臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

>>1711
研究会から検討委員会になったときに抜けるかオブザーバーのままでいりゃよかったのに。いらぬ期待を抱かせてしまう。

江東区は、平成23年度に開催した「東京8号線(豊洲～住吉間)事業化研究会」(会長：内山久雄(東京理科大学理工学部教授)、会員：区関係課長、オブザーバー：国、都、東京メトロ)において、加算運賃による事業化可能性が見出されたこと等を踏まえ、平成24年度、過年度調査結果の確認と、整備計画案の深度化を行い、東京8号線(豊洲～住吉間)事業化に向けた区の整備計画案の最終調整を図ることを目的に「東京8号線(豊洲～住吉間)事業化検討委員会」を開催いたしました。
https://www.city.koto.lg.jp/seikatsu/toshiseibi/53208/53247.html

そうですねぇ。
江東区は外堀を埋めてるつもりかもね。
でも、あくまで行政の検討であって、
事業者との調整は0ベースというのが
共通した認識だよね。

直通化と6→10両化に伴う建設費増額分はメトロに負担してもらえばいいんじゃない。全額がむりなら一部でも。江東区の試算に営業主体も整備費負担するケースがあるし。混雑緩和による（目に見えない）増益と相殺ってことで。それを断れなくするための外堀埋めまくり。

>>1715
それをやったらメトロは降りるだけ。
逆に工費さえ確保できればメトロは逃げられない。

結局メトロのやってる消極的コメントは条件闘争でしかない。
絶対ダメなら最初から降りているはずだし、自ら計画していた経緯もあって、有用性そのものは否定していない。
後はどうやって踏み切る一歩を出させるかに、国、都や区の手腕がかかっている。

委員会に参加しないでいてメトロに不利な事を勝手に決められたら困るから降りれないのではないでしょうか。

豊洲への妬みが酷いね。
申し訳ないが今後も、豊洲の独り勝ち。
豊住線でまた資産価値アップです。

>>1718
参加しなければ何を決められても出来ないとつっぱねられると思うんだけどな。やっぱり何かしら都や区を無視できない立場なのかね。

>>1719の煽りは置いといて妙に強烈なネガさんの目指すところがわかりませんね

＞1715
江東区としてはどうしても区役所の前に地下鉄を通したいんだろうけど、
その大義名分「東西線の混雑を豊住線で解消できる」を、メトロが懐疑的
なんだよ。
江東区のダメダメ案にメトロは付き合う気は無いだろう。

＞妙に強烈なネガさんの目指すところがわかりませんね
別に強烈じゃないでしょ。単にダメ出ししただけ。
池上さんの解説のように懇切丁寧に書くつもりはないし。
まさか、ポジ君はダメダメな点に気づいてないとか？

>>1722
>「東西線の混雑を豊住線で解消できる」を、メトロが懐疑的 なんだよ。

初耳。解消なんて誰も言ってないし。

>>1722
ま、メトロは懐疑的だろうと思うけど、いみじくも書いたその「大義名分」がモノを言うんじゃないかな。公共事業者として、メトロには利用客の過剰な負担を軽減する責務がある。経済合理性のみ追及すればいいわけじゃないからね。ところが東西線の混雑緩和は一向に解消できていないし、解消できる見込みも立っていない。その状態では、たとえ効果が疑問だとしても、「大義名分」を押し戻すのは難しいのじゃないか。だからこそ不本意かも知れないが事業化検討委員会に参加せざると得なかったんだろう。

不本意と言える程消極的になる理由もメトロは持ち合わせていない。
本当に嫌なら、それを振りかざして潰しているはず。
つまり整備費と事業主体が決まれば乗り込みたいというのが、メトロの本音でしょう。

潰せるのかどうか分らないけど、それが本音だったら実現の可能性が高いね。

>>1724
その大義名分の何処がダメダメだと指摘されているか考えずに書いてます？
それとも分からないままでそう書いてます？

確かに普通に考えたら本当に実現しないという確信があればこんな妄想スレでいちいち反応しないわな。高みの見物かもっと余裕のあるレスをしそうなもの。単に豊洲及び湾岸が気にくわないのかな。豊洲民や湾岸民でさえ実現しようがしまいがどうでもいい路線だから。

>>1727
鉄道空白地域の解消と混雑の緩和じゃないの？それらの効果が無いって言いたいんでしょ。効果はあると思っている人には何処がダメなのかわからなくて当然でしょ。

>>1727
ダメダメ=貴方の個人的な主観。
メトロの見解ではない。

答申を機に話は進んでいく。
メトロの株主にして許認可権者である国が見解を出した以上、それは間違いない。

いただいたご意見と回答

ご意見：臨海地域地下鉄構想について、江東区の今後の方針をお伺いしたいと考えております。
ご存じの通り、先般実施された交通政策審議会において臨海地域地下鉄構想は東京8号線の構想と同様に強化すべきプロジェクトの中に含まれております。
江東区は今まで東京8号線構想のみに注力していたと思いますが、今後、臨海地域地下鉄構想も東京8号線構想と同様の扱いとしてプロジェクトを推進していくのでしょうか。
同エリアの住民からすると江東区は東京8号線のみに注力し、臨海地域地下鉄構想は構想外として考えているように思えます。
今後、オリンピックが開催され、そこで開発された施設を負の遺産にしないためにも、臨海地域地下鉄構想は絶対に必要なのではないでしょうか。
江東区として、臨海地域地下鉄構想は今後どう考えていくのでしょうか。
常磐新線沿線の自治体や中央区と連携してプロジェクトを推進していく予定はあるのでしょうか。

