大阪・神戸・京都・関西のマンション住民掲示板(契約済/中古マンション)「ドゥーシェ南堀江(住民版)」についてご紹介しています。
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入居済み住民さん [更新日時] 2011-07-04 23:35:39

周辺の情報交換、住んでる上での問題・トラブル、疑問・・
いずれにしても住んでる者同士でいい意味で解消しあいながら、
建設的な掲示板にしたいです。(誹謗中傷は不可)


所在地:大阪府大阪市西区南堀江4丁目6番4(地番)
     大阪府大阪市西区南堀江4丁目23番21(住居表示)
交通:大阪市営千日前線 「西長堀」駅 徒歩7分
    大阪市営長堀鶴見緑地線 「西長堀」駅 徒歩7分
    大阪市営長堀鶴見緑地線 「ドーム前千代崎」駅 徒歩4分



こちらは過去スレです。
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[スレ作成日時]2009-07-04 13:38:00

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ドゥーシェ南堀江口コミ掲示板・評判

  1. 1115 マンション住民さん

    2Fギャラリーみたいなイメージで売ってましたよね。
    でも今まで行ったこと5回もないです。
    机とか置いて、ちょっとお茶とかみんなで使える有効な場所にしたいです。
    もちろん、子供も遊べるような場所なら、更にいいですね。

  2. 1116 匿名

    そうですね、何か有効活用できるといいですね。
    でも二階って確か以前に、子供がたむろしていたり壁が壊されたり…と、問題がありませんでした?
    だから閉鎖になっているのかな、とも思ったり。

  3. 1117 マンション住民さん

    2Fを傷つけるのは勿論ダメですけど。
    それこそ、誰もが使う共有施設のエレベーター。
    明らかに自転車とかでついてる傷も腹立ちます。
    2Fが封鎖なら、エレベーターの自転車乗り入れ禁止もあり!?
    提案してみようかな。どう思いますか?

  4. 1118 匿名

    提案するのは自由だと思いますよ♪

  5. 1119 匿名

    私は賛成。確かにドアや鏡の傷多い。乗られると邪魔。

  6. 1120 匿名

    自転車で各階のエレベータードア周りや壁、フロアなどの傷や破損があるようなので、私も賛成です。

  7. 1121 入居済みさん

    4人家族で4台自転車を所有してます。
    今は小さい子供の家庭も子供が大きくなれば自分の自転車を持つようになるかと思いますが、皆様はどう考えてますか?
    いい考えを教えて下さい。
    エレベーターを利用しますが、高いお金を出して購入したマンションに傷をつけようなんて考えませんが。
    慎重を出し入れしてますよ。
    たまに配送業者の方が台車を乱暴に扱い傷を付けてるのを見ます。
    自転車置き場に2台止めてる以上、マンション周りに置けばクレームになるなら部屋へ持ち上がる他ないのでは?
    一家に2台しか自転車は持てないなんて決まりはないはず、子供も通学に利用しますし、私たち親も利用します。
    ベビーカーは良くて自転車はダメなんでしょうか?
    皆様も自分が夫婦2人暮らしだから関係ない、子供がまだ幼く自転車を持ってないから関係ない、ではなく、自分に置き換えていい考えを教えて下さい。

  8. 1122 匿名

    わざわざバイク置き場を借りて自転車を停めてる方もいます。
    正規のバイク料金額を支払ってるのかどうか知りませんが。それが正解かどうかわかりませんが、ひとつの方法だと思います。
    マンション下に路駐するくらいなら、丁寧に扱ってくれてのエレベーター乗り入れも良いと思います。

  9. 1123 入居済みさん

    1121さんの意見を聞き思いました。
    私は妻と二人暮らしで子供はいませんが、確かにこのマンションは子供が多くいるマンションだと思います。自転車置き場にあるママチャリにも子供を乗せるものが付いてるのをよく見ます。
    分譲マンションということは、長く住まわれる、するとその子供たちも成長し、いずれ自転車を持つことを考えると、自転車置き場の台数が少な過ぎますよね?
    駐輪場代金をケチる為に家に持ち帰るのは賛成できませんが、空きがなくてなら仕方ないのではないでしょうか?
    壁、鏡の傷は色々なケースでつくのではないですか?
    同じマンションに住んでる方のモンクばかり言うのではなく、いい解決策を考えたいです。

  10. 1124 匿名

    ゴミ置き場の向かいにある掃除のオバサンが出入りしている倉庫みたいな場所に駐輪している人いますね(汗)


    あれは良かったんでしたっけ?

  11. 1125 匿名

    私なら駐輪出来ない自転車は廃棄するか、近くで有料駐輪場を探します。 共同住宅で他人様に迷惑をかけたくないものですから…ちなみにこれは私個人の考え方で、人様に強要するものではございません。

  12. 1126 入居済みさん

    倉庫の中ですか??
    倉庫前は私は見たことないです。
    放置自転車が一台そのまま放置されてるのが気になりますが。そういう放置自転車のセンターは引き取ってもらえないのかな?
    自転車の乗り入れでそんなに乱暴な人も見たことないです。私は別に玄関前におかれてもいいと思います。
    私の入居時点で自転車置き場の残りはあと一台と言われてましたよー。

  13. 1127 入居済みさん

    購入時に営業マンに、玄関前に自転車置いても構わないといわれましたが。
    他人に迷惑かけたらダメですが、普通に気をつけて乗り入れや玄関前に置いていれば、そんなに他人に迷惑をかけることないのでは?

  14. 1128 匿名

    自転車台数が多くて玄関前に置かれるのは仕方ないことだとして、それとは別に駐輪場代をケチって玄関前に置かれているであろう人がいるのも事実でしょうね。その違いをどうやって見分けるのかな…

  15. 1129 匿名

    月200円そこらをケチらないでしょう。
    現に駐輪場埋まってますし。
    空いてないからエレベーター使用してるんじゃないですか。

  16. 1130 入居済みさん

    ケチるほどの金額ではないでしょう、私もただ置く場所がない為に仕方なくの行為だと思います。
    たまに自転車にまたがったままエレベーターに乗り込んだり、気を遣う様子もない人がいます。
    そういう行為はどうかなと思いますが、無神経な人はごく数名、ほとんどの方はきちんとマナーを持っていますよ。
    周りに有料の自転車置き場、ありますか?
    なんかマンションを購入したのに、自転車置き場を別に借りないといけないなんてなんか嫌ですが。
    近隣の友人に聞いても部屋へ持ち帰るのはよくあると聞きました。
    この辺りのマンションは敷地が少ないからどこも入居者に対して数が足りてないみたいです。

  17. 1131 匿名

    どなたも、「駐輪場の数が足りないから自転車をやめる」って選択をされる方がいてないんですね…はじめから2台ってわかってたのに?

