豊洲・東雲・有明(東湾岸エリア)の事をはなしましょう 四

土壌入れ替えにどれだけ税金使わせる気や？

埋立地かどうかがどうでも良い？
家を買うということは買い替え時の買い手が将来見込めそうかどうかも重要な要素だと思うけど。
そういう試算ナシに湾岸を購入するのはどうかと思う。

豊洲の住宅街の土壌が汚染されているかどうかではなく、事実として
「豊洲の土壌は汚染されている」が全国区になることが問題でしょう。
住民や既に契約された方が必死になるのは分かりますが、それ以外の方で
豊洲の「何丁目」レベルまで気にする人はいませんし、報道する側、
煽る側も、いちいち「住宅街は違います」とは但し書きしてくれません。

地方の方が「東京は」と一括りにするのと一緒。
東京にいるあなたも「日本橋」地区の詳細な定義をご存じですか？

>>680
なんで湾岸埋立地購入者多いの
ここ数年の急騰した理由は？それで買い手ついてない？
なにを根拠に試算するの御教授お願いいたします。

居住地より数km離れた場所の土壌汚染心配するよりも、
今あなた方の体内に入れられている中国産食品を心配しろよ・・・

675さん
全て埋め立て地です
何年経っても埋立です
そう！土地の値段で日本で１位か２位は銀座の埋立です

>>682
高くなりすぎた豊洲は比較的危険度高いのかなと思います。便乗価格ではない正価に近い場所を選択するのが大切だと思いますが。
でなければ、無理に不動産を購入するのはお金をドブに捨てるようなもの。

>>687
庶民だけではないかもしれないが、庶民：富裕層の比率から考えて庶民の話は無視できないでしょ。しかも、このスレは豊洲、東雲、有明エリアに限定してるんだし。それこそ、687の言い分は通らないと思うが。

海埋立を気にする人って、沼埋立・川埋立・盛り土なんかも全部
気にしてるんだよね？
海埋立を叩きたいだけじゃないよね？

埋立は住むと結構気持ち良い所ですよ！
特にレインボータウンは楽しいし

豊洲５丁目の空き地ってどうするですかね。
事務所ビルにすれば、結構な家賃とれると思うけど。

692です。
IBMの裏手は、REITの最大手の日本ビルファンド投資法人が事務所
ビル建てるんですね。
晴海通り沿いは、なにができるんでしょうか。

http://www.nbf-m.com/nbf/portfolio/2031/index.html

豊洲にすんでいらっしゃるのか分かりませんが、何だか物凄く攻撃的な意見を言う方がいらっしゃいますね。

東京には住めないとか、庶民は眼中にないとか。。。。

意見交換も何もない感じです。

そういう方すごく多い気がするのは私だけでしょうか？豊洲地区に買わなくてよかった・・・汚染問題は別として・・・と思っちゃいます。

自分が同じ立場に誰がなるかわかりません。確かに現場とは違う場所なのかもしれません。そういった場合、どうやって誤解をといたらよいか等、議論したほうが現実的じゃないでしょうか？

豊洲攻撃してる方は住人ではないと思いますよ。
ただ湾岸埋立地が気に入らないだけの人だと思います。
内陸に対しては理論武装で討論に勝ち目の無い人が、ここで憂さ晴らししてるだけだと思います。
掲示板の書き込みくらいでいちいち反応してるとさらにつけこまれますよ。

>土壌汚染が騒がれているのは、東京ガス跡地(特別な企業跡地）

そう思っていれば、幸せなんじゃないの！？
造船に使っていた化学薬品って・・・・・廃棄物って・・・・・
本当にちゃんと調べたの？
卸売市場みたいに、元々反対意見があった所以外のって、どんなモンなのかね？

