都心・臨海BRT構想について語ろう　2

舛添知事、五輪選手村に地下鉄の駅を検討へ
http://s.mxtv.jp/mxnews/kiji.php?date=201412107

三井不動産から地下鉄駅設置の意見が出たとか。裏で中央区と連携しているのか不明ですが、BRTでは輸送力不足という認識なのでしょうかね。
まぁ都知事も実施に前向きというわけでもないようだし、実施するとしても支線をひいて選手村で終点とか、ありえなさすぎる。方南町や北綾瀬のように車庫線のついでに設置するわけでもないし。

やっぱり、ゆりかもめを延伸できなかったのが悔やまれる。

これって都の既定路線だよね？

都知事のリップサービスという見方もあるが、三井ら大手デベ連合がソッポを向いたら選手村を用意できなくなるので、都としても検討しただけであとは何もしないということはないと思う。メトロに働きかけるくらいのことはするだろう。ただそれですんなり計画が進むとも思えないが。
あと、計画するとすれば選手村が終点では整備効果が薄すぎる。五輪終わったら選手村跡地に続いて有明の競技施設跡地などの開発もあるだろうし、これから大規模な開発がある場所を繋ぐ方が整備効果が大きいので、ルートは
築地跡地〜選手村〜豊洲新市場〜有明ガーデンシティ〜ビックサイト
と想像。結局環状2号と同じか。

>>3
>1の記事のタイトルには地下鉄と書いてはあるけど
舛添さんの発言ではハッキリ地下鉄とは言ってないし、
ゆりかもめを延ばすとかLRTとかでも当てはまりそうな玉虫色の発言。

地下鉄は無いだろうね。ＢＲＴがせいぜいだよ。ＢＲＴさえも危うい。

しかし地下鉄って久しぶりに乗ったけど、雑踏の中を登ったり降りたり、BRTのほうが積極的に良いのでは？

地下鉄だと資産価値上がるから賛成だな。

やはり三井のマンションを買っとけば間違いなさそうだな

都知事がこのタイミングで地下鉄の検討に前向きなコメントをしたのは、可能性あるからだよ。なければこの忙しいタイミングでは言わない。
長期ビジョンに反映させるか、検討にむけ調査してるとのこと。

中央区が既に1000万円かけて調査してるからヒアリングしてるんだろね。

これ、既出だと思いますが、日比谷線分岐が実現性高いのでしょうか？

http://ameblo.jp/dorattara/entry-11963765506.html

>>10
説得力に欠けるなぁ、コレ。

選手村跡地で行き止まりなら、得するのは選手村を開発するデベロッパーだけ。既存の日比谷線利用者は何本に１本は変な方向に連れて行かれる便ができるので、むしろマイナス。