  18. 1132 入居済みさん

    1131さんは何人家族なんですかね?
    子供を含めて例えば4人家族なら、親が1台所有するなら、子供は2人で仲良く1台の自転車を使いなさい、という考えですか?
    実際に4人家族でそういうことを言われるなら文句はないですが、例えば2人家族で2台しかなく、自転車置き場も確保していて、自分には該当しないからというならなんの参考にもならない意見です。

  19. 1133 入居済みさん

    最近は、車好きがいるように自転車を趣味にされてる方も増えていますが、高額な為、部屋へ持ち帰りたいと考えられるのは仕方ないと思います。

  20. 1134 匿名

    1133さんの言われるとおりだと思います。
    高額な自転車は普通どこでも家に持って入りますよ。
    私は持っていませんが、仮に自転車置き場が余っていても
    家に持って入ると思います。

  21. 1135 匿名

    別にどっちでもいいよ。
    自転車をエレベーターに持ち込む方は他人に迷惑掛けないようにしたり、傷をつけないように気をつければよいだけのことでは?
    たぶん一部のマナーない方のせいで、エレベーター内持ち込みを嫌がる人が出てくるんでしょうね。

  22. 1136 マンション住民さん

    1127さんとは逆に、営業さんには契約前に「自転車をアルコープに置くのは禁止」「どうしてももってあがるなら玄関内引き込み」と聞きましたし、それで納得して契約しました。
    他のマンションで、アルコープに私物を置くのが問題になっていると聞いたことがあったので。
    同様に、ペットについても「大型(犬)はダメ」が前提、と聞いてました。

    「すでに飼っているペットだ」「ウチは3台以上自転車があるのだ」と逆切れされてる方が居ますが、
    規約を守ってる人間からすれば「知らんがな、自分で考えろ、とにかくルールは守って」です。
    こっちは規約を確認した上で契約してるんです。

    1階で遊ぶ子供についても、どうしろと?」と噛み付いてる方がおられますが、
    それはその親御さんが考えるべきことです。
    とにかく、共用部分は子供の遊び場ではない、これがルールです。

  23. 1137 匿名

    同意。
    アルコーブに物を置くのは禁止ですよね。災害時に危険ですし。
    自転車含め傘や子供の三輪車やら散乱してるお宅がありますが、エレベーター内持ち込みが仕方ないことだとおっしゃられるなら、まず基本的なルールを守られていることが前提だと思います。

  24. 1138 入居済みさん

    アルコーブの件
    営業は売れればいいので、適当にごまかしてました。
    きっと、違反ペットも見て見ぬふりでしょうね。。

    自転車に乗ったまま、エレベーターやエントランスに入るのは
    あきらかにマナー違反です。
    そういうことは、勇気を持って注意していきましょう。。



    ところで、
    スレッド、1000以上になっているので、
    新たにPART2を立ち上げたほうがよいのでは?

  25. 1139 住民さんA

    管理人さんに聞いたときは、数台上段空いてるとのことでしたよ。
    まずはケチって契約してない方は即契約して頂きたいものです。
    管理組合で保有数と契約数を調べてもらうとかできないんですかね?

  26. 1140 匿名

    自宅まで届けてくれる宅配業者に週1回来てもらってます。不在の時玄関前に置いててくれますが、それもダメですか?

  27. 1141 匿名

    1140さん、それはオッケーなんじゃないでしょうか?
    私の家は三人家族ですが、まだ子供が小さいもので、現在は二台の自転車を所有しております。子供が大きくなり、子供用の自転車が必要になれば、私か妻の自転車を手放すことに決めております。

  28. 1142 入居済みさん

    もうこの掲示板いらなくないですか?
    住民は嫌な気持ちになり、今後の購入を考えてる人には嫌な印象しか与えず、傷うんぬんの話よっぽど資産価値を下げていませんか?
    正直、ここに書込みされる一部の方の書込みは迷惑です。自転車も子供もすべて、ここに書込みせず管理組合に名前を名乗って提案すべきです。
    住民同士のトラブルを避けたくてここに書込む、と言う方がいましたが、その行為こそがトラブルの元。
    匿名だからといって、なんでも書いていいわけではありません。

  29. 1143 マンション住民さん

    私も掲示板反対です。久々に見たら、怖いことになってますね。もう、書かないし、見ない事にします。

  30. 1144 匿名

    文句の言い合いでもないし、少しでも住み良いマンションにしようという、意見の交換になっていて、私は有りだと思いますけどね? 人それぞれ考え方があるのは当然ですし、意見がぶつかるのも当然のことだと思います。

  31. 1145 匿名

    確かに、今は文句の言い合いにはなっていないと思いますよ〜。
    私は今自転車を玄関内に持ち込んではいませんが、この掲示板を見て、持ち込まれる方の言い分もわからなくはないなと思っています。

    ただ玄関前に物を置かないというルールがあり、それを守って生活している人がいる以上、今はルールに従って生活すべきだと思っています。
    自転車代数が多い方は室内に持ち込むのが困難だという場合もあると思います。だからといって、玄関前に当たり前のように置くのはちょっと違う気がします。
    お困りであるなら、今後皆で話し合い規約を変えていけばよいと思うのですが、どうでしょうか?

    自転車の件も子供の遊び場の件も、仕方ないから…と暗黙の了解にするのでなく、困っているなら一度組合に意見を出されてみてはどうですか?

  32. 1146 入居済みさん

    掲示板では意見が飛び交うのに、2階での集まりではあまり意見をする人がいないですね。
    私の友人は、このマンションの掲示板を見て、コワイ書き込みばかりやなと驚いてました。
    確かに客観的に見ると仲良く住んでるマンションとは思えないですね。
    自転車のせいで鏡に傷はないと思います。
    自転車ってタイヤが一番飛びでてるので鋭いひっかき傷は起こりにくいと思います。
    まあ、気をつけてなんぼですが。

  33. 1147 入居済みさん

    玄関前に物を置かないルール??
    初耳ですが、どこかに書いてたのでしょうか?