大体、昔ロッカクロムが大量に出たところでも、いつの間にかマンションやビルが立っているじゃない。

IHIが土地売れば更に開発が進むな。
後は住友が「やりすぎ」なきゃいいんだけど。

>>698
普通のデベの物件なら、建設地の土壌汚染調査書が付きます。
当然、基準を満足しなければ、土壌入れ替え等が行われます。

>>701
それこそ裏づけゼロの悪質な風評だな。想像ならどうとでも言える。
そこまで言うならば調査結果を出すのが筋というものだ。

「政府が揉み消した」とか都合のいい陰謀論を持ち出すなよ。

>>702
701さんは過去においてそんな調査がされていないことを前提に、現在は
調査されているだけましですね、といっているだけ。
いわば、土壌汚染問題を執拗に持ち出している人の不毛さを皮肉っている
だけでしょう。

それを702さんは「調査結果を出せ」だと言って、まったく文脈読めても
いないし、かみ合ってもいないですよ。しかも果ては「陰謀論」なんて
こと言い出したりして、なんでそんなに必死なのか知りたいものです（笑）

築地の再開発はいずれ行われるでしょう。
その時にわかると思いますよ、土壌調査も建物解体の際の対応策なども・・・
実際に土壌汚染があったのか？アスベストはどうなのか？など。

>アスベストはどうなのか？

そんなモン、使っていない建物を探す方が大変でしょ！！

築30年ならともかく、新耐震以降の物件は通常使ってないと思いますが。

アスベストの議論と、土壌の議論は全く別物です。

あるべき場所に汚染がある、それが問題と普通に考える人は多いのです。

自分が住んでるから問題ない、俺が開発するから関係ないではないです。

ちなみに、土壌汚染といっても土壌汚染対策法に定めるところにより

程度の差が大きくあります。普通に鉛が基準値より若干多めに出たり

フッ素があったりというのと、今回発覚のレベルは全く異なります。

担当してる学者自身が驚いてたでしょう？取り乱した顔をしていました。

さもありなんと思います。尋常なレベルではないです。

巨大地震が起こった場合、次のように指摘する専門家もいます。

「厚い埋め立て土壌が地震で液状化すると、杭が変形したり、
傾いたりして、建物を保つことができなくなって、倒れること
が起こりうる。」

日本の建築業界は、今まで金儲けになれば黒を白と平気で言ってきました。
コンクリートは当初、永久に持つと言われていましたが、
通常の建築物は、アルカリ骨材反応によって寿命が５０年程度とわかりました。
阪神大震災の際、絶対大丈夫とされた高速道路の橋脚が倒れました。
民間の確認検査機関はいい加減で、構造耐力のない建築物が
数多く建築されました。

タワーマンションの確認検査は相当厳しいということですが、
杭が折れたり、傾いたりする危険が絶対無いと言い切れるんでしょうか。
専門家が指摘してるんですよ。
このような埋立地による高層マンションが建設されて以来、
東京に直下型の巨大地震は発生していませんが、
そのような経験がないのに、何をもって安全と言い切れるのかわかりません。

今回の土壌汚染も思わぬところに落とし穴があるかもしれません。

そうですね。
タワーマンションでも戸建てでも直下地震がきたら
液状化になったり、傾いたり、倒壊したり、そのか倒壊家屋で下敷きに
なったり、火災で消滅したり・・・
危険は色々ですから、安全と言い切れる場所はどこにもありません。
湾岸には湾岸の、内陸には内陸の、まんしょんにはマンションの
戸建てには戸建ての危険がありますので。

>>713
>築30年ならともかく、

そんな事無いだろ。つい数年前まで、石綿が含まれた物を普通に使っているよ。

>>716
>安全と言い切れる場所はどこにもありません。

そうだよ、災害の場合は安全な場所なんて無い。
でも、死亡する可能性は違う。
低層住宅で大規模火災や倒壊があっても、命が助かる可能性は高いけど、高層住宅で大規模火災や倒壊があったら、致命傷だよね。
最近の建物は火災延焼が起き難くはなっているけど、ならないわけじゃない。

