東京サウスゲート計画＜15＞

>>761
駅名グダグダ言ってる人と、私は別人だよ。
私が言いたいのは、

『なぜ魚市場は差別じゃなくて、食肉市場は差別になるのか？』
『折角食肉市場が、品川駅の近くにあるのだったら、美味しい肉を食べさせてくれる賑わい施設になるのではないか？』
だよ。

勝手に論点すりかえてるのはそっちじゃない？
タブーって、なんでタブーなの？
私は魚市場の人も、食肉市場の人も、酪農農家の方にも皆に感謝してるよ。

勝手に差別とかタブー施設とか、偏見のレッテル張ってるのはそっちじゃない？

>>763
ああ、口蹄疫とかもあるのか、そのへんは考慮してなかった。
しかし、誰も生肉食べるなんて言ってないよ。

新鮮な肉（和牛）をその場で解体してステーキ等で、食べさせてくれるのは、良いのじゃないのかと思ったんだがな。

残虐と思うかもしれないけど、命の大切さも分かると思う。
海外産牛肉食べるより、その場で処理してくれた新線の肉を食べたいよ。

マグロは大丈夫で、牛は差別という理由がわからん。

私は、食肉市場の人にも感謝してるよ。移転しろとも思わないし、だったら今の施設を活用したら良いんじゃと思った。

新駅の駅名で東京サウスゲートはいいと思いますが、品川駅を差し置いてという感じがするので、少し違和感があります。
高輪、港南などもシンプルでいいですが、面白くない。
やはり品川と新駅を中心に街が広がるイメージなので、
新駅と品川駅がつながっているというイメージがほしい。
新品川やしながわ新市街、または再開発地の象徴的な駅前広場ができるということで、品川プラザや品川プラザ前とかどうでしょうか。

>770
肉を食べることは生きるためではなくほぼ100%快楽のためという事実は、少なからず罪悪感を生むので、できるだけその事実から目をそらしたい、自己矛盾から目を背けたいという気持ちがどこかにある。
よって、こういった“屠殺場”がタブーで有り続けているのでしょう。
そして牛より生物学的にも離れている魚は、恐怖や苦痛を人間が感じるようには感じていないという風に(無意識に近いところで)築地市場などはタブーではない。
解体ショーというのは、サイコパス限定でもない限り難しいでしょう。

772ですが、以下の文訂正
そして牛より生物学的にも離れている魚は、恐怖や苦痛を人間が感じるようには感じていないという風に(無意識に近いところで)築地市場などはタブーではない。
→そして牛より生物学的にも離れている魚は、恐怖や苦痛を人間が感じるようには感じていないという風に(無意識に近いところで)推量しているので、築地市場などはタブーではない。

品川駅は今は常磐線のターミナルですよ。

なかなか難しいね。新駅名。

泉岳寺じゃ構造上一体ではない浅草線の駅と一緒だし、高輪は品川駅高輪口や高輪台などと
混同されるし、港南はマイナーだし。

千葉には「柏の葉スマートシティ」という街があるけどあれいいね。駅名じゃないけど
六本木の「東京ミッドタウン」というのもネーミングとしては良い。

「たかなわ」とかやめてほしい。だれかかっこいい名前考えて。

>>新駅の駅名で東京サウスゲートはいいと思いますが、
中国の方々に漢字表記すると「東京南門」

品川操作場跡にできる　新しい街の名前と連動しているのが分かり易いと思う。
虎ノ門ヒルズ、東京ミッドタウンとか、そういう感覚の名前が欲しいね

>>あち、
車内アナウンス　『次は終点？、「東京シティターミナル駅」、略して「ＴＣＴ.Ｓｔ」～』

だが実際は、新駅は終点どころか東海道線も止まらない2面4線の小さい駅

リニアの終着駅だから無問題では？
「港シティタータウン」も悪くないね。

>>779
シティ？、タウン？どっちだよ

大江戸マーケットプレイス駅に一票

新駅で降りよう。

＞リニアの終着駅だから無問題では？

あれ？リニアないよ
大崎でさえ４面８線。その半分の規模が高輪新駅。

根岸線に港南台があるから誤認という点ではどっちも同じ。

新橋も東京のほかに北海道とか山梨とか各地にあるけど、そこはさすがに間違わないのでは…
間違う人も全くいないわけではないのかもしれないけども

新駅は、リニアと繋がないのかな。
品川駅がこれ以上混雑しないように新駅からの接続も考えるべき。
リニアは、どうせ全長1キロくらいのホームになるんだし。

>>785
ありえないでしょ
新駅は快速さえも停車しない２面４線の小さな駅

快速なんて停めれば良いじゃん。
リニアが開通すれば、ダイヤの大改訂があるにきまってるんだから。

>>785
新駅とリニアの位置関係を考慮すると、品川駅側だけにリニアの改札を設置しそっちから入れということにはならないでしょう。
新駅の近くにも改札が設置されるはずです。
なぜなら設置する理由(利益)はありますが設置しない大きな理由がないからです。
もし設置しないならあえて設置しない理由があるということでしょう。
繋ぐ繋がないに新駅の規模はあまり関係ないでしょう。
なぜなら改札口設置の費用は、いずれにしろ相対的に低いであろうからです。