    確かに怖くなる掲示板ですし、もう廃止してほしいです。意見交換なら実名でも同じ書込みをしますか?
    しないんじゃないですか?それって意見交換ですか?

  34. 1148 匿名

    規約に書いてありますよ。
    掲示板にも一時貼られてました。

  35. 1149 入居済みさん

    それって玄関ドア前って意味だとおもってました。
    開かないと危ないからって。
    ドアの開閉に関係ないところはいいと思ってました。
    実際、私のフロアは四件とも色々おいてまが皆さん綺麗に置いていて、見た目も使い方も不快に感じたことないです。
    今度、理事会に意見出して見ます。
    自転車置いてる方でこの掲示板見てる方も、ここに書込みしてもしょうがないので理事会に意見出してみませんか?
    反対派の方も、同様に希望を出せばよいと思います。

  36. 1150 マンション住民さん

    アルコーブだって表記上は一応共有部分のはず。
    言い出したらきりありません。
    人それぞれの見解。
    それなら顔を合わせて理事会で意義ある意見を交わすべきでしょう。
    そこに支障をきたしてるのであれば、この掲示板の廃止は、大いに賛成です。

  37. 1151 入居済みさん

    固定できないものを廊下に置くと、地震や強風(や爆風)で滑る可能性がありますよね。
    自分の家ならまだしも、近隣の家の前を塞ぐかもしれませんよね。

    見た目ではなくそのような危険があるから、
    大抵のマンションでは入り口側にモノを置いてはいけないと規約にあるのです。

  38. 1152 匿名

    管理規約に押印して入居し、二台分しか駐輪場がないのだからまずは守ってください。共用部分は「個人」の使用にはあてられない、また災害時に命の危険に関わる場所なので自転車をおかないでほしいです。家の中に持ち込むのは専有部分ですので持ち込む際にエレベーターなど共用部分を絶対傷つけないのであれば他の方は文句を言えないと思います。

  39. 1153 入居済みさん

    みんないいっぱな。
    ココ、廃止しましょ!
    エエ事ひとつもない。

  40. 1154 匿名

    1152さんの意見、ごもっともです。

    自転車をアルコーブに置かれている方で何か言い分がある方、または起き場所に困っている方は組合に相談してみるなどなさってください。
    そうすれば皆で話し合い、何かいい方向で解決策が見つかるかもしれませんしね☆

  41. 1155 匿名

    嫌な方は単純に見なければいいのでは? 個人の意見を他人に押しつけるのはいかがかと思われますけど…。
    個人名を出して意見することに、抵抗ある方も大勢いらっしゃると思います。
    この掲示板も役にたってるとお思いの方もいらっしゃるのではないでしょうか。

  42. 1156 匿名

    住民一部の住人しか見ない掲示板なんて役にたたないよ。
    閉鎖したほうがいい。意見あるなら議会で意見を述べましょう。

  43. 1157 マンション住民さん

    そうですね。
    問題になってるのに該当する人が見てないなら、ここでの意見交換は意味がない。
    堂々と言えない人がささやきあっても、何にもならない。
    みんなが気持ちよく住むためにも、この掲示板の閉鎖はいい解決策を導いてくれそう。
    少なくともここで書くよりは。
    いい大人がこれだけいい事も悪い事もしっかりここで書けるなら、
    意見書なり、議論もしっかりできるはず。
    周りに存在を知り、怖がってる人、沢山居ますよ。
    よその方が見てもひきますよ。
    是非、閉鎖を。

  44. 1158 入居済みさん

    閉鎖賛成。

  45. 1159 入居済みさん

    次の総会が楽しみですね。
    活発な議論ができるといいですね。。

    欠席される方も、要望は伝えられるはずです。

    総会で何も発言できないのなら、
    批判でも、賛成でも、ココに書き込むでる私も
    結局は同類だと思います。。

    閉鎖の意見もぜひ、総会で。

  46. 1160 匿名

    自転車の件は、該当している方も見られてましたよね?
    アルコーブに置いてはいけない理由を勘違いされており、何故置いてはいけないかをここで知ることもできたはずです。
    掲示板、全く無意味ではなかったはず…
    まぁ、掲示板閉鎖になるのでしたらそれはそれで構わないですが。

  47. 1161 匿名

    1159さんの言うとおりやと思います。
    閉鎖、閉鎖と言ってる方も結局は同類だと思います。現に、今のような話題の時はものすごく掲示板のレスが伸びますしね。
    閉鎖を望むのでしたら、書き込まないなり、何なりのそれなりの行動に移せばよいと思います。

    所詮ネットです。過剰に反応する必要はないですよ☆
    ご近所のお店の情報や、室内で困った時など…私はこちらで楽しませて頂いたり、助けられたこともあります☆

    逆にエレベーター…の件ではカチンと来たりもしました。
    でも批判されたから掲示板の存在が怖いというのは何か違うかな。
    そういう風に感じる人もいるんだなぁと気付きました。読み流す事もしばしば。
    ネットの世界ですし、適当に情報の真意を自分の責任で見分ける事も必要だと思います。
    それが出来ないなら、閉鎖以前にネットの掲示板というものを利用しないほうがいいんじゃないかな?辛いだけですし。

  48. 1163 匿名

    私はネット閉鎖賛成です。
    ですが、総会では手なんか絶対あげれません。
    そこで名前までだして、誰も知らんふりされたら、嫌なんで。
    そして、ここでまた、その事を書かれたりする気がするから。
    反対に閉鎖を希望される方も多いので、見直しもありだと思います。

  49. 1165 匿名さん

    >閉鎖の意見もぜひ、総会で。

    っていうか、組合とは無関係で、マンコミュが匿名でやっている掲示板のどうこうを
    何で総会でとりあげなあかんねんw
    どんだけ意味分かってないねん、うけるw

  50. 1166 匿名

    掲示板が普段の生活に支障きたすほどの存在じゃないしね(笑)

  51. 1167 マンション住民さん

    2ch状態。
    もう、やめたらええねん。
    生活に支障ないなら、無いほうがよっぽど気持ちいい。

  52. 1168 匿名

    じゃぁ閉鎖する方向で行動に移されたらどうでしょう?
    ここに書かれても…

  53. 1169 匿名

    わたくしも閉鎖に一票。

  54. 1170 入居済みさん

    1168さん
    どうやって動けば?
    掲示板に書かないでどう動けと?
    どこの名号室の誰さんが、この掲示板の管理人?
    分かれば、即、私は言いにいきますよ♪

    さぁ、ここの掲示板の人、出てきて審判をっ!