回答：　都心部・臨海地域地下鉄構想は、中央区が平成26年度から検討を始めた路線ですが、国の答申(案)では、検討熟度の低さや、事業性について指摘されております。また、これらの課題解決にあたっては、常磐新線の東京延伸が前提とされております。
これらの状況を総合的に勘案しまして、区としましては、東京8号線延伸と同様のプロジェクトとして扱うことは難しいと認識しております。当面、中央区など課題解決に最も関係のある自治体の動向を注視してまいります。
今後も区内の公共交通の充実に向け検討を進めてまいりますので、区政へのご理解のほどお願い申し上げます。
http://www.city.koto.lg.jp/pub/faq/faq_detail.php?fid=10326

このスレの推進派の皆様は自腹をきるつもりもなく都や国、あるいはメトロにたかろうという姿勢がすごいですね。参院選や都知事選では誰に投票するといいのでしょうね？

税金払っとるわい。

>>1733 匿名さん

その税金を払ってもなお、都心内陸区に比べ江東区ははるかに財政状況が悪いから都や国に頼るしかないのではないですか？

>>1732
出来ても出来なくてもいい、出来たら儲けもんってスタンスだってば。だから推進派じゃないよ。行方を妄想を絡めながら見守ってるだけ。それに自腹は納税で切るじゃん。外国人も払ってるよ。

>>1734
ちょっと何言ってるかわかんない。国や都に頼ったら結局納税者に跳ね返ってくるのでは？

千葉県民の払う東西線運賃で豊住線が建設されたら一番うまい話ですね。ネガな人も納得でしょう。

>>1736 匿名さん
区税でなく都税や国税負担になれば江東区民の負担率は下がります。

>>1738
そういう制度がある以上使うのは当然でしょう。それに大義名分では江東区民だけの為ってわけじゃないし借りた金は返すことになってるし。相鉄とかどうなんの。

>>1739 匿名さん

その大義名分の強さが謎なのですが。

>>1740
繰り返しになるけど
・鉄道空白地域の解消
・東西線、京葉線の混雑緩和
これのどこが謎なのか。効果が疑わしいってのは全く別の話でこういう大義名分は計画を進める旗印になるでしょ。

>>1741 匿名さん

効果が疑わしいのなら公共投資の費用対効果が怪しいということです。まあ過疎の地方に空港つくるより回収しやすいかもしれないので、国のアジェンダとして優先度高められるといいですね。

有楽町線と直通したら「豊住線の黒字or赤字」っていうカウントあるんですかね。有楽町線トータルで見ちゃうんじゃないの。

有楽町線だけで考えてもダメでしょ。都内近郊の鉄道ネットワークに影響するからね

>>1732
論戦に負けるとすぐ誰々にたかるとか、貶しに走る書き込みは、僻み全開の論法で感心しませんね。
整備効果を否定する・反対する公的なメトロの意見を持ってきてください。

なぜ金のない江東区に僻む必要ががあるのか？？

江東区に金があれば豊住戦も臨海地下鉄もとっくに出来ているのでは？

書けば書くほどミジメさだけが印象付けられていきますよ…

昔の都電の路線図を作った人がいる！
これを見ると、月島から新宿や渋谷に一本で行けたんですねー 大江戸線より便利だわー。

http://rail-uploader.khz-net.com/img-box/img201606142149575fed0.jpg

>>1728
>>1729
>>1730
>>1741
江東区の大義名分のどこがダメダメなのか、あれから夜にレスが伸びたんですね。
謎解きのように遊んで申し訳ないですが、やはり推進派は解らず書いてるんですね。
こちらは反対派じゃないです。単に無理でしょ、意味ないでしょ、と指摘してるだけで、
東西線の混雑緩和は是非してほしいんですよ。ただ、他の手段ですべきと。
ちなみ1732や1742は別の方ですが、
同じように考えてる人々は大勢いるでしょう。メトロ幹部同様。

>>1750
ていうか、豊住線で東西線の混雑が劇的に緩和されると主張してる人はいませんよ。効果が疑問だとはみんな思ってるので、だから大義名分と言ってるわけです。問題はメトロがカウンター対策、つまり効果のある混雑緩和策を打ち出せていないこと。それがない限り大義名分がまかり通りますよ、という主旨で話されてます。

だから具体的なカウンター対策があれば話は別です。あなたの言う「他の手段」は具体的に示せるんですか？

>>1750
一番効果あるのは東西線の複々線化と駅改修ですかね。これをいついつまでにやります！ってメトロがぶち上げたら豊住線なんて埃のように一瞬で吹っ飛ぶのではないですか。一部駅の改修については計画があるらしいですが。
ただ今回の答申に中央、京王、小田急、田園都市の複々線化は載ったけど東西線は無いし駅についても無いんですよね。メトロが自前でやる分には関係ないか。

>>1752
そりゃそうでしょ。それができるくらいなら苦労しないのでは。

>>1752 匿名さん

複々線化は利益に全く貢献しないから、事業者自前なんか新線以上に有り得ないですよ。

>>1753
>>1754
そうですよね…そうすると豊住線に代わる手だてはちょっと思いつかないです。二階建て車両とか指定席制とかラッシュ時運賃を倍にするとかも無茶ですもんね。

>>1751
申し訳ないけど、何を言ってるかわかりません。
江東区は、区役所前に地下鉄を通したい、区内の南北の交通を整備したい、
そんなのが目的でありモチベーションになってるのが見え見えなんですよ。
それは東京メトロにとってなんの意味もない路線で、都民にとっても大して役立たない。
だから大義名分は「他の路線の混雑緩和」なんでしょう？
メトロ側は苦笑いでしょうね。
現在、メトロは、東西線の混雑緩和として２か所で工事をしています。

>>1754
利益云々ではなく、乗車率200％では国交省の基準を逸脱してるのでやるんです。

これって混雑対策っていうより遅延対策（が混雑緩和につながる系）ですよね。しかも一部の駅や区間で実施してどれほどの効果があるのでしょうかね。放置しないために実施してるのが早起きキャンペーンってのも。参加者は微増って。こっちのほうが苦笑いを禁じえませんよ。