食肉市場の重要性について、否定的な人はいないでしょう。
論点が、差別だの、肉の質など関係のないところに
ずらされ歪められています。

議論の軸とすべきは、
品川駅に隣接した場所の立地が
生産性の観点からみて、適切かということだけです。
終戦後、
まだ畑もあった、杉並や日暮里、白金などの都市化が進み、
都内に分散していた食肉処理場を
まとめて品川の埋め立て地に置いた意味はありました。

その理由は、
戦前の軍事施設で国有地だったことで移設が容易だった。
周りに余り人が住んでいなかった（都営住宅が出え来たのも後です）
その当時、家畜輸送は、鉄道が主で、
品川の軍事施設跡の引き込み線をそのまま使えたこと
などが理由だと思います。

現在家畜の搬入はトラック輸送に変わりました。
鉄道輸送はなく。駅のそばにある必然性はありません。
築地市場が豊洲に移転するように、
多少離れ得ｔも、流通の不具合はありません。
以前、大田市場開設時に移転予定（現野鳥公園）がありましたが
家畜輸送ルートとなった、大田区住民の強い反対で潰れました。
ただ、その後湾岸道路や羽田トンネルが開通するなど、環境は激変しています。

この20年で急速に港南の人口も増えてきました。
当初は想像も出きなかったことです。
たぶん移転によっての不具合は、食肉市場で働く人の通勤が
品川駅前から、どこに移転しても不便になるというだけでしょうが、
1時間以上もかけて通勤する一般労働者からみると、
やっぱり役所的というか、ぜいたくな悩みです。

>>788
報道されてる駅の長さ１kmというのは侵入部を含めた設計全体のことであって、
人が乗り降りするプラットホームの長さは400ｍ程度。
新駅のほうにホームをずらしてしまうと、品川駅からかなり歩かされてしまうことに。
もう少し情報を調べてから発言しましょうね。

>>790
リニアのホームは新幹線ホームの直下に作られるようなので、ホームの北端は環状四号線延伸部越える辺りまでだと思います。
せっかく車両基地が開発されるわけですから、リニアと新幹線のホームの北側にアクセスできる改札を別に作ると便利でしょう。
新駅からも改札へ向かってデッキが整備されるでしょうね。
改札は品川駅北口広場の北側に出来るかもしれません。

>>789
あそこに食肉市場を残す（数年前に近代的に改築したばかり）理由はなんらかの利権があるとか思ってしまうよな。
築地が豊洲に移転するのに品川に食肉市場を残す理由はない。

>>789
>>792
築地場内市場が移転される理由は、土地の相対的狭さ等により、効率的な市場の運営管理が困難になってきたからです。
食肉市場はそうではありません。
物流という側面でも今の場所が効率が悪いということもありません。
駅のそばにある“必然性”がないとおっしゃいますが、どういう施設なら必然性があるのでしょうか？
商業施設や公共施設など不特定多数の人々が利用する施設でしょうか。
オフィスやマンションは必然性がありますか？
いずれにしろ何処かに食肉市場が必要です。
元あった場所が開発される度に移転され、近くに駅のない辺鄙な場所に移転を繰り返すのでしょうか?
利権ということですが、現状食肉市場で就労することをためらう人々が一定数いる以上、そこで働く人々が、住居面などである程度優遇されるのは仕方のないことでしょう。
おおっぴらではない暗黙の了解。
世の中利権だらけですし、なくせばいいとかそんな簡単ではない。
女性が現実には社会的に男性よりも不利な点が多いので、均衡を取る目的で様々な女性優遇が存在し、
多くの人がそれを許容している現実。
米国のアファーマティブアクションも似た側面を持ちます。
789さんはなぜ移転したほうが良いとお考えでしょうか?
文章から推測すると、食肉市場が“嫌悪施設”であるからという理由ではないと思いますが。
NTTのオフィスがそこあるように、食肉市場市場がそこにあってはいけない理由。
それは何でしょう？