  55. 1171 入居済みさん

    掲示板の人ではないですが。

    廃止、閉鎖 言うてる方は見たり書き込んだりなければいいのでは?
    一部の人が繰り返しているだけだと思いますが、わざわざ「怖い」と書き込む理由が分からない。

    どうも読んでると、決まりを守らない一部の人が、
    「そんな規約あるの?」「でもかわいそうだし」、「だって~で、だから仕方ないじゃない」と
    規約を守ってない人を擁護・自己弁護してたんだけど、
    自分に不都合な正論がたくさん出てくるようになって「怖い、廃止して」と言い出してる感じを受ける。

    ってことで、変な弁護がなければ「怖い」正論を書かれることもないと思う。

  56. 1172 匿名

    閉鎖要請すればいいんちゃうの

  57. 1173 匿名

    1171さん  まさしくその通りだと思います

  58. 1174 匿名

    そう。使いたい人が使いたいときに、利用すればいいだけだと思います♪

  59. 1175 匿名

    私も閉鎖に大いに賛成でございます。
    閉鎖要請って、どうやってすればいいのでしょうか?
    理事会では意見が飛び交わず、ここで意見がいっぱい出て言いたい放題。
    人の表と裏が見えるようで、怖くて気持ち悪いと思うので、できのであれば、閉鎖要請したいです。

  60. 1176 匿名

    そんな基本的な事くらい、知っておきましょうよ。
    スレの冒頭部に×ボタンがあるので、そこを押せば良いだけです。

  61. 1177 匿名

    やっぱりネット初心者かな

    閉鎖希望してる人ってよっぽど皆何も知らないでここ利用してるのか、それとも一部の自作自演だったのか………
    よほど自分に都合悪いこと書かれたのですね。

    【一部テキストを削除しました。管理人】

  62. 1178 住民さんA

    詳しくない人もいるでしょ。
    そういう人は見てはいけないの?
    閉鎖でもどっちでもいいけど・・・
    続けるなら、話題を変えないと。
    誹謗中傷不可って書いてますよ~!!

  63. 1179 匿名

    このコミュだって長谷工側だって見ていますよ。

    だからそれなりに意味あります。

  64. 1180 匿名

    1178さん 詳しくなくても構わないですよ。
    ただ閉鎖を望むならある程度利用方法読むなりしないと。
    ここで閉鎖閉鎖と連呼されても荒れるもとになるだけだと思いましたので。

  65. 1181 匿名

    マンションの一住民がこの掲示板の管理人だと思われている方がいらっしゃることにびっくりしました…

  66. 1182 匿名

    1177さん、閉鎖連呼してる人は意外にネットに長けてるんじゃないでしょか
    ここで自分を正当化して他人に我慢させる方向に持っていくつもりが、上手くいかなかったのであらし<閉鎖連呼・・・と邪推
    自分の都合ばっかりで言い分を押し通そうとしたり、当然のこと言われて”外の人も怖いって言ってる”と話しすりかえようとしたり・・・

    本当に怖いのは、そんな人がこのマンションには”いっぱいいる”みたいに見えること

  67. 1183 匿名

    ↑いえてますね♪

  68. 1184 匿名

    総会で住民達の意見がバンバン出るのが本来の姿。
    それが出来ない人はフロントの意見箱に書いて出す。(今もあるのかな?)

    ネットでしか人に質問出来ないのは情けない。

  69. 1185 匿名

    ネットに長けてる長けてないなんか問題じゃないですよ。

    今、近隣との関係が薄れ人間関係が希薄になっている。
    それでも皆の不満や疑問は変わらない。



    「直接言えば?」



    って人は多いに直接言えばいい。



    「総会で意見すれば?」



    って人も意見すればいい。


    そんな事おっかないから出来ない。

    って人は黙ってろと言うのですか?

    そういう思想の方が問題で弱い立場の人間が意見する機会や方法を奪っていると思いますね。


    多いに私は意見すべきだと思いますよ。

  70. 1186 匿名

    あー言えばこー言う。

  71. 1187 マンション住民さん

    戻りますが1171さんに賛成!!
    (1185さんにも賛成です)

    主張したいことを主張し合える場はやはり必要でしょう。

    南堀江には子供が住んでいるので、私は区分所有者であって住民ではないのですが、
    息子から聞いている日常に加えて、ここの板での議論はマンションのことを想像
    するのにすごく参考になっています。
    (ちなみに私自身も居住しているマンションの役員ですし、ここで書かれているのと
    同様の問題に毎日さらされています)

    『怖い』とおっしゃる方が多いのであれば、レスも1000を超えていることですし
    ドゥーシェ南堀江(ネットでの議論歓迎の住民専用版)として新しいスレッドに
    衣更えしても良いかもしれません・・・

  72. 1188 マンション住人さん

    議論というと少し堅苦しいかもしれないですが、普段疑問に思っていることを書き込んでそれに対して他の住人さんがどう感じておられるのか?を気軽に知ることができるいい機会になりますし、今まで通りオススメのお店を聞くにもいい場所でもありますし。なので1187さんの仰るように、掲示板歓迎の方専用へのスレッドの衣替えはいい案かもしれませんね☆

  73. 1189 匿名

    雪すごっ!

  74. 1190 マンション住民さん

    どうでもいいですが、本当に文字ばっかで嫌になりますね

    いい大人なんだから、ちゃんと話合いとかで解決していきたいと思います。

    ネットは手軽かもしれないけれど、本当に気持ちが伝わるのか?って感じです。

    良い話題ならともかく、告げ口悪口みたいなの、本当に情けないです。

    人間性を疑うというか、質が悪い住人が多いマンションってさらけ出してるようなもんでしょ


    総会、楽しみにしてるんで意見のある方はよろしく~

  75. 1191 匿名

    これ以上荒らさないで!

