東京サウスゲート計画＜18＞

>>28300 匿名さん
呼び込めんだろ。お花畑すぎる。

高輪築堤の完全保存が必須なら、高輪ゲートウェイ開発のメリットとして、最大限利用すべき。

こんな大事になる前に発掘調査しようって誰も思わなかったんだろうな。
まあ、埋立地で貝塚以外が出るなんて思わないか。
これって、羽田アクセス線の工事を始めたら、田町駅近辺の地下でも出土する可能性あるのかな？

高輪築堤 問題、もう、こうなったら、当時の駅舎の復元とかも、したらいいのでは？

遺跡や遺構って
住生活にはあまり
ですね

ついでに、博物館、当時の列車の再現も、、、鉄オタの世界になっちゃうね。

博物館を作るのもいいけど、連絡通路が心配だな。位置を変える
とか、ちょっとズラしましょって・・・できないでしょ？

遺構を残す前提なら色々制約を受けそう。というか商業施設減床になるのは勘弁して欲しいのだが。

元々細長い土地が更に細くなりますね
板状のビルになるかな
もしくは
全部公園

>>28300 匿名さん

国の重要文化財指定は間違いないところ。むしろ新名所が加わって良かったのでは？高輪ゲートウェイに唯一無二の売りが何も無いのではどうしても二番煎じになる。歴史的建造物だけはどんなにお金を積んでも作れない。

サウスゲートエリアには密かに幕末から明治関連の名所が多い。今回の高輪築堤、日本最初の英国領事館東禅寺、幕末の志士たちが集結した北品川の土蔵相模跡や坂本龍馬像、品川神社の板垣退助の墓、清泉女子大学（旧島津公爵邸）、高輪プリンスホテル貴賓館（旧竹田宮邸）などなど。

当時の鉄道図（青い線）
　

かなり海側を走っていましたね。線路の内側も海、海上を走っているイメージです。

>>28311 匿名さん
次長課長は東京をよく知らないのかもしれないけど、浅草とかの方がそういうのいっぱいあるよ。江戸末期の東京の中心は浅草。サウスゲートは幕末当時は半分海だったわけで。

>>28310 匿名さん
貴重なのはそうだとしても、付加価値にならないでしょう。JRが保存に難色を示したのは経済合理性がないからですよ。

国の意向に反する動きをJR東がするなら、再開発の補助金も厳しい上に、
文化団体各機関から保全の訴えも起こされてしまう。決着がつくまで着工は無理。

そこまでやるなら、もうユネスコ世界文化遺産登録を目指すか。
となると、移築で再現は無理。遺構保全のための緩衝地帯も必要。
オフィス街ではなく、文化の街への大転換になる。
新選組の泉岳寺も含めて。

>>28314 匿名さん

次長課長？

>>28314 匿名さん

浅草にあるかどうかなんてサウスゲートスレになんら関係ない。なんで何でも比べたがる？浅草に史跡があるから品川は史跡を語るなってか？それと、浅草に明治維新前後の史跡いっぱいあるってどこよ？意味不明だ。

少子化と急なテレワークの普及で、まさかの巨額赤字になるより、
白紙のほうがJR社員の未来も救われる。
JR東は新宿駅直結のサンシャイン級のビルを計画しているから、
もうそれで充分。ギネス１位の新宿駅でなら赤字はない。

港南はもともと高輪ゲートウェイの恩恵ないから白紙でも良いんだろうけど、困るのは高輪三田白金住民よな。

>>28319 匿名さん
1年前、高輪ゲートウェイの開業も延期しとけば良かったのに。ほとんど乗り降りする人いないし停車時間の無駄。ここまでのことになるとは当時は予想が難しかったけどね。
そういえば、このスレにも｢コロナなんて関係ねぇ｣と息巻いてた方が居ましたね。消えてしまいましたが。

>>28320 匿名さん
別に困りはしないだろ。そもそも内陸民の生活基盤は内陸方面なわけで。駅もできてるわけだし、泉岳寺周辺住民の恩恵は既にある。

汐留に旧新橋停車場の復元駅舎や基礎石積残しているんだから築堤の保存要らないと思う。

>>28322 匿名さん
いやいや、徒歩圏内買い物できる場所が増えるのはやっぱり便利だよ。

>>28320 匿名さん
困るという表現がわからないが、それで言えば港南でも最寄り駅が高輪ゲートウェイに近くなる地域は多いので、港南も困る。

>>28321 匿名さん
いたいた、コロナなんて来年消えてるみたいな人。
掲示板で大きな声をあげるくらいしかストレス発散がないんでしょうね。
JR東もオリンピックを見据えて高輪ゲートウェイのオープンを考えていたわけで、2020年3月時点で開業延期も難しかったのでしょう。