東京メトロでは東西線の混雑対策として飯田橋駅－九段下駅間に折り返し線を建設中です。また、南砂町駅で線路・ホームの増設工事を進めています。これらが完成すれば、運転本数を増やすことができます。しかし、大規模工事なので時間がかかります。その間にも、混雑を放置するわけにはいきません」（東京メトロ広報部）
ハード面での対策を出し尽くした東京メトロは、2005（平成17）年から“早起きキャンペーン”というソフト対策を打ち出した。
http://getnews.jp/archives/1457788

東西線の混雑緩和対策としてメトロは、
（1）ワイドドア車（15000系）の増導入：ノーマルドア車置き換え・増発（2016年度3編成増備予定）
（2）門前仲町駅のホーム拡幅（2013年完了）
（3）南砂町駅の2面3線化：線路容量の増大（2021年度完成予定）
（4）茅場町駅のホーム拡張：東西線ホームを延長・階段増設・停車位置変更・日比谷線ホーム拡幅（2020年度完成予定）
（5）木場駅のホーム拡幅：ホーム上の混雑解消（2021年度完成予定）→別の記事で解説予定
（6）九段下駅折り返し機能向上：引上線の平面交差解消（2020年度完成予定）
を立案し、各計画とも鋭意工事が進められています。この東西線混雑緩和対策にかかる総投資額は530億円にのぼり、来る2020年の東京オリンピックに向けた準備の目玉ともいえるプロジェクトとなっています。

何れも「改良レベル」の話ですがそれでも合計すると500億円を超す投資となり、メトロの体力を勘案すれば相当な負担といっていいでしょう。これに合わせて「改革レベル」の案件として計画されているのが江東区が主体になって取り組んでいるのが豊住線で、この両者は択一ではなく、車の両輪の関係にあると考えれます。

東西線で船橋方面から通勤してましたが、確かに混んでるけど、それで新線掘るかっつったらそれほどでもなかったです。
みんなわかってて通勤してるし。
嫌なら早起きすればいい。

ただ、門前仲町の豊洲方面行きのバス停は毎朝長蛇の列です。
あれ見ると、江東区は困ってんのね、って素直に思います。

江東区にとっては必要性を主張したい路線だというのはよく分かりますよ。

ただ、豊洲の資産価値アップにはならないでしょう。
豊洲駅前近辺に大幅にオフィス開発する余地が残ってるとは思えませんから。

豊洲住民の立ち位置からすると、長い目で見て街力の向上に繋がるのは豊住線ではないでしょう。

いやむしろ長い眼でみたら豊住線重視でしょう。
バスと比較するまでもありません。

＞ただ、豊洲の資産価値アップにはならないでしょう。
豊洲駅前近辺に大幅にオフィス開発する余地が残ってるとは思えませんから。

複数路線になれば資産価値上がります。
不動産業界の常識です。

なお、駅前再開発で丸ビル並みのオフィスビル＋2棟ができる予定。
低層は商業施設、高層はホテル。これは山の手線田町駅再開発のＴＧＭＭと
同規模です。とても楽しみな開発です。

>>1764
>ただ、門前仲町の豊洲方面行きのバス停は毎朝長蛇の列です。
あれ見ると、江東区は困ってんのね、って素直に思います。

今日8:30頃見たけど雨のせいもあってか凄かった。最近仕事で海01のバス乗ってるんだけど門仲からだと塩浜1丁目、枝川、豊洲4丁目、豊洲駅前で降りる人がとても多い。だから豊住線の効果は間違いなくあるとは思う。ただおっしゃるように豊洲住民ではなく豊洲方面に行く人のためがメインであることも確か。豊洲の資産価値に関しては微増にとどまるのでは。もちろんマイナスではないから歓迎すべきだと思います。

だれが恩恵受けるかじゃないんだよね。
複数路線は資産価値に直結する条件です。

微増とはいえUPであってマイナスではないという意見にも噛み付きますか…

複数路線って、資産価値アップの一番の条件ですからね。
これ以上にアップする条件はありません。

>>1764 匿名さん

バスが需要に追い付いてないならすぐに対応可能なバスの拡充が最善策じゃないですかね。
本数増やしたり路線増やしたり。

>>1764 匿名さん

門前仲町から豊洲なら、バスより
大江戸線で月島乗り換えで簡単に
行けるけど、なんで長蛇の列まで
つくってバスを選ぶのかな？

月島の乗り換え、メトロと都営で離れていて、面倒じゃん。

離れているかな？
改札から改札まで30秒もかからないと思うが。

>>1774
豊住線の想定利用者と同じく門前仲町からではなく東陽町より東から来る人には門前仲町の乗換もあって面倒なんだよね。月島駅より乗換に時間かかるし運賃も若干高い。
それに豊洲からさらにゆりかもめで先に行く人はひと駅乗って乗り換えてまたひと駅乗ってまた乗り換えてってのが遠回りでもあり時間的に大差なくても面倒この上ない。塩浜・枝川→豊洲って利用者も居るし。
自分、湾岸住民だけど門前仲町行くならバス一択です。

>>1771
もう増やせないくらい過密なのかもしれませんね。よく3台くらいバス停に連なってるのを見ますから。みんくるガイドの太線は本数の多い幹線の路線です。支線みたいに枝分かれなら余地はありますね。豊洲駅～新豊洲駅～市場前駅にバス停準備してます。

現状で湾岸住まいなら最寄の主要路線駅はバスで門前仲町がベスト。
豊住線のニーズはそのバスが列をなす需要によって裏付けられる。
東陽町の乗り換えは便利にしてほしいね。

バスは都がやってる訳なので、
バスの運転士の雇用も考えないと、
単純に地下鉄と言う訳には
いかないかもね。

都がやってるからこそバス事業の利益や運転手の雇用に固執せず総合的な判断ができるんですけどね。

>>1778
BRTが京成バスで決まったように、都は交通政策では、都バスがあるから、とか言う考え方を意外としない。

>>1779 匿名さん

そうかな？
特に野党系が都知事になると、雇用の絡む政策
は慎重になるかも。

バス運転手の雇用と住民の利便性のどちらを優先するかですね。そもそも雇用に影響するほどの劇的な効果まではないと思いますが。逆にあったら豊住線は大成功ってこと。運転手に余裕ができたら他の路線に回ったりするんじゃないですか。BRTに出向とか。