受益者が限定される地下鉄敷設のコストを東京都が出すとも思えない。中央区が上下分離で実現させても、お荷物資産になる可能性が高い。

そもそも、この線路の伸び具合からして敷設コストがもっともかからないのは大江戸線でしょ。なぜ日比谷線を持ち出すのかな。

確かにあるべき路線だ
勝どき駅の混み加減みると一刻も早くつくるべきだよね
地方創生とか言ってる場合じゃない

>>11
大江戸線、を晴海に通す案は石原元知事が言ってたことがあるが
結局石原さんでさえも諦めたから無理でしょ。

大江戸線が無理とすると、延長距離の長い日比谷線はもっと無理な気がするのだがなあ。
長くても経済性に採算取れるのであればアリだけど、素人目にみても難しいでしょ。

ゆりかもめ延伸がコストがもっともかからないし、豊洲－晴海－環２沿いで新橋を通ればクロノ兄弟もバンザイだし。

中央区がかもめを拒否し続けているのは知っているけど、日比谷線延伸を主張し続けても現実的ではないでしょ。

>>14
ゆりかもめ、は環２ではなく
計画通りだと遠回りして勝どき駅に行くことになるので、
出来てもクロノ兄弟住民が実際に乗るかなあ？

確かメトロはもう新規路線を作らないと言っている。支線でもやらないような。やるとしたら都や区が作った路線を使って営業する形態かな。

大江戸線の開通で区部の交通不便地域もあらかた解消してるし、採算が見込める路線は難しいでしょうね。

都の意図はしりませんが、三井の意図（というか野望）は日比谷線伸延-羽田空港直結で間違いないと思います。
晴海終点ってことはないと思います。

今、勝どき駅でなんか調査してます。
アンケートと人数のカウントしてるようですが…。

これは勝どき駅の改良に伴うものなのか、新線のための調査なのか…。

確かに勝どきや晴海から羽田に直行したいニーズはあるよな

そんな読みをするなんて、損益の分析をする会議で提案したら、あきれられるだろうよ。

空港行きは地下鉄よりもトリトンからリムジンバスを運行してくれないかな。

そんなんでいいんですか？
マンションの玄関前から空港行きの電車を開業でどうでしょう（苦笑）

デベと都知事の気まぐれな新線の話に乗って、メトロが数百億円も出すわけないし、
BRTの客を奪うような新線計画をいま打ち出したら、BRT事業を落札した企業がキャンセルするよ。
頭で考えればわかること。BRTのために晴海は地下鉄とゆりかもめが来なくなった現実を。

羽田「直通」なら大江戸線と浅草線を大門で相互乗り入れにしたほうが事業規模が小さそう。ダイヤがすごいことになりそうだけど。
さらに大江戸線の勝どきと月島の間に強引に晴海を割り込ませる。カーブがキツくて無理かな…一周ループさせるとか

>>24
自己レス失礼、大江戸線はミニ地下鉄だった。乗り入れ無理！

地下鉄は有楽町線の月島－豊洲間に晴海駅を新設出来ないですかね？
後はゆりかもめを晴海埠頭まで延伸させて、環２にＢＲＴ。
これで最低限の交通手段は確保出来るのでは？

虎ノ門新駅は半分が民間が金を出すんだよ。森ビルのオフィス群が儲かる計算してるからね。
しかし、豊洲と月島の間のために、どなたが金を出すんで？マンション住民？
2020年代に実現できるメトロ新駅は、虎ノ門と青山(こどもの城の跡地)くらいだね。
2030年を過ぎれば、年金など社会保障費が火を噴いて、都営やメトロに税金は使えない。
BRTがあるでしょ、我慢してよ、ってこと。
五輪が終わったら、話題がなくなるね。

>>27
中央区外れの埠頭開発の為にわざわざ莫大な金かけて地下鉄を引くとは到底思えないよね。メトロは負担しないからやるとしたら上下分離方式だけど採算目途たたないよ。そもそも交通不便でインフラ改善の見込みない晴海に選手村を計画した時点で無理がある。舛添さんの言うとおり、お役所的なオリンピック委員会が将来性を真剣に考えず誘致優先で適当に決めただけだろうな。

ＤＴスレの盲目ポジさんは晴海の環２地下に日比谷線の支線駅、浜松町からも延伸が来てＤＴは３路線２駅使える立地に化けるから坪400でも激安だとかむちゃくちゃ言ってるけど痛々しい限り。

>>28
DTは近くにBRT乗り場が間違いなくできるからまだいいんじゃない？
トリトンの方は、BRTがどうなるかわからないけど。

晴海地区、そんなに不便ですか？
選手村跡地以外は、新しく線を引いたり駅を作るまでもないと思うのだけど。
駅の混雑で取り上げられるのは勝どき駅だけど、勝どき駅の改装ができて乗降や出入りをスムースにするだけで解決ですよね。
ということを考えるとBRTが妥当な線じゃないかな。

駅の改装だけで、あの大江戸線の勝どきまでの乗車率を減らせるわけがない。
ミニ地下鉄にしたのは失敗だったね、あれは。

>>31
勝ちどきは大江戸線の最混雑区間じゃないんで、輸送力については問題ないよ。混雑減った方が良いのは間違いないけど、輸送力増強が急務なわけではないの。

都内での値上がり率1位、人口増加率も高いこのエリアに東京のこれからの開発から外れるわけがないわな。
MICEや経済特区を海外へ訴求するなら、BRTのみじゃ説得力に欠ける。
国が腰をあげて取り組むべき課題となるのは明白。

二束三文の工業用地からの値上がり率なんて自慢されてもな。

新駅を作るなら、大江戸線の築地と勝どきの間。地下鉄直結の築地開発だ。

築地にオフィスとマンションが街が出現したら、そっから先の立地は確実に弱くなるよ。

そのために、邪魔な魚市場を、安くてベンゼンで汚染された新豊洲に移したんだから。

世田谷だって昔は30万で一戸建てが買えたし、そういうもんでしょ。
世田谷も昔は田んぼだったんだよ。

ちなみに青山あたりは原っぱだったし、恵比寿なんて工場エリアだったんだよ。
自由が丘も銀座も埋立地。昔は二束三文でした。

丸の内なんて、荒れ地で買い手がいなくて無理やり三菱が買わされたんだから。

勝どきは、勝どき東再開発で３０００世帯増えるほか、ＫＴＴのＭＲ跡地再開発などいくつかの計画が進んでいる。ので、勝どき駅の混雑や輸送力について、楽観視はできないのよね。
勝どき地区の再開発の乱立が良いこととは思えないけど、晴海住民の足を大江戸線以外に導くのは、勝どき住民にとってけっこう重要な課題になっている。