>>No.719

ちゃんと文章読んでからコメントしたらｗ

>>718
じゃあ、タワーマンションの低層階が死亡の可能性低くて良いですね。
木造密集地は延焼で危ないですからね。

湾岸と内陸では、被害の危険性が全然違います。

以下は、阪神大震災において、地形条件によって被害をまとめたレポートです。
この資料によると、高台のような地盤の固い場所の被害が比較的小さく、
それに対して、水田から宅地化されたような平地は被害が目立つと報告しています。

（以下　抜粋）
建物の古さ以上に、建物の構造や地形条件が、被害の程度を分け
ているような印象を受けた。
地形条件別に見ると、山手は最も被害は少なく、高台と斜面の境
（斜面の上部）の家で若干の被害が認められる程度であった６）。
しかし、阪急神戸線より北側の地域でも、谷筋では被害の程度が
大きく、家屋や塀の倒壊、道路の亀裂、ガス漏れ、電柱の破損、
などが目立った（写真10・11）。
扇状地上の斜面では比較的被害は軽いが、平地（水田から宅地化
したと推定される地域）に出ると被害が目立つようになる。要す
るに、比較的柔らかい地層が堆積した上に乗っている場所では、
被害の程度が大きくなるのである。

http://camp.ff.tku.ac.jp/yamada-ken/Y-KEN/fulltext/95HQ.html

構造物が被害を受ける度合いは、地盤によって決まるんですよ。
液状化してぬかるんだ土壌で杭がどの程度の効果があるのか、
巨大地震と同規模の壮大な実験をした訳でもあるまいし、
もはや、未知の領域ですね。

地盤の固い山手のマンションは、まず倒壊しないけど、
湾岸のタワーマンションは根元から倒れる可能性すら
否定できませんよ。

＞で、何が根元から倒れるんですって？

私じゃなく、元法政大学工学部教授（現名誉教授）が言ってることです。
それに埋立地の高層マンションは、直下型の巨大地震を未だ
経験していないので、「過去に無い」とか書いてもしょうがないでしょ。
以下はその内容です。

地震の際に液状化の危険があることが予想されて、私たちがタブの森林にせよと世論に訴えたにもかかわらず、高いスチールの柱と梁を立てた骨組みを作り、これに軽金属、ガラス、プラスチックのようなカーテンウォールをかぶせて出来上がる柔構造の高層建築なら、大きな揺れに悠々耐えられるはずだというグロテスクな設計思想を流行させ、批判を無視してきた。だが冷静に考えてみれば分かるように、杭を地盤にまで深く打ち込んでいても、厚い埋め立て土壌が地震で液状化すると、杭が変形したり、傾いたりして、建物を保つことができなくなって、倒れることが起こりうる。また地震によって、建物の上層・中層の振動の「腹」にあたる部分が大きく揺れると、内部の人員は投げ飛ばされたり、恐ろしくなって早く外に逃げようとするが、エレベーターは止まっているので、階段に殺到する。大勢が先を争うので、将棋倒しが起こると渋滞してしまって悲惨な事故が予想されるのである。設計者は建物の倒壊を避けることだけが関心で、人間のことは「自己責任」だといわぬばかりである。これをグロテスクといわずして何といおう。

土壌汚染、震災への対策、人種差別、行政サービスの低下、教育問題など豊洲は色々問題を抱えているな。

東京直下型地震は、ほぼ100年周期で起こっています。
前回は、関東大震災（84年前）でしたが、現在の東京は当時の
１０倍以上の人間が密集して居住してるんですよ。
それを危惧する専門家は多いんです。

今まで何回したの?この話。意味がない。

☆ＩＨＩ、三菱地所／豊洲「３街区」開発計画（東京都江東区）概要／３棟延べ２７万平米超に

地震も怖いけど、北朝鮮のミサイルも怖い。
核弾頭は当分問題ないとは思うけど、生物兵器を乗っけたのが間違って、高層マンションにあたったら。
何処に飛んでくかわからないあのミサイル実験で、失敗して突っ込んできたら。
911みたいに一棟にあたって崩壊すると、近所の建物も巻添えで崩壊しちゃうのかな？

