前スレ
Part01 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38805/
Part02 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43683/
Part03 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44928/
Part04 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43640/
[スレ作成日時]2006-08-12 14:39:00
本日の日経の全面広告で 第3期発売がでていますね。
いよいよ第3期ですね。
広告は夜景モードで、高級感がでています。
いままでのロハス感覚とは違いますが、いい感じですね。
今週末オプション会に行く予定なのですが、ステンレスか人工大理石で迷ってます・・・。
もう決めた方、決め手は何だったか教えてください。
あ、202ですが、キッチンの話です。
うちも悩みましたよー
でも結局、ステンレスにしました。
人工大理石だとモノを置いたとき（特に陶器類とか）の感じが
ちょっとコワくて苦手だったので…（割れそうで、という意味です）
見た目的には白い方が好みだったのですが。
Google Earthが日本の3D表示に対応したというので、早速ダウンロードし「東京都江東区東雲１丁目」に移動し3D表示してみました。
アップルタワーは見えませんが、WC、CODANは表示されますので、眺望シミレーションの役に立つかも?
3D表示するには、「建物の3D表示」レイヤを選択します。
http://earth.google.co.jp/
うちは人工大理石です。
明るいというのもありますし、現在もほぼ同じステンレスですが、手入れの際に
傷がつきやすく気を使って掃除するのが苦手なのでやめました。
たしかにWコンは高くみえますね。巨大です。
やっぱり格好いいです。
太さが違いますので、そう見えるのでしょうね
そうですね・・・やっぱり私もお手入れとか苦手なので人工大理石にしようかな。
多分直前まで迷いそうですが。
ありがとうございました。
逆だと思っていました。
大理石は酢に弱いと聞きますが、人造大理石は問題無いのかな?
うちはステンレスです。人工大理石だとカレーのシミとか着色、変色が気になって。
話題は変わって、まず、ＩＨクッキングヒーターについての情報提供です。
ＭＲに設置されている標準品は型番KZ-YS32Bでした。しかし、これがナショナルの
カタログには載っていなく、以前より色々調べていたのですが、昨日、みなとみらいＭＭＭの掲示板に以下の書き込みがありました。
「ナショナルKZ-YS32Bは同メーカーのKZ-BS32B（定価\207,000税込み）がベースの集合住宅向けモデルだとわかった。直接松下のホームページには載っていません。KZ-BS32Bをご参考下さい。」
とすると、私の想定ともあたっており、オプションのKZ-MS32Bとの違いとして、
シングルオールメタル以外に、(隠れた)機能として自動クリーニング機能もついており、
掃除が簡単になるのでは?と家内の強い意見で、オプション選択をすることに決めました。
(ちなみに、うちはキッチン天板は人造大理石を選択の予定です。決め手は見栄えです)
さて、私も、この休日にオプション会に行く予定なのですが、「ダウンライト」について、
もう決めた方、決め手は何だったか教えてください。この期に及んで悩んでいます。
ステンレスはつかっているうちに少しずつ細かいキズが重なっていって、
耀きがなくなっていきますよね。
＞２１５さん
ダウンライトは迷わず申し込みしました。
理由は、
・後付が困難のため。
・リビングの雰囲気がよくなるだろうと思い、また、スタンドタイプの照明と併せて間接照明にしょうかなと。
・金額的にも妥当かなと。
キッチンはは、うちも人造大理石です。
本日現地に行ってみました。
早くも北側、モリモトさんが工事現場となってました。
CFTはようやく輪郭が見える感じで柱が作られているところ。
警備員さんがとてもフレンドリーでした。
MRもけっこう車が止まっていて、３期は賑わっている様子でした。
うちも、後付困なもの（ダウンライトなど）、後付けだとオプションより高額になって
しまうもの（美泡湯など）を中心に申し込みしました。
逆に、後付のほうが安くすむもの（ペアガラスや食洗機など）は今回は見送り入居してから
することにしました。
食洗機の面材が同じになるというのは少々悩みましたが、数万の違いに面材の価値が
うちは見出せなかったのでやめました。
この約一年は地下を慎重にやってくださっていました。
今後どんどん立ち上がっていくのが目に見えると楽しみになりますね。
人工大理石は熱いモノを載せられないって担当者のアドバイスで、我が家はステンレスです。
ステンレスでも人工大理石でも、熱いおなべやお皿は直接載せないと思いますが・・・
鍋敷きをしいておくべきですよ。
人工大理石でも少し（数秒）程度なら、問題ありません。ずっと置いておくと色が
変わったりしますが、それは当然で、直接置かないのが当たり前かと。
３期のモデルルームグランドオープンですね。
みなさん見に行きましたか？
100Dの部屋以外に何か変わったところはありましたか？
オプション会のためモデルルームに行ってきました。１時間ぐらいで１０組程は
見かけました（うち半数は初めての訪問みたい）ので、予想以上に賑わっていたと思います。
１００Ｄ以外の部屋は特に変わっていないようでした。
一度くすんだステンレスを復活させることって出来るんでしょうか？
業者とか、多少お金がかかってもいいので。
MRでサッシが変わると言われたけど、みました?