しかし、不自然な事に
自分の利便性が上がると主張する人は見かけんな。
試算価値アップを叫んでる人だらけ。
まあ、
江東区外の住民の利便性アップはあるかもね。

豊洲を含む湾岸住民が日常的に使うことはないじゃないかな～。スカイツリー行くのが便利になるかな？豊洲の特別出張所が出来て区役所に行く必要はほぼ無くなったし。

豊洲に住み東陽町に通勤する人とかいるでしょ。それとも豊洲は特定の人にしか居住地としての魅力のない街なのかな

まぁ豊洲から東西線・東葉高速方面に用事がある人もいるし、成田空港に電車で行きたい人には便利になるでしょうね。

バスは新市場方面に路線が伸びるだろうから、運転士の雇用はそんなに心配しなくても大丈夫じゃないかな？

>>1785
何もゼロと言ってるわけじゃなくて数的に豊住線の整備目的とするメインターゲットではないだろうということ。言葉足らずですいません。
豊洲は個人的に住みやすい所だと思ってる。でも湾岸関連スレ見たらアンチ多すぎて自分は特定の人だと認識させられること必至。でもどの地域も多かれ少なかれそうだと思うけど。

結局無くても特に困らんけど資産価値アップのアイテムとして欲しいという事でしょ。

>>1789
それは最初っから不変。誰も異を唱えていません。アップ幅は意見の別れるところですが。

ですね

＞しかし、不自然な事に
自分の利便性が上がると主張する人は見かけんな。
試算価値アップを叫んでる人だらけ。

自分の利便性なんて語る必要ないんですよ。
路線が増えれば資産価値が上がる。
不動産の常識。
これだけが結論です。とてもシンプル。

結局、そんな路線はいらん。
というのが結論になってしまうね。

ここの人たちにとってはね

豊洲住民が資産価値アップと浮かれちゃってるのが
週刊誌の三面記事になった瞬間・・・・
この計画はつぶれる。

豊洲の独り勝ちですからね。
妬むのも仕方ない。

妬まれちゃ、もうダメ。
独り勝ちを支援するのは政治的には難しい。

独り勝ちも妬まれもしないんじゃなかったんかーい。
まあ住吉と新駅もそうなんだけどね。意味ない出来っこないの一辺倒からバス会社の雇用とかスキャンダルとか独り勝ちは不利とかに変わってきた。

1700：匿名さん [2016-06-21 23:19:40]
豊住線で一人勝ち？
本当におめでたいですね。

1746：匿名さん [2016-06-23 00:26:13]
なぜ金のない江東区に僻む必要ががあるのか？？

東陽町もね！

豊住線のダメダメな大義名分なんかよりメトロが計画している東西線混雑緩和対策のほうが断然効果的という理由を小学生でもわかるように池上さんばりに教えてくれるんじゃなかったっけ。やりとり消されちゃったけど。

理由なんて何でもいいんですよ。
結局、政治で決まるんですから。
豊住線は、4月の答申でわかるように、建設を促されてるわけですから、
決まったも同然でしょう。

>>1800
推進派の方、それ書いたの当方だけど、
忙しいから先ず江東区のダメダメな点を自分で考えてと書いてから、来てないよ。
で、ロムったら、ずいぶんと削除されてますが荒れたの？
メトロの東西線への対策を詳しく書いてくれた方が現れてくれたようですが、
メトロの策につては、その方の書いた通りです。

あと「メトロの混雑緩和対策のほうが断然効果的という理由」ではなく、言いたいのは
「江東区の混雑緩和という大義名分が成り立っておらずダメダメ」です。

とりあえず

>1800
で、これまでまったく混雑緩和されてないわけね。

1801

政治力で線路が敷けなくなった時代、新線建設にはどうすればいい？
区民の票集めに30年はつかえるし

区民に、建設費の1,260億の1/3を出してもらいましょ
東武亀戸線のように短い車両で亀戸駅の価値になんら貢献してないローカル便ですが
作れば納得でしょ

いや、それなら江東ドームや江東タワーのほうが資産価値アップって言い出すぞ
東京ドームやスカイツリーが400億程度だったな

え？
順調に進んでますよね。
4月に答申で建設促されて、大義名分もできたわけだし。
メトロは儲け目的のみで事業できないでしょ。
インフラやってる企業なんだから。
都の子会社なわけだし。