枝川があるから北のミサイルは豊洲には来ないよ。

私は地震の時の高層集合住宅のリスクを危ぶんで、
東京湾中等水面の上、標高３５ｍにある低層住宅に住んでいます。

”今まで大地震でタワーマンションが倒壊したなんて聞いた事がない”のは事実です。何しろ歴史上、誰も経験した事がないのですから。

この地域では地盤は軟弱と言って間違いがないので、丈夫な杭を地下の４０ｍ又は６０ｍの硬い地盤まで打ち込んでいます。何故地盤が弱いと建物の基礎をそのまま地面に乗せられないのでしょうか。

それは、風力や地震力の様に横からの力が加わらなければ、建物の重さで土の中の水分が搾り出されたり、緩い粘土のような土が押し退けられて、ゆっくりと沈んでいくだけです。ちなみに住宅１軒の重さは、家財込みで３０トンはあるでしょうから、５００戸なら１５，０００トンでちょっとした船が縦になっているのと同じです。

建物の下には杭が生け花の剣山のように生えています。５０階建てなら地上の高さは約１５０ｍで地下に４０〜６０ｍの針が蒟蒻の上に刺さっているイメージを想像して下さい。

建物が横に揺すられると、力の下手では杭が押し込まれます。その力が伝わって支持地盤で耐えます。力の上手では杭は巨大地震では杭に引き抜かれる力が働きます。普通は杭の周りで土との摩擦で耐えます。ところが地震で地盤が揺すられると、砂の流動化とかで緩んでしまいます。

この状態が巨大地震を全く経験していないリスクと言えるのです。地盤工学や土質工学は経験と実験の学問なので、かなりの経験値は集まっています。でも実物大実験には敵わない。

”晴天の霹靂（雷）”位はあり得る出来事、巨大地震の発生確率は、天が落ちてくる程度の確率だと考える人には、タワーマンションはお奨め。
心配ならやめれば、の程度。自己責任を他人のせいにしなければの話。

>736
かといって
戸建を買ったらタワマンとは比べ物にならないくらい
グシャグシャにつぶれ、さらに二次災害で火事に遭う確率が
非常に高いと思いますよ。

死ぬ確率は戸建の方が高そう。

二次災害・二次災害・二次災害・二次災害・二次災害・・・・・・

平地でその被害にあうまでの間には、360度全部が一瞬でやられる事は無いから、多少なりとも猶予の時間があるけど、タワマンで自分が居るフロアーより下部がやられたら、その瞬間逃げる事は出来ない。
それに、水平方向に逃げるほうが逃げやすい。小さい子供が居る人は特に。

低層=戸建？

低層マンションってのもあるんだけどね！？
値段は高いけどｗ

>>738
アホか。水平方向が逃げやすい？w
タワマンで下の階が家事になり逃げれない確率なんかより、
戸建て街で2次災害に合う確立の方が遥かに高い。
外に逃げた後、戸建ての火事の海の中あんたはどうやって逃げるんだ？
皆がパニックで逃げる中、水平方向が逃げやすいなんて並大抵の事ではない。

確かに密集地帯ではない低層マンションは間違いなく安全度が高いが、
よっぽど良い立地に建っていない限り、通常生活で我慢しなければならない事は多い。そりゃあ住みたいですよ、赤坂や碑文谷や田園調布。
実際買えないわ、白金は番町、池田山の低層マンションなんて。
限られた資金の中でいつ来るか分からない、
かつ世界で一度も起きたことのない大地震に備える程ひまじゃない。
日常の利便性をとる人間の方が多いんだよ世間では。