>>37
乗降客数が10万近い勝どき。数千戸でどうにかなるほど深刻じゃないよ。大江戸線自体も放射部の混雑に比べれば環状部は余裕があるしね。
そし て、駅改良とBRTによる一部転換で改善が見込める。2017年度までの辛抱だよ。

＞丸の内なんて、荒れ地で買い手がいなくて無理やり三菱が買わされたんだから。

それ、100年前だろ。
100年間で日本の都市人口がどれだけ増えたか。
それを強引に類似させようとする誤魔化しが、哀れ。

国が東京湾岸部を経済特区に指定して海外企業や外国人の労働者を迎えようとしているんだよ。
国際戦力都市としての競争力持たせるために、整備を進めようとしているの？わかる？
都市人口が増えたから～とか工業用地だ～とか関係ないの。

＞＞40
外国人のために血税投入で鉄道？　晴海チャイナ鉄道あるね

おいおい、建てるのはいいけど、肝心の交通インフラはどうすんのよ・・
なんか、今日知事が会見してたけどさ。

http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2014/12/DATA/20ocja00.pdf

>>42
そのためのBRTじゃん。

臨海副都心は有明・お台場ではなかったでしたっけ。ゆりかもめの増発やりんかい線の増発で十分まかなえるのでは？現実的な解だと思うけど。

でもさ、6000戸だぞ！DT他マンションもあるから、さばけるわけないじゃん。
勝どきでは満員で全部通過だな、こりゃ。

>>42
この資料にもBRTの導入って書いてますね。
超高層は２棟しか建たないんですかね。もう少し高層を増やして公園スペースを広げて欲しいけど。

結構ややこしい話になった気がするな。

都知事の発言で地下鉄の可能性を匂わせたことで、BRTのポジションがハンパになった気がする。
オリンピック需要の暫定と考えて地下鉄で置換して10年くらいの運用で終了とすると、車両の償却はどう考えるのでしょうね。

事業協力者も頭抱えてるんじゃないか？
つうか、舛添の発言がテキトーすぎるのか。

>>47
先がよみづらいですね。もう少しいろいろ発表待ちたいですね。

中央区学校増やすんだ。消防署は場所を移すのね。そろそろ具体的な動きがいろいろ見えてこないとおかしい時期になったってことか。

＞50

1.高層棟を建てるのは、オリンピック開催後なので高層棟に選手は滞在しない。
2.採算性の問題から中層オンリーではなくタワマンも必要と求めたのはデベロッパーサイド。
3.まずは東京都の発表資料を読みましょう。

公園が完成すれば花火の観覧場所確保できますね。

BRTとバッティングしない路線を選手村地域につくるとなると、ゆりかもめを トリトン→選手村→豊海→竹芝？ みたいなルートでつなぐのはどうでしょう。竹芝までは橋を渡して環３も一挙につくるとか。

これも経済性が疑問な妄想だけど、消去法でいくと一番赤字が少ないんじゃないかな。

メトロやゆりかもめは企業が絡んでくる。利潤の追求できなければ企業は決してやらない。
だから、舛添さんに、かちどき駅に超巨大ちゃり置き場を要望したほうが早いよ。
晴海ちゃり王国。なんてエコなんだ。低炭素化社会に貢献！

>>54
勝どきに渡る橋が激混みなのに自転車増やしたら大変なことになりますよ。

55
揶揄されてることにさえ気付かないとは。
新浦安も幕張もそうだけど、埋立地は交通不便地域でしかない運命だから、とにかく脚力をつけよう。

>>47
これはリップサービスで本命はBRTでしょう。地下鉄は10年や20年そこらじゃ出来ないんじゃない？
建物計画も高層は2棟だけですし。

ゆりかもめは東京駅を目指して欲しい。

>>57
でも、この話が決着つくまではBRTの事業協力者は協力渋るだろうね。
いまはまだ計画フェーズだから大きな影響は無いだろうけど、来年春からの実行フェーズになったら影響出てくるよ。