メトロは、もうインフラの拡大はやめてインフラの維持と改善
に舵を切ったんだよ。安全性の確保は大事だからね。

>>1806
東西線の混雑緩和に効果的な対策打ち出せていない時点で、安全性がどうとか語る資格はないけどね。

今は語る資格はないかもしれないが、大金を投じているのは事実。
それに、もしそれが真実なら、新路線なんてお笑いじゃない。

で、これまで何年混雑したままなの？

そうだね、こんな支線つくってもまっつたく根本対策にならないので、
東西線は複複線化の検討をすればいいんじゃないの。

推進派は社会の仕組みのこと少し勉強して。
答申になぜランクが付かなかったのかとか。

ネガ派の妬みのほうが、人間としてどうかと思う。
できたら困るのかね。

地下鉄が必要とか不必要とか話題にしているだけでしょ。
妬みとか人間として、なんて、自意識過剰じゃない？

必要なのは答申で結果出てる。
ここで、個人的な意見聞いても意味なし。
あとは、どう実現していくかだよね。

答申には、何の拘束力も持たないけどね。
それに今では、諮問する側の国も決定力は無い。

どう実現するか、
自治体と事業主とで議論を深化していくように。
というレベルかな。

>>1812
できたら困るのは豊住線を利用しない江東区民かと。
それと、できたら困るというより、できると信じてるのが不思議。
駅ができる枝川や千田の人なのかな？

拘束力というか、、、、答申に載っても必ずできるわけではないが、答申に載らないと必ずできない。

8号線延伸で、資産価値アップするのは
駅があるところだけだからね。
妬みたくなるのもわからないわけではない。

江東区でも恩恵のないエリアの方がネガしてるんでしょうね。

江東区民の負担０で、バス便も影響ないなら
ならどんどん造っていいと思うよ。
でも、そういう方向になっていないし、
豊洲乗り換えの負担金ありならなおさら。

＞ネガ派の妬みのほうが、人間としてどうかと思う。
そういう反論は無意味です。答申についてちゃんと調べましたか？
15年前の答申でA1ランクは多数実現したから、今回A1相当の豊住線が
確実に着工されると思っていませんか？
本気で調べれば、それが違うということが見えてきますよ。

やっぱり、ネガは江東区民の中にいるんだね。
何となくこのスレのポジ、ネガの構図がわかりました。

匿名掲示板の一個人意見（>1822）と答申、
どっちに信ぴょう性があるか。
考えるまでもない。

わかってないなぁ。
15年前とは時代が変わったんだよ。

＞１８２２
豊住線できると、貴方困るの？

資産価値アップ派　vs 江東区負担拒否派

＞江東区民の負担０で、バス便も影響ないなら
ならどんどん造っていいと思うよ。

豊洲ばかり優遇されてるからね。
まあ、税金もたくさん払ってくれてるから、
良いと思うけどね。

中間駅３つの折り返し路線なんて本当に税金の無駄遣いだと思う。
メトロの意志で有楽町線と半蔵門線を相互乗り入れするなら賛成。

半蔵門線と有楽町線の直通だけどこれまで大手町や永田町に直通だったものが豊洲の方を大回りするのは意味ないのではないでしょうか。これまで新木場乗換で京葉線から有楽町線に乗り換えていたユーザーにとってもなんのメリットもないし。
ごく一部の半蔵門線押上方面から豊洲方面に通っている人くらいしか喜ばないのでは？

>>1829
これまでのメトロの発言から折り返しにはならないよ。

ネガは貨物線沿線住民かな。彼らは豊洲を羨んではいないよ。枝川よりも不便だからむしろこっちに寄越せって言いたいんじゃない。

このスレの趣旨は地下鉄ができるかどうか検討するんじゃなくて、できる前提でいろいろ妄想して楽しもうということだから、もともと地下鉄なんてでんきねーよ！というネガ意見はお呼びじゃないわけです。

お呼びじゃない　わけです。空気読んでくださいね。

>>1830
東西線の駅が目的地の人は東陽町で乗り換えないですよ当然。目的地が豊洲やゆりかもめ沿線や有楽町線沿線だったりで乗り換えたほうが楽（理由は時間や運賃や乗り換え回数や混雑等人それぞれ）な人が乗り換えて混雑が緩和されるというもの。効果の程は未知数ですが区はそれなりに調査したのではないですかね。
また、目的地が同様で現状京葉線の新浦安と葛西臨海公園から乗ってる人が浦安と葛西に鞍替えした結果京葉線の混雑も緩和されるという理屈。
なので区の試算でも京葉線は葛西から東陽町までは現状より混雑することになってます。調査報告書に載ってますしこのスレでも何度か説明されてますよ。

>>1830
失礼、半蔵門線線の話でしたか。半蔵門線の混雑緩和は大義名分には含まれてません。まあ豊住線利用者も少しは居るでしょうが。
仰るように意味のない人は使いませんよ。

>>1802
なんで推進派がダメダメな点を考えて答えないといけないの。普通逆じゃん。

>>1822
×本気で調べれば
◯妬み僻みのバイアスで妄想すれば

ネガが何処から来ているのか興味があります。
本数減と混雑増でマイナスしかない半蔵門線利用者なら話は分かるかも？

＞1835
そんなレベルだから会話にならないですよ。
それと、汚い言葉のレスは許してあげますが、もうおやめになったほうが。
だから一斉削除されてたんだな、と改めて納得。

もうちょっと考えてみて。そうしないと貴殿のためにならない

>>1832
しかしその趣旨で始まったこのスレのメインである臨海地域地下鉄はネガはもちろん湾岸住民からもいくらなんでも非現実的すぎると総攻撃され実質話が終わってしまった経緯がある。ネガの一部はその時の恨みを抱えた推進派では。

＞匿名掲示板の一個人意見（>1822）と答申、
＞どっちに信ぴょう性があるか。
＞考えるまでもない。

だから、まずは答申について学んでから書かないと。
ポジさん、そこから始めましょう。

>>1837
A「今年はソフトバンクが優勝だな。投手も打線もいい。」
B「いや、その理由はダメダメだ」
A「え？なんでダメダメなの？」
B「なんでダメダメかわからないの？考えて答えたら教えてやってもいい。」
A「…………………。」

そう、まずは考えないと。野球の話も同じですね。
どうしても考えてわからないとき、答えを聞いてアハ体験ができるでしょう。
ぷっ

>>1839
少なくとも話は進めやすくなるんじゃないかな。色々許可するのは国や自治体だし。
まあ最終的には金を調達できるかだとは思うけど。

>>1837
俺、汚い言葉は使ったことないよ。（断言）それは別の人。というか乱暴な言葉は主にネガ側だと思うけど。まさか>>1835の「～じゃん」もダメ？それくらいは許してほしい。

それと消されたやりとりにも俺は確かいなかったよ。それも別の人。うろ覚えだけど
「小学生にはダメな理由は考えつかないかな？」
「敗北宣言と取る。」
「やはり今日は書くのはやめとく。」
「書く気ないなら無理にレスしないでいい。」
みたいな会話だったような。