>793 食肉市場市場がそこにあってはいけない理由。それは何でしょう？

歩道の上にカラスがクワエテきた、牛の目玉が落ちていた。
あまりにグロテスクなその有様に、もう勘弁して欲しいと　心から思った。
だから、食肉市場は港南から出て行って欲しい。

＞新駅の近くにも改札が設置されるはずです。

＞改札口設置の費用は、いずれにしろ相対的に低い

いつも断言されてますが、すごい自信なのでお伺いします。

リニアの専用改札と専用通路が必要ですが、新駅から専用通路を掘るんですか？専用デッキ？
セキュリティチェック要員も、新駅に必要ですね？
改札の隣に発券カウンターも必要ですね？
新駅は10～15haの開発ですが、駅舎自体は神田駅クラスの小型駅です。
神田駅前も10haの大規模開発をするので新幹線の改札口が東京駅から伸びると思います？

>>793
食肉市場としての利用は品川駅前という立地に対して最有効使用ではないからね。
そこにあってはいけないということではなく土地の利用形態として最適ではないということです。
築地も最有効使用ではなかったので建て替えではなく移転したし、移転先の新豊洲や豊洲も発電所や造船所が最有効使用ではなくなったから再開発されたのです。

>>793
NTTのオフィスの場所は元々は沖電気の工場でしたよ。大崎の駅前も明電舎の工場だったし、恵比寿ガーデンプレイスもサッポロビールの工場です。食肉市場も郊外に移転するのは自然な流れかと思いますが、公の施設でありながらこの状況で築地のような移転の議論もされず建て替えがされるなど特別扱いされるのはやはり利権があるからとしか思えませんね。

>>795

私は新駅周辺からわざわざ品川駅駅舎経由でリニアにアクセスする必要はなくするだろうと申しております。
電車で新駅に来た人は、一度新駅の改札を出て歩いてリニアの改札に向かいそこを通りリニアのホームへ向かうと思っていますが、もしかして、新駅で途中下車せずに(改札を出ずに)リニアの改札を通ることを想定なさっていますか?
それはないと思います。
乗り継ぎのための途中下車の特例はあるかもしれませんが。

港南エリアに都営アパートが多いのも食肉市場が関係してるの？
教えて偉い人

遅かれ早かれ食肉市場はトラック輸送に適した郊外に移転するでしょう。ただしすぐではないと思います。

私が考える適地としては2つあって、1つは丸太輸入の減少で使われていない新木場の貯木場を埋め立てた土地、もう1つは老朽化している大井火力を廃止した跡地です。いずれも湾岸線と中央環状線へのアクセスが良いので立地としては理想的です。

>>798
やはり意味不明です。
新駅で下車なんかせず、山手線で品川駅に行けばいいのです。
品川駅に着いたら、そこがリニアのチェックインカウンター。ゲートは１か所が効率的です。
なんで新駅で降りて、そっちからリニアに乗ろうとするんですか？
しかも、新駅はＪＲ東で、リニアはＪＲ東海ですよ？

西武が宿泊予約を取ってないから建て替えするだろうと自信を持って書いた人なんでしょうね

／駅のそばにある“必然性”がないとおっしゃいますが、どういう施設なら必然性があるのでしょうか？

駅が公共施設である以上、その利便性を享受する人の数が多い施設が良いと思います。
ましてここは交通の要所である品川駅ですから再開発の意味は大きいと思います。
もちろん、品川駅周辺に不足している商業施設が出来れば、その意味は大きいものになると思います。

私はむしろ、多目的ホールとか美術館などの文化施設が出来るといいと思っています。
戦前には日本最初のスケートリンクも近くにありました。
同じ意味でＮＴＴの本社は敷地の効率も悪く再開発が必要だと思います。
川崎駅も東芝が移転してラゾーナが出来てイメージは変わりました。
港区の再開発アンケートも、こんな重要な課題は避けて、何がサウスゲートかと思ってしまいます。

／いずれにしろ何処かに食肉市場が必要です。

その通りだと思います。別に辺鄙なところに置けと言っているわけではありません。
たとえば港南4丁目の港湾地区に港湾施設と連携した案は出来ないのかと思います。
駅からバスで連絡するのです。
現在の建物はいくらでも有効活用できると思います。食肉の歴史博物館を残してもいいと思います。