そんなあなたはトータルで考えてどこを選ぶの？

>>740
自分で調べてみれば？レス待つより早いと思うけど。

＞742=743=744

自分で書きたいことだけ書いて、もう書くなとはひどいね。
買値より高くなってるんだから、売り逃げれる人だっているんだよ（笑）
では、最後に。

関東地方に大災害をもたらした最大の地震は1703年に発生した元禄地震だ。
そのマグニチュードは7.9から8.2で関東大震災の約1.0〜2.8倍、
阪神淡路大震災をもたらした兵庫県南部地震の8〜22.6倍ものエネルギーを放出した
海溝型の巨大地震だった。
つまり、東京直下型の地震の規模は歴史的に見て、阪神淡路大震災と比べても遥かに大きい。

関東大震災の時の経験則を適用すると、
この東京直下型の地震の傾向としては、次のようなプロセスで起こると予想される。

安定期（全く地震が起きない時期）と活動期（地震が頻発する時期）
が交互に繰り返す。周期は70年〜150年。
活動期に入ると

①マグニチュード７クラスの地震が頻発する。
（例：1855年M6.9　　1894年M7.0　）
②マグニチュード８クラスの地震が発生する。
（例：1923M7.9　関東大震災発生）

というプロセスで一番最後に最大のエネルギーを開放する。


実は、関東では関東大震災後、安定期が続いていたが
1980年代にはいって、一度マグニチュード７近い地震が発生しているので、
活動期に入った可能性が高い。
しかも関東大震災は元禄地震の１/３程度のエネルギーしか解放していないので
次の地震は、前回が発生してから150年よりも短い期間で発生するといわれている。
つまり、巨大地震は必ずやってくるものであって、「いつやってくるか分からないもの」
ではない。

↑745
訂正
＞つまり、東京直下型の地震の規模は歴史的に見て、
＞阪神淡路大震災と比べても遥かに大きい。

つまり、関東で発生する地震の規模は歴史的に見て、
阪神淡路大震災と比べても遥かに大きい。

＞関東大震災の時の経験則を適用すると、
＞この東京直下型の地震の傾向としては、次のようなプロセスで起こると予想される。

関東大震災の時の経験則を適用すると、
関東地方の地震の傾向としては、次のようなプロセスで起こると予想される。

>>739
>そんなあなたはトータルで考えてどこを選ぶの？

家はね。
台地面で、部屋から富士山と港が見える所だけど。花火も良く見える。
もちろん低層マンションだよ。
条例で周りの戸建住宅も、一定規模の土地があってせせこましくないし。

さて、何処でしょねｗ

>752
実は静岡県の海辺沿いマンション在住というオチな気が。

『条例で周りの戸建住宅も、一定規模の土地があってせせこましくないし。』
だと、静岡の海沿いマンションはありえない。
富士五湖周辺、又は、芦ノ湖畔ならありうるけどｗ

タワーマンションはちょっとの地震では倒壊しません。

でも、揺れてショックを吸収する構造になっているので、
部屋の中がグチャグチャになる可能性はあります。

>>733
ソースは？

ちょいと聞いてくれよ。サンケイグループが発行してる地域情報紙
「リビング東京ベイ」ってのがあるんだけどさ。その１０月３日号
に載ってた写真入り記事の話。

引用開始：
必須アイテムは「電動自転車」「つば広帽子」「キャナリーゼバッグ」
　　　次々にマンションや施設が建設され、勢いのある豊洲の街。
そんな豊洲のタワーマンションに住むミセスを「キャナリーゼ」と
呼ぶそう。xxxxさん（写真最右）は「私たちの必須アイテムは値段
が高い事から”もう一台のメルセデス”と呼んでいる『電動自転車』。
そして『つば広帽子』と『キャナリーゼバッグ』。おしゃれなサブバッグ
を持ち、折りたたんでしまえるエレガントな『つば広帽子』をかぶって、
豊洲の坂もラクラクな『電動自転車』で近くのスーパーへ、というミセス、
多いんです！」

＊”キャナリーゼ”の優雅な日常に欠かせない、電動自転車とキャナリーゼ
バッグ（写真の５人が使用）。バッグは「サブバッグもきちんとかわいい
牛革のものを」というコンセプトで作られた「マニフィーク」という
ブランドのもの。ららぽーと豊洲で販売中。