>>28324 匿名さん
そうそう、商業施設が増えるのは便利。
高輪ゲートウェイの規模が小さくなると庶民に関係するお店なども減るので恩恵は減りますね。

ラゾーナ川崎みたいに遺構を広場にしてその周辺に商業施設を配するような感じもいいかもしれない。青空が見えるショッピングモール。

>>28328 匿名さん
ラゾーナのようなショッピングモールだと嬉しいですね。
高輪ゲートウェイもそうですが再開発後の品川駅も改札のある2Fがメインフロアになるので、使い勝手含めてどちらも楽しみです。
両駅を徒歩で移動できるようになるのもいいですね。

>>28323 匿名さん
高輪築堤は、汐留とは、スケールが違う気がする。

高輪築堤のせいで、高輪ゲートウェイの公開空地は激減。

高輪築堤自体が公開空地になる感じかね。

高輪築堤 もしも、完全保存なら、高輪ゲートウェイの第１街区～第６街区の予定建築物の変更、縮小しないと、ダメなんですかね？公開空地の全面提供で、収まらないのか？

>>28333 匿名さん
築堤の位置が高層部と被ってるから、高層建物の位置は必ず変える必要ある。規模を維持するなら本数減らして太いビルにするとかしないと難しいかもね。

商業施設縮小されると、単なるインターシティのコピーになりそうだな。

>>28336 匿名さん
建設位置をずらすだけなら、ともかく、設計変更なんて大がかりなことをするんですか？費用は、国が持つってことか？

>>28338 匿名さん
埋蔵文化財に関しては法で保護すべきものであって国が保護費用を負担する義務はない。自分の土地に天然記念物が住み着いていたからと言って殺して良いわけではないのと同じ。

>>28335 匿名さん
そんなピカードなんたら？の急に発展した上海のビルみたいの、いるか？
高輪の良さがまるでないし、東京や三大副都心や六本木虎ノ門に比べて
圧倒的に交通の便が悪い、人が集まりにくい海沿いで、ガラガラ大赤字だろ。

遺構が出てきてよかったね。
TDRやUSJとはいかないが、御苑や外苑のような集客ができるよ。
ＧＷは、癒し空間で生き残れ！

結構な幅ですね

日本は歴史がある国なので、過去の遺跡は大事にしたいね
自分の街に古い遺跡があるのは嬉しいものです

世界初の海上鉄道になるんだっけ？　初でなくても世界有数の古さだよね？
あと、石積みは、城や台場の石垣にも通ずるものがあるよね

貴重なものには間違いないので、大事にしてほしい
とはいえ、完全保存になると、えらい迷惑な話で・・・

ついでだが、高輪大木戸跡も移設するなりしてなんとかならんかね。

結構な幅です

パルミラ神殿遺跡をテロリストが爆破してしまったのは衝撃だったが、
ＪＲ東は遺構を破壊するのだろうか？

小さな変更では済まないでしょう

遺構や遺跡発見って

個人土地でも結構大変

建設中止なんて結構ある

>>28344 匿名さん
JR東「13年式G型トラクター売りたし」

>>28340 匿名さん
全く同感ですね。
汐留や大崎、虎ノ門みたいな施設のパクリみたいになるよりは、遺構メインで計画作り直したほうが魅力的になると思います

>>28336 匿名さん

羽田の高さ制限があるから、縦には伸ばせないからさらに横に大きくすると巨大な壁のようになるな（笑）

>>28342 匿名さん

世界遺産「富岡製糸所」に匹敵する文化的価値だそうです。当時の浮世絵にある通り築堤の西側も海で、線路の下を船が行き来できるようにいくつか水路が設けられていましたが、その一番貴重な部分も出土した。ちなみに、ブラタモリ的に言うと、いくつかあった水路の１つが時を経て高輪架道橋「通称お化けトンネル」の設置部分になったそうです。

>>28348 匿名さん
この辺で一番悲惨なのは品川インターシティだろ。あと遺構メインにしても人集まる気がしないよ。

>>28341 匿名さん

全面保存なら、まず1区域の住居棟建設は完全に無理だな。2区域のホール、3区域のタワーは少し港南寄りにずらせばＯＫかもしれない。最重要の4区域は建物を港南寄りに移動させても無理がありそうだ。部分的な設計変更が必要になりそう。

>>28351 匿名さん

一番悲惨とは？インターシティで働くものすごい数の人が
インターシティに向かう映像が毎日コロナ報道で使われるから？

遺構の幅だけじゃなく
保存施設の建設もしくは必要でしょう
見学ルート等も

>>28353 匿名さん
インターシティは商業施設居酒屋しかないからな。高輪ゲートウェイも居酒屋だけになったら最悪だわ。

高輪ゲートウェイ 第１、第２街区は、中止にして、第３、第４街区は、建設。第５、第６ 街区は、商業施設メインで、なる早で進めていくのが、いいような気が、、、

>>28350 匿名さん
高輪築堤は、駅舎、列車は復元し、なんなら、レールも設置して、区間内で実際に走らせるとかしたら、観光客呼び込めそうだ。そこまでやると、国に怒られるか？