／現状食肉市場で就労することをためらう人々が一定数いる以上、
そこで働く人々が、住居面などである程度優遇されるのは仕方のないことでしょう。

気持ちはわかりますが、反発を受けそうですね。

食肉トサツ場がこの地に落ち着くまでには、「と場」が廃止や移転を繰り返した歴史があります。

http://www.city.meguro.tokyo.jp/gyosei/jinken/jinken/keihatsu/shokunik...　品川区
http://www.city.shinagawa.tokyo.jp/hp/menu000010000/hpg000009945.htm　目黒区
http://www.city.ota.tokyo.jp/smph/seikatsu/chiiki/jinken/j_tobira/syok...　大田区

なぜ複数の区が公式サイトで同じ内容を掲載してるかわかってますか？
受け入れ地の猛反対を考えると、まず移転は不可能ですよ。もしくは困難を極めます。

wiki
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%A0%E6%AE%BA

飛行機が上空を飛べばこの辺の地価は下がるだろうから
食肉市場に合う土地になるんじゃないかな

住所にならって「港南駅」がシンプルでいいんじゃない。

>>801
リニアに乗る目的のみで電車に乗っていらっしゃる方の殆どが、新駅で降りずに品川で降りてリニアに乗り換えるでしょうね。
しかし色んな人がいます。
例えば、千葉の方が名古屋に旅行に行くとします。
再開発エリアで少し遊んだりショッピングしたりした後に、リニアに乗るという人もいるでしょう。
その人が再開発エリアからリニアの改札に向かうとき、複数の経路があったほうが便利と思いませんか?
現状では新幹線のホーム北側に改札を設けることはできませんが、再開発により容易に北側改札を作れるわけですから作ると思いますよ。
そしてその北側の改札は新駅に比較的近いので、新駅方向からも便利にアクセスできるようになるでしょうね。
というか、周遊性をを謳っているわけですから、新駅、品川駅在来線、リニア、新幹線、その他エリアの様々な施設が行き来しやすいように設計されるんじゃないでしょうか？
品川駅の現状の改札だけだと今後不便じゃないですか？
混雑しそうだし。
恐らくエリアの魅力が増せば途中下車する人は増えると思いますしね。

>しかも、新駅はＪＲ東で、リニアはＪＲ東海ですよ
だから何でしょうか?

だから何?

>>807
シンプルだけどそれはないな、、、、。
へんなカタカナの名前に落ち着くのではないか？ＪＲが再開発する新しい街の名称と同じ名前になるだろう。シオサイトみたいな、、、、。

変なカタカナの駅名でもいいし、しばうら新都心とかでもいい。
とにかく2020年までの新駅開業を確実にやりとげてほしい。
「高輪駅」に固執する老害商店主共は、一定年齢以下の高輪住民にとっても害悪でしかない。

>>788
>>新駅の近くにも改札が設置されるはずです。

>>791
>>改札は品川駅北口広場の北側に出来るかもしれません。

>>808
>>そしてその北側の改札は新駅に比較的近いので、新駅方向からも便利

「新駅から近い」という表現が、書き手と読み手との感覚のずれに気付かないと。
キャピタルマーク～シーズンテラス～港南口～つばめグリル～高台といった風に散歩してる人なら、
「近い」かもしれないが、新駅から品川北口広場予定地までは、完全にタクシーの距離。
大深度から地上出口までの空間を作るのは大変なのに、北口では閑古鳥でしょう。
妄想は自由だが、無理だろうね。

>>812
私はその距離ならタクシー使いませんね。
まあ人それぞれでしょう。
リニアは大深度だから出入口を作るのは費用も労力も相対的に多く掛かる。
複数の改札を設けることは費用対効果の観点で蓋然性が低い。
従ってホーム北側に出入口は設けないだろう、ということでしょうか?
まあ私もただの妄想です。
断言口調が気に入らなかったようで、申し訳ありませんでした。

>>810
私もそう思います。
たぶん広場などの公共物の名前がつくんじゃないでしょうか。
ロンドンのレスタースクウェアみたいに。
例えば品川スクウェア駅や高輪スクウェア駅、港南スクウェア駅、港スクウェア駅とか。
もしくはサウスゲートスクウェア駅、サウスゲート広場駅とかどうでしょうか？
長過ぎますか?

リニアに乗る人は、カートをがらがら引いてたりするのに、
なんで新駅から品川駅まで１駅乗ればいいのに、ガラガラ大変な思いをするのかわからない。

品川駅改札を出て新幹線改札に向かう今のシステムでも結構面倒。
新しい北口なんかに改札を設けて金をかけるより、
品川の中央口に大型の高速エレベータを数基備えなえて、一か所集中で一気に人々を大深度に送るべき。
実際に、そうなるでしょうね。