>>58
地下より地上に作る方が権利関係がナーバスなのに・・・
夢想するのもほどほどにね。

やっぱり地下鉄ですかねぇ。資産価値も上がるし、良いんじゃないかな。

選手村跡が高層ビルや商業施設林立だったらLRTくらいあったかもしれないけど、今回発表のプランだとBRTで十分カバーできるんじゃないですかね。
実際のところはずっとBRTでほぼ決まりなのではないかと思います。
地下鉄はないでしょ。計画してから20年やそこらじゃできないのではないでしょうか。

無理でしょ。地下鉄必要なレベルだと思いますよ。

地下鉄絶対必要な地域だとすると、地下鉄は今から計画して10〜30年かかるわけだから5〜25年は不便を強いられる訳か。地下鉄決定となったらBRTを暫定で運行してくれないかもしれない。

>>63
大江戸線の一日客数は約90万人。
あり得ないけど選手村想定12000人全員大江戸線ユーザーになるとしても2%にも満たない数。
また、勝どき駅は当初約3万の乗り降り想定で駅を作って、現在9万近くを何とかではあるけど捌いている。
このように鉄道はタワマン数棟程度ではたいした影響も無いくらい桁違いの客数を扱える乗り物なの。

民間デベロッパーは選手村を人質に選手村の交通整備について都にかなりプレッシャーをかけており、それが知事の鉄道検討前向き発言につながった。しかし今から頑張っても選手村跡地を分譲するまでに鉄道完成は無理なので、引続き鉄道実現に向けて努力をしつつもＢＲＴの支線を選手村跡地方面に伸ばす、というのが現実的な着地点ではないだろうか。環状2号一直線ルートで選手村入口辺りにしか停まらないではゼロ回答に近いし、さすがにマンションを売り切れないだろう。

だからタワーが入り口よりなのかな。
奥の方の中層は賃貸かもしれませんね。
この程度の距離は団地では普通なような気がします。

郊外ニュータウンは販売終了して30年も経つと住民が高齢化して通勤需要が激減する。
つまり地下鉄を計画しても完成した時には乗る人がいなくて、最初から赤字というバカな話だ。

そんなのはメトロも東京都もわかってるから作るわけがないんだよ。

ラッシュ時にバスを専用路線に何十台も走らせればいいだけ。
いつでもできるぜ。

>>69
専用道路がいつでも出来なさそうなんだよねー。
そしたらBRTとは名ばかりの都バスになり下がってしまうんだよなぁ。

選手村は豪華さはなく、機能的な建物になりますよ。
例えれば、URのような感じです。
ちょっと見栄えのよい賃貸マンションですね。
短期でも一度住んでしまう訳ですから新築とは言えないでしょう。
安く分譲に出されるくらいならば賃貸でそれなりの家賃を取ってもらった方がいい。
いずれにせよ、晴海の平均値を下げそうです。

>>71
晴海が下がれば
勝どきや新豊洲や有明などの周辺だって連れ安になるでしょ。

埋め立て地なんてそんなもんですよね。
原野を分譲した後は、未来永劫なにも開発されない。売りっぱなし。

都心だと賃貸やテナントや木造の解体＆再開発が今後もずっと続く。
都心環状、数々の都道整備、新駅、新しいオフィス街、劇場、などなど。
インフラが必要なのは、埋立地じゃなく都心の中枢部。

>>72
晴海が下がっても影響あるとは限らないないよ。2011,2012に東雲が値下がり（プラウド＆パークタワーの影響）したけど、豊洲や勝どきは新築中古共に影響なかったからね。

臨海地区全体のイメージではなく、晴海のイメージだと思います。

同じ中央区の日本橋あたりも連れ安になりますよ。
ラッキー。

76
二極化ってわかる？

＞＞76
住所はどちらも中央区かもしれないけど全然違うでしょう。日本橋は都心ですから。
関連するとしたら湾岸新興勢力の新豊洲・辰巳・有明あたりでしょうか。

主に晴海地区が選手村跡地開発をアピールポイントにしていたので選手村の影響も晴海限定でしょうね。

76
蒲田の下町が安くなれば、田園調布も安くなるか？

2極化するなら、豊洲や有明が値上がりしてしまうのでは？

本当はゆりかもめ延伸が良いと思いますが、中央区の副区長が「中央区民は誰も望んでいない」的な発言をされたら晴海に延伸のしようがないね。
新橋から有明まで中規模軌道交通を通せるチャンスなのに残念です。
地下鉄はあの短い距離はあり得ないから、バスのみになりそうです。