>>28357 匿名さん
そんな無意味なアトラクション作らないでしょ。容積を他に移転して空地で十分では。

>>28352 匿名さん
第４街区の北棟は、限界まで港南寄りに移動しても、今までの計画どおりは、無理なですかね？

>>28359 匿名さん
北棟の西側1/4ぐらいが遺構と被ってるから、縦長にするか南棟に容積移すかしかない。

築堤はちょこっと保存して遺構を守りましたエッヘン！としとけばいいんでないの。遺構のようなものはマニア以外興味ないし楽しい商業施設ができた方が多くの人にとってハッピー。

>>28361 匿名さん
それで済めば、あんなに話が大きくなってはいない。
ただ、根回しは済んでるだろうね。

>>28350 匿名さん
もし、鉄道の世界遺産 実現なら、品川には、合ってるような。

>>28361 匿名さん
高輪・品川の誇る歴史的な遺構より、再開発のビルや商業施設の方がいいって、これだから俄ネガは困る。

>>28364 匿名さん
専ら線路東側の方でしょ。

>>28365 匿名さん
三田2ですけど遺構なんて全く興味ありません。商業施設の方が良いです。

上野の国立西洋美術館が、世界遺産になってることを考えると、高輪築堤の世界遺産は、結構 可能性が高いかもね。国はもちろん、実は、JR東日本もやる気満々だったりして(笑)

>>28367 匿名さん
先日の芝浦一丁目の街づくり計画にJR東が主事業者として入ってきたのは、高輪ゲートウェイ再開発の縮小が実は決まっていて、何か関係があるかもね。

>>28366 匿名さん
サウスゲートエリア外の三田２丁目の方にも再開発を楽しみにしていただいているようで何よりです。
エリア外の方は遺構に興味がなくても仕方ないと思います。

世界遺産かあ、それはそれでワクワクする。世界遺産がある街、高輪ゲートウェイ。
破壊されている部分も綺麗に復元して、鉄道遺構公園のようにして観光名所化したら観光客もたくさん来るだろう。高輪ゲートウェイにとっても、多少建物は縮小しても、そのほうが良いのではないか？やっぱり線路まで復元して、1号機関車と客車のレプリカでも乗せるの希望。

　日本考古学協会は、「一部だけの保存や移築は遺跡の意義を根本から損なう」と
主張して開発の見直しを求めるそうですね。全部残さないと気が済まないみたい
ですが、恐竜の歯とか縄文人の矢じりなどに興味がある人たちかと思ったら、明治
のことで興奮しているみたいです。しかし、明治になってからのことが考古学の
守備範囲に入るのでしょうか。

JR東の深沢社長は、「高輪築堤の遺構を全面保存したら、開発自体が全く成り立た
なくなる」と言っているので、だぶん考古学の人たちのご要望はきかないつもりで
しょう。

　高輪築堤は、史跡としては未指定なので、文化庁などがとやかく言うことは
できないようです。指定するには、現地調査を行い文化審議会への諮問を経て
長い時間がかかるから、その前に地権者であり決定権を有するJR東が一部保存
の方針で開発を進めることとなるでしょう。
　法的には権限が発生しなくても、菅政権が、からめ手から、つまり、「あと
で泣きを見るよ」とか言ってJR東を脅せば、話は別の展開もあり得るけど。

まあねえ、私有地内のお話だからね。法的には、偶然発見されたんだから、もともと「埋蔵文化財包蔵地」の指定がなされていなかったことは明白。指定されていたら、徹底調査しないと開発ができない。もちろん、重文間違いなしの遺構だが、現段階では重文指定もされていない。でも、文化財と言っても石器や古墳や貝塚ではなく近代のもの。これ、法的にはどうなるんだろ？弁護士さん、だれか見てない？

先日設立された「高輪築堤」保存に関する自民党の議連には、二階幹事長、岸田元政調会長、石破元幹事長など有力者が名を連ねています。
この会合には港区長も出席していたようですので、彼らを全部敵に回して強行など無理でしょうね。

https://www.sankeibiz.jp/macro/news/210316/mca2103161926033-n1.htm

遺構より商業施設の方が良いよね。

高輪築堤って何か住民にメリットあるの？

>>28372 匿名さん

バランスが大切でしょうね。
東京の開発は古いものを壊した上に都市が築かれてきた。歴史的な遺構には興味ありますが、品川周辺の開発はこれからの日本を牽引してゆく大切な国家的プロジェクトであり、その実現を大きく損なうことは日本として避けるべき。
妥協点としては、築堤の端部など特徴的な構造物の部分だけをそのまま保存展示して、特徴の無い堤が続くだけの部分は移転か解体を選べば良いと思う。
全長２キロ近い築堤全部を都心部で保存するのは無理があるし、単調な直線の石積が続く部分まで保存しても意味が無いでしょう。

