っていながら、異常な理論で消費者の不安を煽っている。
何の利害関係もないはずがない。

しかもずいぶん前から継続的にやってるようですね。
暇なもんだ　ｗ

57さんと国産材さんは両極端で素人には難しいんですが、
簡単に言うと水に濡れなければどんな樹種でも平気だけど、
水に濡れたりした場合は、やっぱり米ツガやホワイトウッドは腐りやすい
という理解でいいんでしょうか。
そうすると、素人としては万が一のことを考えて、
米ツガやホワイトウッドは避けたいと思うのは当然な気がします。
まあ、コスト的に許せばということになるのでしょうが・・・

>>60さん
42,61さんのご意見が客観的かつ実利的でとても参考になると思います。
国産材さんは・・・極端ですね　ｗ、これでは不安を煽るだけ。
結論ありきの実験とかね。

スプル−スはトウヒ(picea)の仲間で、クリスマスツリ−（ドイツトウヒ)に使われる木です。
国内にも自生種があります。
スプル−スは比重が軽く、バイオリンなどの楽器に使用されています。
楽器に使われる木は、響きが良いことが条件です。空隙が多いということです。
日本では琵琶や琴には桐が使われています。
菌は、酵素により木材を溶かし栄養を吸収しながら、菌糸を伸ばし広がります。
酵素反応には酸素が必要です。
空隙が多いことは、酸素の供給がし易いということで、菌が広がりやすくなります。
同じ木から採取した木材でも心材部(木の中心部)と辺材部では性質が異なります。
心材部にはリ＊＊ンという分解しにくい成分が多く含まれ、色が褐色化します。
辺材部はリ＊＊ンが少なく白くなっています。
菌には褐色腐朽菌と白色腐朽菌とがあって、白色腐朽菌はリ＊＊ンを分解できないことから心材を腐朽することはありません。
白い木は見た目は美しく感じますが、腐りやすいのです。

トウヒは国内にもありますが、何故使われて来なかったのか、さらに花粉症で植え過ぎとまでいわれるスギ、ヒノキは、何故こんなまでも多く植えられてきたのでしょう?
答えは簡単です。木を植える人が、スギ、ヒノキの優秀さを知っていたからです。
土産土法という言葉があります。
その土地に産するものをその土地の方法で使用すれば、失敗がないことの経験則です。

科学的証明はこちらをお読み下さい。
http://members.jcom.home.ne.jp/naka-miyo/decay.html

自作自演登場　ｗ

米ツガの大引から、追加料金を支払っても、ヒバに変更した方がいいでしょうか？
（シロアリ対策）

参考までに、土台・根太は米松です。

梁ならば、米松でいいですけど、土台はヒバにした方がいいですよ

私は土台を栂から米ヒバに変更しましたが、
１階２２坪で変更代金3万円でした

ありがとうございました。
ハウスメーカーに交渉してみます。

スウェーデンハウスは、土台・根太が欧州赤松、大引が米ツガ。

意外とチャチだな

壁（パネル）の構造材も赤松ですかね？
ホワイトウッドだったらどうしよう。

米ツガは安く、耐久性があるので最近の住宅によく使われています。
強度は杉よりもずっと上。腐れにも比較的強い木です。
屋内ということで、腐れの問題はほとんどありません。
（土台周りは、湿気が溜まりやすいので、変えた方が良いかもしれません）

しかし、7寸もの木を使って、壁構造というのは、まったく意味がないと思います。
壁構造だけでも耐久性がありますし、日本の在来工法である軸組でも6寸あれば
２階建てまでなら地震等もまったく問題がありません。
（最近の住宅は多くが5寸柱）

米ツガは日本の本ツガとは全く別物です。
内部造作に使用するには癖もなく節もないので適していますが湿度に弱く構造材には使えません。

このような材料は使い捨ての建売住宅によく見られます。
木を熟知した昔かたぎの大工なら絶対に使いません。
２０年以上持てばいい方でしょう。

>76さま

>20年以上持てばいい方でしょう

そんなずるい言い方しないでちょーだい。

20年以上何年未満？

実家は米ツガです。住宅会社は20数年前に倒産してしまいましたが、築35年目に突入しています。さすがにガタはきてますが、(実家は周辺の地盤事情が悪くダンプが通ると揺れます。)ちゃんと住まえます。
因みに私が新築する時に実家の建材が気になって調べました。

ふ〜んって感じだったのですが、書き込みを見て思わず書いてしまいました。

実家はこの先どれだけ持つのか分かりませんが、まだいけそうです。

あのー下潜って見てみましたか、本当に大丈夫ですか、外から見ただけじゃわかりませんよね

何年持つうんぬんは別として
自分も大工を始めたころに親方から
栂は建設省（当時の）の評価では７だが、目割れする特性があるから
ちゃんとした大工は構造材や、根太、垂木等には使わないと
教えを受けました。
また、樅の木は古来から棺おけや、卒塔婆の材料によく使われたため
家の材料としては使わないものだとも教えられました。
だとすると、ＳＰＦ材とかも、慣わしを守ればだめって事ですね。
現在は当社でも、２×８などで大屋根をかけたりしますし
まったく使用しないわけではないですが
それでも構造材に栂を使わないことは守っています。
ちょっと昔かたぎの教えを受けた大工なら
みんなそう教えられたのではないでしょうか
事実、栂で造ったドア枠などは注意して穴を揉んでおかないと
施工時に裂けてしまう事がままあります。
７６さんの仰る事も、あながち間違いではないです。