>>1841
じゃんはダメでぷっはいいの？
ダメだって主張するからその理由を聞いてるだけなんですけどね。>>1750と>>1756で東西線混雑緩和は大切だが豊住線以外の方法でやるべき、メトロが色々計画してるって言ってるよね。だから豊住線よりメトロの工事のほうが効果的という理由を教えてという流れになったんだが。

ここのネガは恩恵のないエリアの江東区住人ってわかってしまった。
何言っても無駄。妬みほど執念深いものはない 。
答申も出て順調に進んでいる計画に、
難癖つける。豊住線が実現しないようじゃあ、どこも実現化しない。答申の意義が問われてしまう。豊住線は確実にできるでしょうね。ネガさんの妬みは深まるばかり。

>>1842
答申で大義名分は得た。
地元（行政）は熱望している。
運営企業もやる気はある。

実現はするでしょ。あとは、ルート選定など地元合意をどれくらいスムーズに出来るかが問題。ここで拗れると風向きが変わるかも。

おらが街に駅を勢、鉄道は来てろしけどバス減らすのはダメ勢、この歳で立ち退きなんて勢など、様々な立場の人を説得していかないといけない。

前々回の答申では2015年までに出来上がっているはずだったけど
いつごろ着工するのかな。
行政も答申に残る事で燃え尽きる事なく、さっさと話しを進めないと
また15年後に執念燃やさないといけなくなるよ。

豊洲のピークはここから５年です。
引き時を見失わないようにね。

>>1847
前々回って1985年の7号答申ですよ。豊住線は挙がっていません。
前回2000年の18号答申で残りましたがランクA2の「目標年次（2015年）までに整備着手することが適当である路線」です。そして今回2016年の答申「東京圏における今後の都市鉄道のあり方について」で2030年開業を目標に計画を進めるべきとなりました。
飛び級はないし着工目標はオーバーしたけどまあ一歩一歩進んできたと言えるのではないでしょうか。

まさか>>1839さんじゃないですよね？

>>1843
なるほど。その最後の方のやりとりは当方ではない。
1756を書いてからちょい離れるよと２つレスしたあと、今朝まで書いてなかったから。
まあしかしポジさんの書込みは短気ですね。>>1845　とか。

またちょいと離れるので
とりあえず

前々回が2000年、前回が今年って言ってるんじゃないの？

>>1851
そうなんですか？では今回は2030年頃発表ってことですか。
とにかく2000年の答申で豊住線はA2です。

着実に実現に向けて進んでる感じだね。
豊洲の開発はこれからが本番だし、
本当に楽しみな町。

これからが本番？
新豊洲の間違いでしょ。

2丁目駅前再開発は豊洲最大規模の再開発で一番期待してます。もちろん新豊洲、市場前も開発されていきますね。豊洲駅からちょっと遠いのが残念ですが、ゆりかもめですぐ行けますしね。

二丁目再開発はわかってますけど、その後はどんどん続くんですか？

>>1731の区同様、都にもやる気が…
http://www.metro.tokyo.jp/INET/KEIKAKU/2016/06/70q6n100.htm

都営団地の建て替えがあるんじゃない？

>>1856 匿名さん

二丁目のその後だから2020年代か。

今定借で仮営業してる二丁目とか六丁目に動きがあるんじゃない？　あとは昭和大学病院跡地、都営集約で空いた土地あたりの開発が行われるでしょうね。

ららぽーと大規模改装とかとありそう。

＞運営企業もやる気はある。
バカなの？東京メトロはまったくやる気ないんですけど。
都心直通じゃないとやらないといってるけど、本線は新木場~和光市なんだからせいぜい一時間に3本くらいしか直通車は走らせられないよ。
赤字確定の江東区のローカル線なんかメトロからしたらお荷物でしかない。
江東区長にメトロを動かす力なんかないから実現なんて遠い夢だね。

だから、メトロがやる気ないって証明する客観的根拠を出してみてよ。
結局、個人の願望でしか語れていない。

>>1861 匿名さん

メトロがやる気ある証明はどこにあるのですか？同社サイトには豊住線のとの字もないですが。

枝川には駅はいらないよね、だってさ、朝鮮人ゲットーなんだよ。枝川は。交通不便な孤島でまったく問題なし。
潮見だって、夢の島みたいなゴミの島なんだよ。昭和30年代の写真を見たらこんな臭い場所にはとても住めないと思うよね。
友達にも潮見に住んでるって言えないでしょ？恥ずかしくて。ゴミでできた島なんだからさ。

有楽町線が繋がれば潮見は住みよくなるんじゃない？いまは京葉線だけだから寂れてるけどさ

>>1860
東京8号線(豊洲～住吉間)事業化検討委員会の委員だからまったくやる気ないには該当しないと思う。じゃ次、やる気ないほうのネタお願いします。

1862さんではありませんが、メトロはこれ以上新線作らないと明確に宣言してます。
まさに「やる気ない」ど真ん中の証拠ですね。

事業化検討メンバーに顔を出してるのは江東区の無茶振りに丁寧に反対意見を示す為ではないでしょうか？

>>1866
新線整備を行わないことを承知の上での事業化計画です。
http://www.city.koto.lg.jp/pub/faq/faq_detail.php?fid=10156

>>1866
「丁寧な反対意見」の記録はありませんけど？

メトロの本心を表現したんじゃないの。

>>1681

豊住線は元々メトロの構想なのに「新規路線はやらない」宣言をしたメトロ。

この状況でメトロがやる気だと主張するポジさんが心配

区の需要予測では1日約25万人もの方が本路線を利用する見込みとなっており・・・

こういうの、空港作りでもよく見たな。
「私のしごと館」とか政治家のパフォーマンスな。

このスレざっと見たけど、反対の人の執着すごいな。1~2人くらい？
完全に論破されつくされてるのに・・・。

そもそもできる前提で想像を楽しむスレなんだから完全に荒らしだよね。


豊住線は普通にできるでしょ。
少数の駅遠民の救済になっても混雑や豊洲資産価値への影響は知れたものだろうけど。

ダメダメについて、そろそろ回答を

建設はやる気ないけどそれを他がやってくれるなら電車走らすのはやぶさかでないとも取れますね。結局捉え方の違いですか。

>東京メトロは副都心線を「最後の地下鉄」としており、豊住線の建設には乗り気でありません。そのため、江東区が中心となって第三セクターを設立し、上下分離で建設したうえで、運営を東京メトロが担う、というスキームが模索されています。
http://tabiris.com/archives/toyosumi/