ゆりかもめはすでに有明通っていますよね。遠回りだけど延伸してもどちらにしても遠回りなのでまっすぐBRTの方が良いかな。

>81
副区長の発言は、ゆりかもめ延伸になると日比谷線延伸ができなくなるから、という駆け引きもあるんでしょうね。

確かに勝どき駅止まりでは中央区民にメリットありません。
ゆりかもめ新橋行きの可能性については「有識者が可能性がないと言っている」的な、ふわっとしたコメントが残っています。日比谷線延伸ありきの誘導にみえます。

中央区としては、高い目標を掲げた挙句、いちばん小さい結果しか得られない結末になりそうです。

銀座-勝どき-豊海-晴海-有明-国際展示場-羽田でほぼ決まりでしょ これで陸の孤島と大混雑の解消につながる
三井不動産や舛添知事の発言聞いてると選手村への民間協力への前提条件になりつつあるような気がするよ

都知事が条件に出すならメトロじゃなくて都営のような。羽田はメトロなら東銀座、都営なら大門経由で行けばいいと思う。まあほぼ決まりならしょうがないけど、この計画だと俺は生きてるうちに利用できないかなあ。

本気でやれば１０年前後だろうけど、７０超えてるとちょっと微妙ですが

>>85
陸の孤島でも無いし少なくとも車両は大混雑でも無いでしょう。
混雑は駅の動線の問題で、勝どき駅の改装がおわれば解消するんじゃないですか？

>>87
仮に今日やることが決まっても、10年じゃ完成しないよ。
地下鉄の設計、施工の難しさなめすぎ。

>>87
仮に今日やることが決まっても、10年じゃ完成しないよ。
地下鉄の設計、施工の難しさなめすぎ。

>>86
都営は、石原元都知事でさえ以前
案は出したが諦めた。
他の都知事だって無理でしょ。

都営ですら通らないなら民間の東京メトロはなお無理では？

私は広島にしばらく住んでいたのですが、路面電車は道路に専用車線があってもかなり遅いですよ。
右左折で自動車が専用車線に入ってきたり、信号にひっかかったりでバスと変わりません。
地下鉄かゆりかもめでないと朝は定時制が保てません。

>>93
広島の都電と異なって都のBRT計画はほぼ直線なうえに距離が短い。
例えば愛宕1丁目～晴海5丁目までで約3.5m、ビックサイトの交差点まででも6㎞程度。距離が短いおかげで、実質速度が都バス並みの15㎞/hでも虎の門～晴海5丁目間14分程度、ビッグサイトでも25分程度。中央区試算の20㎞/hなら、11分/18分。
しかも、海岸通りより湾岸側は主要道路との交差点もなく、ターミナルバス停へのアプローチ時以外は右左折も不要。このように恵まれた条件なので、バス専用レーン確保さえ可能なら定時性のキープは難しくないと思われる。

東京都長期ビジョン
http://www.seisakukikaku.metro.tokyo.jp/tokyo_vision/vision_index/inde...

BRTのタイムスケジュール、計画は明記。　地下鉄はなし（虎ノ門新駅は明記）

>>94
BRTが直線でも自動車は右左折しますよね。
例えばBRTが、バスと同じく一番外側の車線を走るとして、左折の車が横断者待ちをしていたらBRTも止まってしまいますし、違法停車車両があれば、渋滞車線に入り込んで交わさなくてはいけません。
BRTでは渋滞車線に入るのは容易ではないでしょう。

連続立体交差でない限り自動車の増加する時間帯はかなりの影響があると思います。

多摩地区のバス専用レーンはおおむね守られてますよ。
地下鉄だってしょっちゅう遅れるしBRTが1分でも遅れてはいけない、というものでもないですよね。BRTレーンと優先信号で十分じゃないでしょうか。

>>96
海岸通より湾岸側は主要な道路と交差しない。地図見れば分けるけど島内行き止まりの道路ばかり。
つまり、もともと右左折する車両が少ない。
違法駐車についても、環状2は商業施設付近をあまり通らないので、新市場付近意外はそこまで気にする必要はないでしょう。
それこそ曲がった先にはほとんど車通りのない止めやすい場所があるんだから。

>>98
豊洲市場が出来れば、環２を魚トラックや観光バスが大量に走るでしょうから、状況が変わるでしょう。
それと、トリトン側にBRTの支線が出来るかどうかで右左折があるし、
晴海埠頭行きの都バスは環２をブタ切りですよ。

BRTのメリットをスポイルしない為にも支線はない方がいいですね。
BRT優先信号で交差する晴海埠頭行き都バスは時間がかかるようになるかもしれないけどこればかりは仕方ないですね。晴海は立体交差じゃないんでしたっけ？