  76. 1192 マンション住人さん

    自転車の件から流れが一気に変わりましたねぇ。
    もうここで話題に上げられたくないのかもね。
    今後は、暖かい目で見守ってあげましょ。

  77. 1193 住民さんA

    衣替えしても一緒では?だって中身は変わらないんでしょ?あんまり意味ないと思う。

  78. 1194 匿名

    話題を切るようで申し訳ないのですが…
    電気代って皆さんのお宅ではひと月どのくらいですか?
    我が家は3人家族で9000円前後です。少し高い気がしているのですが。。
    日中は日当たりもよいので照明は使わず、主にエアコンくらいです。エアコンが少々古いのでこれが電気代が掛かっているような気もしますが…。
    もしよろしければ、いくらくらいか教えて頂けると参考になります。

  79. 1195 マンション住民さん

    電気代、我が家は4人でピーク時はそれ位です。
    それ以外は4000円前後かな?ってとこです。
    エアコンの季節は一気に跳ね上がりますねぇ・・・

  80. 1196 マンション住民さん

    No.1194さんへ★

    うちは逆にガス代の方が高くて・・・

    たぶん、床暖房しかつけていないからかもしれないですが。。一般家庭より安くなってるはず??(笑)

    電気代は冬場はエアコンつけていないので、4000円前後で、ガス代は今の時期8000円は下らないです。

    ちなみにうちも3人家族です。

    参考になれば良いのですが、


    こんなほのぼのとした住民同士の意見交換っていいですよね♪

    もちろん問題とか議題にあげるべき事は総会でと思いますが、

    こういう生活レベルの事とかちょっとした疑問を気軽にと考えると、

    やっぱり掲示板はあった方がいいかなって、私は思います。

  81. 1197 匿名

    1195、1196さん
    不躾な質問にも関わらず、快く教えて頂きありがとうございました。
    冬は9000円前後、やはりするのですね(4000円には驚きです。私も見習うべきですね)

    以前のマンション暮らしに比べ電気代が少々はるようになり、つい他の方はどうなのかと質問させて頂いたんです。
    やはりこのマンションに越してきて随分部屋も広くなったので、それもあるのかもですね。
    逆に我が家はガス代は4000円くらいです。

    同じくらいだとわかり少し安心しました。どうもありがとうございました。

  82. 1198 匿名

    うちは電気代がピーク時2万円を越します。。

  83. 1199 匿名

    家もここ2カ月、電気代2万いきました。

  84. 1200 匿名

    高いですね
    うちは子供がまだ小さくほぼ1日エアコンつけっぱなしの時が多いのですが、それでも1万くらいですね。
    家族が多いのかな?

  85. 1201 匿名

    えー つけっぱなしだったら三万とか越えそうです。。

    省エネエアコンをお使いなんでしょうか。。

  86. 1202 匿名

    1200さん。節約コンサルタントして下さい(涙)


    うちは家族4人ですが、電気代2万オーバー、ガス代8千オーバーです。

  87. 1203 匿名

    角部屋は寒いので光熱費が高くつくのでしょうね。

  88. 1204 マンション住民さん

    確かにこれだけ電気代に差があるのは、中部屋か角部屋の違いかもしれませんね。うちは西角部屋ですが窓が多い分とても寒く感じます。エアコン、床暖房フル回転です。

  89. 1205 マンション住民さん

    角部屋に住んでますが、確かに中部屋(賃貸の時は中部屋だったので)よりは寒いかもしれませんね。

    ただ南東側はいい感じで朝日が東の空からビルの間をぬって上がってくるのが拝めるので、それは

    それでいいんですよねぇ・・(笑)。どの部屋でも一長一短ありますね・・。ただ共通してるのは

    全戸南向きなので太陽の恩恵をたっぷりうけてるってとこですかね。前に何も建たないことを望み

    ます。車を乗りながらあちこちでガソリンスタンドの閉鎖を目にすると、うちの左前方のあの広い

    敷地が心配・・。

  90. 1206 匿名

    >1205さん

    ガソリンスタンドはどこも経営大変なようですが
    向かいのスタンドは天然ガススタンド併設なので、忙しそうですね
    私は出来るだけ向かいのスタンドで給油するよう心がけています
    前にマンション建つのいやでもんね
    北隣のマンションの住民の方には申し訳ないのですが

  91. 1207 匿名さん

    ウチはその辺も考慮してココに決めました!前は道路だし一軒家だから、まず南には建たないと。

  92. 1208 住民さんA

    私も1206さん同様、極力そこのガソリンスタンドに入れるようにしてます。

    応援の意味もあるし、近くにあると車を常に乗ってるものからすると便利ですしね。

  93. 1209 匿名

    とりあえず向かいのスタンドを使用しましょう運動を。

  94. 1210 匿名

    スタンドのお兄ちゃんの「オライ、オライ」の低音の声
    窓閉めててもよく聞こえてきます^^

  95. 1211 住民さんC

    電気代 我が家は4人家族で今は1万4,5千円ですね ちなみにガスは7千円ほど・・・
    なんでこんなに高いのやら? エアコンはほとんどつけてないし 昼間は誰も居ないし
    床暖も使用してないし? TVもほとんどみないのに?? なににかかってるのやら??
    私の知らないとこで子供がつかってるのかな?

  96. 1212 入居済みさん

    アルコープの件
    重要事項規定読み直すも特段の規定なし。

    バルコニーについては、防火上の理由から物を置く事は規制あり。

  97. 1213 匿名

    以前下の掲示板には規約の一部が抜粋されたものが貼られていましたが…違ったかな。

  98. 1214 マンション住民さん

    ↑1212

    そもそも建築基準法と消防法で玄関付近のアルコープ部と
    バルコニー部の2方向に避難経路及び突入経路を設ける必要。

    消防法において、避難路について維持保全をしていくことが
    定められておりマンションの個々の構造などは関係なく一概に、避難経路
    にあたる共用部分に私物を置くことができないとされている。

    重説以前の問題。

  99. 1215 匿名

    エレベーターの中に芳香剤みたいなのを設置しませんか?


    理事長さんか管理人さんかお願いします。

  100. 1216 匿名

    ルールじゃなくマナー。

  101. 1217 マンション住民Aさん

    芳香剤は臭いので、私は脱臭機の方が好きです。

    プラズマクラスターとかウイルスウオッシャー等の発生器
    をエレベータの天井(乃至天井裏)に設置できたら
    イタズラされることなく、快適な空気を吸えるような気がします。

  102. 1218 匿名

    とりあえず頭が割れる程エレベーターがくさかったです。
    あの大きな犬のにおいです。

  103. 1219 マンション住民さん

    とうとう一件売りに出しちゃいましたねぇ・・。おそらくFタイプでしょうか・・。

  104. 1220 匿名

    あれ何号室ですかね?