＞1874

＞1289　読め

マンコミュで「論破」は感情的な人が使う代表的ワードですよ。
覚えておきましょう。

>1875
住吉で折り返すか、清澄白河途中始発を元通り増やせば、渋谷行きの減便はないんじゃないの？

>1872
ですね。

>>1875

>>1874のリンク先にあるように

>メトロとしては、有楽町線の一部列車を豊洲から住吉方面へ振り分ける構想です。その列車が住吉止まりなのか、さらに半蔵門線に乗り入れて押上やその先まで行く想定なのかは、明らかにされていません。

とあるのでデメリットばかりなら住吉折り返しでしょうね。

>>1866
仰る通りメトロは建設はやる気が有りません。
メトロがやる気があるのは運転のみです。
それも、コストが少なくて済むよう、有楽町線との直通で既存車両や人員を活用する前提。
審議会のヒアリングでも、改めて直通を希望しました。

メトロは、豊住線を計画しておいて、やめた。
だから必要ないと判断したということ。
運行する価値もないということ。
依頼されてもやるかな？

>>1881 匿名さん
全く何もやらないと決めてるなら、検討のテーブルに付かないでしょう。

>>1881
審議会のヒアリングでも、運行に関して意見いってるくらいなので、上下分離ならやると思って間違いない。
あとは、地元が合意をまとめて建設に着手できるか？次第。

メトロにしてみれば、検討のテーブルではなく
メトロは負担しませんとの主張の場だったんだよ。

いやいや、施設を区から有料で借りるなんてスキームは
ヤル気無いでしょ。
運行を有料で請け負うだけなら合意の余地はあるけど。

スキームなんて難しい単語知ってるんですね。びっくり。

>>全く何もやらないと決めてるなら、検討のテーブルに付かないでしょう。

わかってないですね。
最初に検討会を開いたのは営団地下鉄なんで。
それが、撤退表明。検討する会に席だけあるってこと。

>>1887 匿名さん
それはないでしょう。もしその推測が正しかったら、検討の場に出るのも断ればいいじゃないですか。ヒアリングで意見も述べてるのに、ただゼロ回答のためだけに出席って、推測自体に無理がありすぎるのでは？

「やぶさかでない」って言葉、意味知らずに使う方が多いんですかね。

＞1888
だからもう委員から抜けたいんじゃないですかね。
日本の社会で「顔だけ出しとく」なんてこと日常的じゃないですか。
あなたが社会人ならおわかりでしょう？
1972年（昭和47年）の答申で出たのに未だにこの状況なので、
関係各所も引っ込みがつかないんでしょう。

行政との対立は避けつつ無理難題はかわす。
そのために会議くらい出席するよ。

メトロは、運営だけやってと言われても直通以外はありえんだろと一蹴、
江東区は安い非直通でやる前提で数か月前に国交省に要望を出したのに、面目丸つぶれ。

なぜ検討委員会にメトロがまだいて、発言してるのかって？
江東区が建設して運営をメトロにしたいと主張し続けているからだが、
メトロからは建設費が０円でも、携帯電話と同じで実質０円じゃ全然ないから、
収益が出ないなら絶対にやらない。それで江東区の悪い案に口も出す。

>>1892 匿名さん
口を出したら責任も発生しますよ。整備を止めさせたいなら、前の方の言う通り「顔を出すだけ」にしといた方が良かったと思うですが、どうしたんでしょうね？

元々、メトロの駅間の路線整備計画で、、作為、無作為の責任はある。
行政が積極的に行動する以上、無視はできない。
ただ、メトロの事業計画を見る限り、
少なくとも今の判断として、
行政側が計画した案を、どのような形にしろ
推進する意志は無いようですね。

ただの営業主体なら整備計画ができるまで事業計画に載らないのが普通ですよ。今のところ整備に出資する計画がないのはその通りでしょうね。

ごめんごめん
中期経営計画と言わないとダメだった。

メトロ抜ける説はさすがに無理ありすぎ。本当に建設されたら運営はするよ。
ただ、建設までのハードルはまだまだ高いのも事実。

営団からメトロになった2004年の有価証券報告書（番号はこちらで付けた）多少文面に変化はあれど毎年記載されているもの。

新線建設について
①営団民営化の方針は、そもそもの設立目的である「地下鉄網の整備」に目途が立ったことから決定されたものと認識しています。よって、早期の完全民営化を目指す当社は、現在建設を進めている13号線を最後として、その後は新線建設を行わない方針です。
②なお、今後新線建設に対する協力を求められる場合には、当社は都市鉄道ネットワークの一部を構成する事業者としての立場から、「当社の経営に悪影響を及ぼさない範囲内において行う」という方針で対応していきたいと考えています。
③また、昭和57年１月に免許申請を行った８号線（豊洲・亀有間14.7km）の取り扱いについては、半蔵門線（水天宮前～押上間）の開業や輸送需要予測の減少など、免許申請時とは事業環境が異なってきたことから、当社としては、整備主体となることは極めて困難と認識しています。

やる気がない根拠とされる①だが、それなら①だけにして建設も運営も行わないと表明すれば済むのに②③を付け加えて含みを持たせている。しかも免許申請したからかもしれないが、わざわざ８号線を出して「整備主体は」やらないと断ってる。翌年に都市鉄道等利便増進法が施行されているし、この頃から上下分離方式の話が少しはあって、状況（混雑緩和対策とか）によっては話に乗れるような内容にしているのではないか。
…という妄想も可能。あくまで妄想。経営に悪影響を及ぼすなら当然無理。