>>28378 匿名さん
住民からすれば築堤は不要なんだよね。

>>28378 匿名さん
オフィスや商業施設の再開発なんて他にもいくらでもあるし、謳い文句なだけで別に品川・高輪ゲートウェイが日本を牽引するなんて思っていないので、唯一無二の遺構を活かした世界的な観光資源の確保を最優先して欲しい。

たかだか150年やそこらのものにそこまで価値があるのかね。
京都人に言わせれば、戦国時代ならまだしも、江戸時代ですら近代同然、明治時代に至ってはついこの間。
中国人からすると、まずは紀元前のものを発掘してから語ってくれ、の世界。

>>28381 匿名さん
鹿鳴館などと並んで、文明開化の象徴だからね。新橋-横浜間の鉄道開発は。

>>28381 匿名さん

たかだか150年やそこらの時代からずっと保存してきたから奈良の正倉院をはじめとする国宝や京都の街並みが今も存在するわけなんですがね

正倉院は1000年以上の歴史がある。
明治なんか、つい最近。

築堤のどの辺に歴史的価値があるのかよく分からないな。明治時代の土木建築なんて他にもいくらでもありそうだが。。

サウスゲート内には、昭和の建物を保存する動きもいくつかありますよ

伝統文化交流館（港区指定有形文化財「旧協働会館」）
https://www.city.minato.tokyo.jp/shiba-koukanri/dentobunkakoryukan/ove...

北品川にある築90年の古民家を再生するために、カフェとシェアスペースを始めます！
https://camp-fire.jp/projects/view/337730

>>28386 匿名さん
いやこういうのはどこでもやってるけど、そういうレベルの話じゃないでしょ。

高輪築堤は、完全保存が必須なら、世界遺産の獲得を狙うでしょ？JR東日本は。それ相応のコストと時間が、余計にかかるわけで、元を取りたいよね。東京都も国立西洋美術館に続いて、多分欲しいよね。世界遺産が。

明治時代の文化財と再開発を両立させたという点ではみなとみらいとか参考になるのかな。日本丸とか赤レンガ倉庫とか。赤レンガ倉庫は外観残して中は商業施設でいい感じにおしゃれ。

新永間市街線高架橋は、日本初の鉄道高架橋。都心にありながら明治44（1911）年竣工当時の煉瓦アーチ式高架橋。土木学会選奨土木遺産に選ばれている。

明治時代の煉瓦アーチなら遺産って感じで実際に使われている。
築堤は石積だけで使われていないし、地味に見えるのは私だけでしょうか。

>>28390 匿名さん
神田万世橋みたいに遺構を活かした商業施設を作れると良いのでしょうが。確かに残すだけでは地味ですよね。

鉄道 世界遺産の街 品川か、、、鉄道っていうところが、品川に似合ってる。結構、観光客呼び込めるかな？(妄想)

高輪築堤はWCT前の公園にでも移転して、そこを観光スポットにすればいい。

>>28393 匿名さん
遺構ってわかっています？マンション近くに遺構を持ってきたいなんて我がままにしては小学生並みの発想

>>28375 匿名さん
高輪築堤は、国の指定史跡レベルでは、ショボいが、世界遺産なら、インパクトでかいよね。インバウンドも見込めて、国土交通省や東京都、JR東日本などが、かねてから表明している、正に、国際交流拠点(グローバル ゲートウェイ 品川)になる可能性大。

都内に世界遺産あったっけと思って調べたら上野の国立西洋美術館だけみたいね。行ったことないけど今度行ってみようかな。

>>28395 匿名さん
世界遺産のインパクトより商業施設が減らされるとしたら地価にはマイナスだろうな。

また天王洲アイルの話題に戻りましょうよ(^^)写真もじゃんじゃんお願いします。運用してて、どこよりも美味しい思いをした天王洲アイルについて、今日も盛大に盛り上がりましょう！

>>28396 匿名さん

世界遺産は、以前は歴史ある財の中でもとりわけ世界的価値が高く貴重にみえたが、近年かなり増えたせいか振興の視点でみた場合、今は敷居が下がったようにも見えて実際どのくらい効果あるのかなと疑問に思う。遺産が都内には少ない、また保存に帰依するなら良いのかな。

>28395
世界遺産に申請したければ、周辺の開発は全く出来なくなるってことだよ。
わかって言ってるの？　いずれにしても無理だろうけど。