    安いな。。。

  105. 1221 マンション住民さん

    と、思いますよねぇ・・。訳あって急いでるんですかねぇ。

  106. 1222 匿名

    ひまをもてあましてるんですね。
    そっとしときましょう。

  107. 1223 マンション住民さん

    ビックリですね。

    みんなそれぞれ家族構成も環境も違うんだから仕方ないですよね。

    私はまだここに住みたいです。

    ゆくゆくは1戸建てに憧れますが・・・

    まだまだ頑張らないとムリです(笑)

  108. 1224 不動産関係者

    あの値付けは安過ぎですね。何らかの条件付きだと思います。

  109. 1225 マンション住民さん

    エレベーターのくさいにおい 消えてますね
    この前あまりくさかったから 吐きかけたヨ・・・

  110. 1226 匿名

    わかります。あの日じゅうたん汚れてましたものね。誰かが汚れた靴でも拭いた形跡がありましたから…その臭いかもですね。

  111. 1227 匿名

    糞かガムでも踏んだんですかね(汗)臭いと泥がすごかったですし。
    今は臭いもなくなり安心してエレベーターに乗ってます♪

  112. 1228 住民さんA

    お近くの「アジアン食堂」にランチに行きました。
    安くておいしかったです。
    アジアンという名前どおり、タイやらベトナムやらアジアの料理を扱ってらっしゃるようですが、
    個人的にはベトナムに関しては「ベトナム食堂アイン」さんも気に入っているので、
    うまく使い分けして、共存してほしいなあと思うお店です。

  113. 1229 マンション住民さん

    焼肉「焼」、再オープンしましたねぇ!なかなか近くに値頃感もよくて、がっつり食べられる店が少ない

    のでほんと良かったです。

  114. 1230 「焼」ファン

    「焼」再オープン本当ですか
    嬉しいなぁ
    週末行ってみようかな^^

  115. 1231 住民X

    夕べ7時頃焼の前通りましたが、結構お客さん入っていました
    潰れないよう繁盛して欲しいです

  116. 1232 匿名

    安いお店も良いですが、高い焼肉屋さんが近くに欲しいですね。

  117. 1233 匿名

    高いだけでは意味がない。
    高い焼肉屋なんて、別にいらない。

  118. 1234 匿名

    堀江も3丁目に行くと値ははるが、美味しい肉食べさせる店、そこそこありますよ

    ただ、世間で言うところの「高級焼肉店」には行こうと思いません・・・

    訂正!懐具合で行けません、が正解かも(笑)

  119. 1235 匿名

    ちょっと言い方間違えましたかね(汗)


    高級な焼肉屋さんというか良い雰囲気の落ち着いたお店がないかなぁって思いまして。


    安いお店さんはたくさんありますから。

  120. 1236 マンション住民さん

    昨日15日22時半頃、少し揺れましたよね。。

    中層階ですが、上層階の方はもっと揺れたのかな??

    余震が続いているので何かあってもすぐに対応出来る様にと思っています。

    ここのマンションは本当にしっかりした造りなので安心ですが、
    やはりニュースとかを観ていると心配になります・・・

    皆様もお気を付けて下さい。

  121. 1237 匿名

    15~20階に住んでおりますが、かなり揺れました。
    カーテンがかなり揺れてましたし、正直怖かったです。
    でもニュースで見ると西区は震度1でした。あの揺れで震度1かと思うとゾッとします。

  122. 1238 マンション住民さん

    停電その他でエレベーターとまったら
    高層階のかたは階段で上り降りするのか
    たいへんですね

    健康にはいいかもネ

  123. 1239 住民さんB

    以前No.1003あたりで掲載ありましたが、相変わらず上の階の引き戸のガラガラ~ドン!が凄く気になります。足音ドンドンも。また、夜中静かになった時、天井裏の排水管の音が気になります。配管に防音してるはずなのに。新築でもこれが普通なのかな⁇最新のマンションなのにそういった基本的なところは、当たり前に配慮されて作られてるのでは?と思ってて。軽量タイプの床構造たがら特にそうなの⁇
    騒音気になりませんか

  124. 1240 匿名

    私は気になりませんが、もしそうだとするならばそのお住まいになっている方の問題かもしれませんね。

  125. 1241 マンション住民さん

    1237さん、私も本当にゾッとしました。
    初めは私がめまいを起してるのかと思ったのですが、
    確かにカーテンも揺れてるし家具がキシキシ音をたててたので、
    間違いなく地震だと・・・
    川も近くだし立地上しかたないのかとも思うのですが、、
    風のせいであれからも何度かゆるーく揺れてましたよね?
    タワーはタワーで怖いとこもありますね。
    本当に落ち着いて生活したいですが、これだけはどうしようもないですもんね。。

    1239さん、騒音ですが、私も最近少し気になっています。
    よっぽどじゃない限り、造り上 音が聞こえたりとかありえないと思うし、
    私が地震の事でシビアになり過ぎてるのかもしれないですが・・・
    集団生活のマンションではある程度仕方ないのかもしれないですね
    逆に知らない間に騒音を立ててるかもしれないですし。。
    私も気を付けて生活したいと思います。

  126. 1242 マンション住民さん

    タワーで耐震構造であれば、地震の際そのデメリットは承知の上で購入してるはず。どこのタワーの
    居住者も今回の地震は同じような感想だと思いますよ。地震が心配なのは分かりますが、西宮に本社
    があって、阪神の震災を経験してる新井組なんだから、そこはしっかり建設してくれてると信頼して
    もいいんじゃないですかね。騒音に関しては、部屋によって違うんですかねぇ。私の所は南東角で
    柱にパイプスペースが通ってるはずですが、音は一切気になったことはないですねぇ。上下隣に住ん
    でる方も丁寧に住まれてるのか、全く音に関して問題ないですね。

  127. 1243 マンション住民さん

    確かにタワーマンションのデメリットは地震ですね。
    でもまだ25F建てで良かったかもしれない。
    しかも構造も本当にしっかりしてるって住んでても実感できてるし。
    心配ばっかしてたらどこにも住めなくなっちゃいますからねぇ
    防災・震災グッズを備えておいたら少しは安心かも★

  128. 1244 マンション住民さん

    イオン3月着工って話だったけど、全く動きないですね・・。何か情報知ってる人教えて

    下さい。すごい期待してるんですけど・・。

  129. 1245 岡田

    少し延びますが、ご安心を!