第三セクターとか、負債の責任を曖昧にする手法を
今の民営化推進メトロが認めるとは思えんな。
区営でいくか、メトロの方針を転換させるように
いつになるかわからん政治的圧力を地道にやるしか
無いという事だ。

>>1899 匿名さん
整備と運営が分離されるんだから、責任の所在は明確だと思いますが。曖昧になるのは、具体的にどういうケースですか？

長文めんどい

分離といっても、施設使用料を払ってメトロが運営する形態でしょ。
江東区は赤字だろうが何だろうが建設費を賄なう定額の施設使用量をメトロから支払らってもらうつもり。
一方、メトロが、赤字部分は自治体で補填してもらうつもりでいられるならいいけど、
今の行政なんかまったく信用しない民間推進する企業がやるわけないんだよ。

>>1902 匿名さん
すいません、言ってることがよく分かりませんが、運営の結果の黒字赤字は運営者の責任。それが責任の所在を明確にするということですが、それはよろしいですか？

そもそも一路線の利益を算出なんてムリムリ。いいからやれよってだけ。

違います。
整備主体が責任をとるのか、
運営主体が責任をとるなか、
それを事前に明確にするという事です。
事前にが全てです。
第三セクターはそれを曖昧にすることで
とりあえずエリアがハッピーになる手法です。

>>1905 匿名さん
すいません、全く意味が分からないので、どなたか通訳をお願いします。

>>1898 匿名さん

お金持ちの豊住住民さんがメトロ豊住線の赤字を補填してくれるから大丈夫なのでしょう。住民さんは資産価値アップした不動産を売れば赤字補填など余裕でしょう。

メトロにとってある意味東西線の減収が豊住線の収益。バス客も流れるし東西線混雑による様々な損失の減少も考慮すれば大局的に見て赤字ってことはないのでは。もしトータルで赤字としても詐欺話に乗ったメトロの責任。鉄道事業のプロなんだし民営化を目指しているのだからそこらへんはしっかり見極めると思うが。

そうだね、行政側は、いざとなったら、
鉄道事業のプロなんだから赤字運営の責任あるよね。負担すべきだよね。
という論法をとるのは確実。
事前の責任所在が明確にならない限り第三セクター話にはのらないと思うよ。
というか明確になったところで住民訴訟の可能性もある自治体との協業自体
が経営への悪影響の要因。

インフラやってる会社が利益のみ追及したらダメだね。
失格。

>>1909
本当に意味が分からないんだけど、「事前の責任所在が明確になる」とは、具体的にどうなれば良いと言ってますか？

江東区が区営で地下鉄を建設する事だね。
運営をメトロにアウトソーシングして運営経費を
メトロに支払うのならはいいんじゃない。

メトロが運営に興味ないなら住吉以南は都営地下鉄の運行にすればいい。もちろん費用は江東区持ちで。

>>1912
ようするに、運営も区がやれってこと？　上下分離じゃなく。

なるほど、ようやく言いたいことが分かった。でもそんな下請けをメトロがやるだろうか？ それこそ、あんまり現実的じゃないと思うけどね。

豊住線に参画しなければ負担しなくて済む施設利用料が上乗せされるから赤字の可能性は十分にあるのではないかな。建設費を回収する為に、格安にはならないだろうし。

下請け？　
おそらく請けてもらえるのはメトロだけだよ。
そいういうのは下請けとは言わない。
まあ、万が一運営したいという会社があるなら、
メトロにしてもどうぞどうぞという感じでしょ。

そもそも豊住線沿線、ちょっと駅から遠い程度で交通不便地域ってほどじゃないんじゃないかなー。
江東区は線路ひきたいから交通不便って騒ぎ立ててるだけに見えるけど。
遠くても20分ちょっと歩けば駅に着くでしょ？

アウトソースは、日本語では下請けですよ。下請けが気に入らなければ外注とか委託でも良いですが、同じ意味です。
それはともかく、アウトソースでは主体的に運営できませんから、そういう意味でメトロはそうしたスキームは受け入れないと思います。

この路線の推進意見は
区役所の縦横路線悲願と豊洲住民の資産価値アップで
なりたってる訳。

>>1894
だから、そろそろお前も事業化に踏みきれよ、というメッセージが答申として天下に発表された。
そして、現にメトロは未だ答申に異議を唱えていない。

ネガ論者の推測が正しければ、真っ先に見解を公表して世論に訴え出て事業化の芽を摘まなければならなかったはず。
そうでなければ、今後検討のテーブルにも着かなければならないし、そこで席を蹴って退席する訳にもいかない。
つまり、検討に加わり、何らかの答え出さなければならない立場となってしまった。
要するに、ここまでの姿勢が、有利な条件下なら事業運営に参加するというメトロからのメッセージなのではないだろうか。

同じ意味ですか？
アウトソーシングと下請けでは日本社会では全然違う意味合いを持つと思いますけど。

>>1921
下請法ってご存知ですか？ 下請けは公的に使われる言葉であって、決して上から見下すようなニュアンスのある言葉ではありません。

>>1920 匿名さん

そりゃ有利な条件ならメトロも参加するでしょう。営利企業なのだから。
問題は江東区や都、国がいくら出すのか？どんな有利条件をメトロに提示できるか？ということ。

>>1920
だから、答申を黄門様の印籠のようにとらえてる時点でわかってない。
諮問されたから、答申した。を訳すと、
聞かれたたから、答えた。ただそれだけ。
しかも国交省の役人が答えたのではない。
国交省が学者の意見を聞いたということ。
政策でも何でもないし拘束力も一切ない。
ランク付けをしなかったことで、今回は完全に骨抜きだったし。

意味ない諮問なんてしないよ。
今回の答申で豊住線は確定でしょ。
あとは時期の問題。

必死にネガしてるのは、８号線の恩恵を受けられないエリアの江東区民。