＊写真の説明
引用終わり

これってまじ？　（笑）　ワシは「キャナリーゼ」とか「つば広帽子」って
ネタだとおもってたぞ。（笑）

>豊洲の坂

？？？？？？？？？？？？？

>>759
この記事ってネットを元ネタに書いてるんじゃないか？
とりあえず最近のマスコミは素人以下だと思う。。。

そもそも埋立地で坂って相当ムリがあるよな。

敢えて坂と呼べるとうなものがあるとしたら春海橋の傾斜ぐらいか？
中央区に入っても埋立地だから当然坂なぞないし。

そういえばキツイ傾斜と言えば晴海大橋があったな。
でも主婦がチャリで有明とか東京ビッグサイトとかお台場に普段使いで行くか？

おっしゃるとおりこの辺の坂とは沢山ある運河等に架かる橋の傾斜の事です。このエリアでの電動自転車は非常に便利で有明・台場あたりに主婦でもチャリかっ飛ばしてます。

キャナルにかかる橋は大抵坂になってるから、そのこと自体は
おかしくないんだけどね。普通の自転車だと結構しんどい。
豊洲のタワーマンションで既に入居してるのはキャナルワーフ
タワーとシエルタワーだけなんだよな。この記事に出てる奥さん
連中はどうもキャナルワーフタワーの住人ぽいな。それにしても
「キャナリーゼ」って。（笑）

前にテレビで見たけどシエルの奥さん連中がキャナリーゼ代表で出てたよｗキャナルワ〜フは既に豊洲で忘れられた存在のマンションですから関係ないでしょう。

>764
実は団地系のSCT、TFC、プライブブル−の奥様かもね。
最近の服とかって安くてもパッと見、小奇麗に見えることがあるし。

↑
世田谷区民なのに豊洲くわしいねｗ

>767さん
まあ職場が築地ですからね。
勤務地のビルからは隅田川を挟んで建設中のPCTや豊洲センタービルが見えますよ。

ちなみに今住んでいる部屋からは三茶のキャロットタワーの赤い点滅が見える場所だったりします。

聖路加タワー周辺にお勤めですか？あの周辺の隅田川ビューのオフィフ環境いいですよね。

>769さん
その通りです。
橋の坂道云々は車で通った時を思い出してのことで、橋の名前が具体的なのは後付けネット検索です。

ちょっとヒネた書き込みをしていますが豊洲は結構好きですよ（笑

一度仕事で行ったんですけど凄いパノラマビューだなと。。。

>771さん
今いる所は低層なんでパノラマ感はナシですね〜。
（それでも佃のマンション越しにはPCTとか見えますが。）

豊洲はたまに仕事で行きますが、商業的物件が「まだ」ららぽ頼みなのが惜しいと思いました。
（4丁目に出ればまた違うのかもしれませんが。）

せっかくなので？部外者から見て豊洲にあったらいいい、と思ったものを書いてみます。

・デパ地下的食品街
・高級スーパー（紀伊国屋、成城石井、ガーデンズ、クイーンズ伊勢丹など。アオキ、文化堂、サカガミじゃちょっと弱い？）
・銀行（複数大手）
・レンタルビデオ屋
・ららぽテナントで23時ぐらいまで営業して欲しい→HMV、紀伊国屋書店など

ジャスコとかイオンにチャリで買い物に行く庶民的なおばさんを、キャりナーゼっていうんですね。
浦安でもこのスタイル定番になってますよね。浦安だと行き先はヨーカドーですけど（＾＾）

どうして日焼けするのが嫌なのに、わざわざ帽子を被ってチャリに乗るのかしらん？
車で買い物に行けばいいのにね。

そんなお金はありません（笑）

>>772さん

アオキちゃんと見ました？

置いてある物見れば分かるけど
高級スーパー並の品でお値段安いので
高級スーパーは要らないですね

慎ちゃん的には市場は絶対豊洲なんだね。