  130. 1246 岡田

    少し延びますが、ご安心を!

  131. 1247 岡田

    イオンは少し延びますが、ご安心を!

  132. 1248 匿名

    ジャスコ岡田さん連発。

  133. 1249 マンション住民さん

    まじウケる↑↑↑

    本当に期待してます!!

  134. 1250 匿名

    2年目の点検が始まりますね。

  135. 1251 匿名

    エレベーター内に業務用の芳香機が取り付けられましたね。

    いい匂いです。

  136. 1252 マンション住民さん

    えー、私はあの香り、苦手です・・・

  137. 1253 マンション住民さん

    私は、さりげなくていい香りだと思いますけどね。

  138. 1254 マンション住民さん

    あの臭いエレベーターから開放されて

    正直うれしいです

  139. 1255 匿名

    私も とても嬉しいです*
    梅雨時期など 特に良いと思います!

  140. 1256 匿名

    今更ながらやはりお金持ち風の入居者が多いですね!

  141. 1257 匿名

    芳香機、小さい方のエレベーターには設置されないのかな?

  142. 1258 マンション住民さん

    小さい方にも付けてほしいですね。

  143. 1259 マンション住民さん

    いまんとこ22階南西角でしたっけ・・売れてないみたいね。中途半端な価格設定

    なんかなぁ。

  144. 1260 匿名

    引き合い結構来てるみたいですよ・・・

  145. 1261 匿名

    向かいのコインパーキングが閉鎖するようです。
    新しいコインパーキングになれば良いですが、、、

  146. 1262 マンション住民さん

    パーキング、明日で閉鎖なんですね。
    来訪時の駐車に利用してもらっていたのですがこれから困ります。
    この辺りは駐禁の取り締まり多いですしね。

  147. 1263 マンション住民さん

    本当に困りますね・・・
    真向かいだし本当に便利だったのに。。

  148. 1264 匿名

    マンションが建つんですか?

  149. 1265 住民さんA

    可能性ありますねぇ・・。パーキングだけでなく、向かって二件の会社共に移転しました。

    タイミングが絶妙ですもんねぇ・・。マンションかどうかは分かりませんけど、何かは

    建ちそうですね。うちは場所的に影響なさそうですけど、ヴィークなんかは南東低層階は

    景観に影響でそうですね・・。

  150. 1266 匿名

    20階建ての賃貸マンションが建つみたいですよ!!

  151. 1267 匿名

    マンション建設決定したみたいですね!
    こんにちはしますね…

  152. 1268 不動産関係者

    いい値段で売れました。

    一階は○○○○予定…

    おっとっと。

  153. 1269 マンション住民さん

    コンビニ?

  154. 1270 住民さんA

    No.1268 by 不動産関係者さんはガセガセ・・・。確証ないし・・。

  155. 1271 不動産関係者

    1270様

    このページ記憶しといて下さいね♪

    年内にわかりますよー

  156. 1272 匿名

    20階建てのマンション建ったら北側の部屋最悪やん。

  157. 1273 住民さんB

    まぁ出来たとしても、20階はあのスペースでは無理なんじゃないんですかね。

    逆に「一階は〇〇〇〇予定・・」ってのが非常に気になる・・・。やっぱ

    コンビニか??それよりドーム前にイオンが来て欲しいなぁ・・。

  158. 1274 地主

    だんご屋の予定ですよ!

  159. 1275 ご近所さん

    ほんとにだんご屋??あの場所にそんなにだんごの需要ってあるんかなぁ・・?

  160. 1276 マンション住民さん

    1275さん、釣られちゃダメですよ~

  161. 1277 匿名

    >>1274です!

    >>1275マジメか!!(笑)

    マンションなんか建つ計画無いですよ(笑)
    GW暇だったんで書いちゃいました…。
    すみませんm(__)m

    けど、何かは出来るんでしょうね〜

  162. 1278 住民さんC

    No.1277 も暇やなぁ・・。こんなレベルの低い荒らしはやめましょうよ・・。

    いっそのこと、まじでだんご屋やりはったらどうですか?

  163. 1279 匿名

    >>1278
    だんご屋やったらほんまに買いにきてくれるぅ〜?
    3兄弟にしか売れへんでぇ〜ww
    ツッコむ言葉は一言しか無いやろぉ?(笑)

  164. 1280 匿名

    ↑おもんな…

  165. 1281 不動産関係者

    えっ………本当に知らないんですか??

    1階が○○施設ですょ。

  166. 1282 住民さんC

    No.1281 by 不動産関係者さん・・いいかげんにしなさいよ。あなたが煽ってるから

    こうなってるのが分かりませんか?中途半端な表現するんであれば最初からいわない

    方がいいですよ。

  167. 1283 住民さんA

    福祉施設ですよね。

  168. 1284 住民さんC

    総会もうすぐですね。いつもどれくらいの人が集まってるんですか?

  169. 1285 匿名

    >総会もうすぐですね

    明々後日ですね
    ここで色々と文句も出ていましたが、総会の場で意見として発言されるのでしょうか?
    総会では建設的な意見が沢山出るといいんですが

    まぁ無理でしょうね・・・

  170. 1286 住民さんA


    明日仕事だから行けないし

  171. 1287 匿名

    総会無事終了
    本人出席35名との報告
    1286さんみたいに仕事でやむを得ず欠席の方もいらっいますが
    もっと多くの方が自分たちのマンションに関心を寄せて欲しいと思います
    全員参加でよりよいマンションにしましょう

  172. 1288 マンション住民さん

    こんな変な掲示板があるから、怖くて総会にも出ないんじゃない?
    うちは、だから出ませんでしたけど。

  173. 1289 マンション住民さん

    35名だけだったんですか?
    もっといると思いました・・・
    半分もいなかったんですね。

  174. 1290 住民さんA

    22Fの元モデルルーム安いですね。2年たてば、そんなものかな?

  175. 1291 住民でない人さん

    いくらですか?