細かい事は良く知りませんが、35年を過ぎて40年ぐらい迄いけそうなので、十分役目は果たしたと思います。父母も高齢で自分たちで終わりにするつもりらしいので、いいのではないでしょうか。

あのー、米栂って、もっとも安い材料ですよ。
業界では、白蟻のエサといわれるくらい、やわらかく、腐りやすい材料です。（湿気やすい）
特に、土台に使うのは最悪ですよ。（薬品漬けですけどね）
最低でも、杉の芯持材を使ってください。

管柱に使うのは何でもいいですよ。通し柱となると、杉はやめたほうがいいかな？
また、樹種に関係なく集成材がいいです。土台は米ヒバに防腐薬剤を注入したものが最高です。

さ、地方工務店関係者の反論どうぞ。

住まいに詳しい人さん、貴方は建て売り業者さんですか？言ってる事がとんちんかん！

>言ってる事がとんちんかん！

どこら辺がとんちんかんと思ったか教えていただければ、
多少なりとも私の考えを説明できますが。

業者ではありませんよ。仕事柄、木質構造に少し詳しいだけです。

>84さん

日本の歴史的建造物は日本の伝統工法だと思うのですが、法隆寺や清水寺なんかで使われているあのぶっとい柱の木はなんの木を使っているのですか？

>85
法隆寺はほとんどヒノキが使われているそうですよ。樹齢1000年を超えるものが使われているとか。
日本を代表する宮大工、西岡常一氏の著書「法隆寺を支えた木」がとても有名ですのでお勧めします。

清水寺については詳しくありませんが、有名なあの舞台の柱は確かケヤキですよね。

>86さん:桧といえば私の県ではほぼ国産桧100％で室内壁珪藻土仕様、腰壁にも桧、天井も桧、床板も桧、勿論構造材も桧です。押し入れには桐板を全て使ってます。サッシは二重サッシが標準で、とにかく床、天井、腰壁に9ミリの桧無垢がまわしてあります。

50坪で3000万しないのですよ。含まない費用はカーテン工事と水道引き込み負担金だけで、あとは全て込みです。照明もエアコンもついてます。
余りにかけはなれているので、展示場に見に行ったら、桧の香りがプンプンで実際本物でした。
地場工房で、体験宿泊もやってます。
妻が和風住宅好きだったら絶対買ってたな。本当に安いでしょ。
・・・・話外れました。スイマセン。

土産土法って
別に宗教じゃないと思いますよ。地産地消と同じことですよね。
日本が木材を産しないなら別ですが、林業が崩壊しかけているくらい、
有り余っているのに、輸入材のために需要が減少しているのは
もったいない話。その分価格が下がっていて、今がお得では。
国産材が劣っているなら仕方ないですが、
　自然乾燥で赤身の地杉
なら輸入材に劣らないはず。人工乾燥と輸送で発生するＣＯ２が
ない分、地球環境に寄与します。
食の安全の問題と同じだと思います。

まさか、法隆寺の木が、聖徳太子の時代から同じ物をずっと使ってるとは思ってないですよね！？

えっ主要部位はノーチェンジじゃないの？

>87
その工務店は自分の信じる一つの理想を妥協せずに具体化しておられるのでしょう。
素人相手に自分の都合の良いことばかり「当たり前だ」と押し付ける工務店が多い中、
そのような信念を持った工務店の方と、彼らの信じる事、その根拠についてじっくりと伺ってみたいものです。


>89、90
法隆寺は何度か大改修を行っており、確かに部材自体も交換されていますね。
しかし、五重塔の心柱については、まさしく聖徳太子の頃から変わっていないと推定されています。
（柱の下端部は腐っていたため、交換されています。）
昭和の大改修の時に、金堂を中心にヒノキ部材の多くが交換されています。
当時使われていたようなヒノキの良材が手に入らず、なんと台湾ヒノキが多く用いられたそうです。
先祖代々法隆寺を手がけてきた宮大工の西岡氏が材質のみにこだわった結果です。

「法隆寺を支えた木」面白いですよ。西岡氏の信念を解説する専門家の考察が勉強になります。

>91 様
その本、今でも普通に書店とかに置いてありますでしょうか？

是非読んでみたいです。

で、まさか法隆寺と貴方の無垢材を使った家が同じだと思ってないですよね？？

米栂を使用する時は用途を検討したほうがよいと思います。家の柱で使用するならば、F２以上の所の方がよいと思います。

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記号がよく理解できておらず、です。
米栂Ｆ２だと何を意味するものなのでしょうか？？

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米栂といえば防腐土台の定番品、柱としてはホワイトウッドよりちょっと上かな。

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ホワイトウッドはゴミ材です

ティンバーフレームなら普通はレッドシダーでしょ。せめて米松。米栂は選びたくない。

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