  176. 1292 マンション住民さん

    広告ちらしに載ってたのが、4200+何十万位でした。

  177. 1293 マンション住民さん

    駐輪場に屋根があったらいいのにな。せめて入口だけでも、雨の日、鍵の開け閉め助かります。

  178. 1294 マンション住民さん

    確かに雨の日、大変ですよねぇ

    せっかく車でも最後に濡れてしまう みたいな(笑)

    設計的に難しかったのか、台数停めれる変わりに狭い感じがします。。

    あと荷物置いたりできるベンチみたいなのも欲しいです。

    3組待ちとかたまにあるし・・・

  179. 1295 マンション住民さん

    梅雨時期だから仕方ないのかもしれませんけど、今年になって 初めてベランダにヤスデ?っていうんですかね~、ゲジゲジみたいなものが発生しました。ベランダの天井にペタッといるのを発見したときにはビックリしました・・。
    うちには 今プランタなどの植物もベランダに置いていないし どこからきているんでしょうか。。
    はやくカラっとした天気になってほしいものです。

  180. 1296 匿名

    エントランスから駐車場までにもう少し屋根があればなぁ。


    ゲジゲジはしょうがないっすよ。

  181. 1297 マンション住民さん

    ゲジゲジ虫、びっくりです・・・

    本当にどこから発生してるのでしょうか?

    毎日使うベランダなので不安で仕方ないです(>_<)

    対策って何かありますか??

    網戸にするのもこわいです。

  182. 1298 マンション住民さん

    ゲジゲジ?ヤスデ?
    多分エントランスから駐車場へ行くまでの植え込みの辺りじゃないでしょうか。

  183. 1299 マンション住民さん

    やはり、駐車場の跡地にマンションが出来そうですね、デベロッパーは、積水ハウスみたいです。
    後ろのマンションもかわいそうですね。

  184. 1300 住民さんA

    土地が、結構広いですね、大きなマンションが建ちそうな予感がします。

  185. 1301 住民さんC

    ヴィークの販状況を知っててのこのエリア参入ですか?価格設定とか、周辺地域に何か

    出来るとか、何か特別なものがなければここは厳しいですよねぇ・・・。またガセですかね?

    ただもしそこに出来ても若干南に大きい倉庫がありますから、もしその敷地を手放すことが

    あればまたマンションじゃないですかね。ドーム前がすぐ近くやし・・・。



  186. 1302 匿名さん

    ドゥーシェとヴィークのコントラストすごいですね。
    夜、南側からヴィークを眺めると、20階以上はまったく灯りが見えません。
    全部が全部、遮光カーテンってわけないでしょうに。

  187. 1303 匿名

    あそこは○○施設ですよ!

  188. 1304 マンション住民さん

    積水ハウスが、地質調査すると、チラシが入ってたので、ひよっとしてマンションかな?と思いました。

  189. 1305 匿名

    何が出来ても良いのですが、コインパーキングが少なくて不便ですよね。

  190. 1306 住民さんA

    とうとうベランダにゴキちゃん発見

    やな季節になったなぁ。。。

    ジメジメ うっとおしい

    ゴキちゃん対策 いい案あったら教えてください

  191. 1307 マンション住民さん

    ゲジゲジ、うちのベランダの天井にも出ました。
    うちはどちらかというと高層階だし、ベランダの天井にだけいたのと、ベランダの外側にちぎった葉っぱと花が落ちていたので、上の方の階からきたのかな?とも思いました…。
    プランターでお花を育てるのは素敵だと思うんですが、虫やお水の対策も素敵な対応だともっといいですね。

  192. 1308 マンション住民さん

    ゴキにはバルサンですかねえ?
    でも、一件やると隣にゴキが移動すると聞きますし
    やるならマンション全戸一斉にやれればいいかも。

  193. 1309 マンション住民さん

    昨日、駐輪場のドア(駐車場側)付近でゲジゲジらしき虫を数匹見かけました。
    外壁を這い上がってました。
    今朝、ゴミ出しの時もエントランス付近で見ました。下から這ってきてるようにも思います。

  194. 1310 マンション住民さん

    だとしたら、大発生してるってことですか?
    管理人さんにいって駆除してもらえないんですかね

  195. 1311 マンション住民さん

    じめじめした季節にはでるみたいですが、ここ最近出なくなりました。
    暑すぎるんでしょうかね。
    植え込みからきてるとすれば、害はないとは言え 気持ちが悪いので駆除してもらいたいですねー。
    今度 管理人さんに会ったら 話してみます。

  196. 1312 匿名

    管理人さんは良い人で話は聞いてくれますが、いざ行動となると少し遅いですね。。。

  197. 1313 匿名

    管理人さんの自己判断で行動出来る範囲は限られていると思います
    金銭が絡むとなると理事会の承認無しでは何も出来ませんので
    管理人さんに過度な期待を抱くことはしないほうがいいですよね
    個人的には宮崎さん好きです

  198. 1314 管理人

    管理人です。

    いつもご利用いただきありがとうございます。

    次のスレッドが作成されておりますので、
    本スレッドは閉鎖いたしました。

    以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
    https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/172410/

    ブックマークなどされている場合は、
    大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

    引き続き、皆様との情報交換の場として
    ご利用いただければ幸いです。

    今後とも、宜しくお願いいたします。

  199. by 管理担当

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ザ・ライオンズ南塚口

兵庫県尼崎市南塚口町7丁目

4590万円・7980万円

1LDK+S、2LDK+S、3LDK、4LDK ※Sはサービスルーム(納戸)です。

62.02平米~97.42平米

総戸数 70戸

シエリア甲子園一番町

兵庫県西宮市甲子園一番町52番1

6998万円~7348万円

1LDK+S~3LDK ※Sはサービスルーム(納戸)です。

62.91平米~101.14平米

総戸数 76戸

クレアホームズキセラ川西

兵庫県川西市火打1丁目

3850万円~4950万円

2LDK~3LDK

55.72平米~71.63平米

総戸数 86戸

Brillia(ブリリア) 夙川高塚町

兵庫県西宮市高塚町27番107

5980万円~9980万円

3LDK~4LDK

72.33平米~107.74平米

総戸数 94戸

ライオンズ茨木総持寺ステーショングラン

大阪府茨木市庄1丁目

4890万円・5670万円

3LDK

69.79平米~73.99平米

総戸数 279戸

シエリアシティ星田駅前

大阪府交野市星田駅北土地区画整理事業21街区2画地(ウエストスクエア)、21街区3画地(イーストスクエア)

未定

2LDK~4LDK

60.91平米~93.12平米

総戸数 382戸

シーンズ高槻

大阪府高槻市南松原町78番3

未定

1LDK+S~3LDK

54.35㎡~70.51㎡

総戸数 46戸