鍵のところがプラスチックになっててチープになってます。
マンション買って、無断で安物(に見えるもの)に変更されるのはじめてです。
なんとかならないでしょうか。
また無断で変更されそうで怖いです。
皆さんはじめまして。第一期で契約した者です。
2004年のファイブスターあたりからマンション探しを始め、ＣＦＴようやく決めました。
おはずかしながら、最近このサイトを知りました。もっと前から知っていたら・・・と
ちょっと後悔していますが、ここのスレを読んでいて、皆さん感じの良さそうな方が多く、
ＣＦＴに決めて良かったと思っています。
先日ＣＦＴ宛に工事状況の写真等をＨＰに掲載してほしい旨のメールを送りました。
返信が来まして、
「メールにてご要望頂きましたＨＰの件ですが、実は現在、
丸紅不動産販売にてご契約者様専用のサイトの立ち上げ
を準備中です。この中で、工事状況の写真なども公開予定となっております。
近々、皆様あてに同サイトの立ち上げのご案内をお送りする
予定でございます。今少しお待ち下さいますよう何卒よろしくお願い申し上げます。」
とのことでした。早く見たいですね。
209です。
Wコン西棟の高さと比較していたようです。
http://www.skyscraperpage.com のデータによると次のようになっています。
W-Comfort Towers East Tower: 178.5 m
W-Comfort Towers West Tower: 153.4 m
Canal First Tower - 145.5 m
Apple Tower - 143 m
まだ掲載されていませんが、CFT北側のタワー(現地建築のお知らせより引用)
ＪＶ東雲Ｉ街区プロジェクト - 147.0 m
>>221
たしかに30mは10Fのビルに相当する高さです。納得しました。
サッシが変わるのですか？
先週、MRに行き、営業さんともお会いしましたが何も言っていませんでした。
特に文書などでもお知らせは受けておりませんが、既に契約者がいるのに
勝手に変えてよいものなんでしょうか？
非常に気になります・・・・営業さんに確認すべきですよね？？
今日オプション契約に行ってきました。私も営業担当の方に、サッシが変更になりますので、と
変更前、変更後の見本を見せてもらいました。なんとなく安っぽいような気がしたのですが、
営業の方は、他社（サッシを作っている会社）はすでに樹脂に移行しているとのことで、これからは
樹脂のものが主流になるようなお話を受けたので、とくに深く聞かずに帰ってきたのですが、本当のところはどうなんでしょうか。どなたかごぞんじですか？
サッシといっても、枠部分ではなく、ロックするハンドルなどの部分的なものでしたけど・・・
私もサッシの件がっかりしました。
いくらこれから主流と言われても、安っぽいのはごめんです。
MRで説明していた女性は利点を並べ立てていましたが、デザインについて
担当者はちょっときまずそうでした。
契約者に何の相談もなく変更するのはおかしいと思います。
後の方が気に入った方はそれでいいと思いますが、
安易に受け入れる必要ないと思います。
ネットで樹脂のサッシのことを少し調べましたら、小池環境大臣も推奨しているらしく、環境に
優しいらしいです。見た目はアルミに比べると劣るけれど、実は、コスト的には高いとか・・・。
結露を防ぐなどの利点もあるようです。
樹脂は劣化するから絶対よくない。
単にアルミの市場単価が上がったから変えただけでしょ。
磨耗や劣化、退色、堅牢性などかんがえても明らかに後退ですよね。
コスト割高なら、ぜひ安い従来品でお願いしたいものです。
儲け増えるんだから文句ないでしょ。
せめてハンドル?の部分は今までのでいいんじゃないの？
結露に関係ないし、何よりも見た目が悪いでしょ。
勝手な変更は契約違反だと思います。
(もしCFTが環境に配慮してくれてるなら遠慮なくペアガラスで(^^))
情報が錯綜しています。
小池環境相が推進しているのは、サッシそのものが樹脂で、アルミに比べて熱伝導が少なく省エネ、結露予防になるようです。
むしろCFTのロハスのコンセプトに沿うものです。
でも、MRからのレポートは、サッシそものでなく取っ手/ハンドル/レバー/ロックといわれる部分の部分的なものです。
この場合は、製品のマイナーチェンジで、一方的なダウングレードにはあたらない気がします。
今週MRに行かれる方、真相(メーカ、製品名、型番等)のレポートお願いします。
皆さんに全く同感です。
販売も順調と聞いています。
グレードアップして、既契約者やこれからの契約者に還元するのは納得しますが。
例えば、パークシティ豊洲はたしかドアの電子ロックみたいなのをOPから全戸標準にしました。
理由は、販売が順調で、広告費等があまりかからなくなったためとのことです。
CFTは、いっそのことサッシすべてを樹脂等にしていまより高級感のあるのにしてもらいたです。
とにかく一方的にマイナスの変更は許したくありません。
窓等は、見た目大事だと思います。
丸紅さんにとれば、重説の軽微な変更にあたるかもしれませんが、既契約者は、なかなかそうとはとらないとことに、気づいた方がいいですね。
せっかく、いままで、ここの物件は、穏やかで、総じて、デベの批判もすくないところでしたけどね。
丸紅さん慢心はいけませんね。
ちなみに、私も先週MRいきましたけど、一言もそういう話はでませんでした。
何か最近、建て始めてからコストダウンという話をよく聞きます。
新価格が話題になっていますが、
旧価格で売ったマンションについても、
新価格並みの利益率を要求されているのかもしれませんね。
先週見てきました。型番などは聞いてきませんでした。
見た感じは
契約時の窓枠＝枠ぜんぶアルミサッシ、中央にある金具等の部分も同じアルミサッシ
変更される窓枠＝枠がアルミサッシ、金具、取手などの部分がプラスチックのようです
やはりデザイン面は前の方がいいと思います。省エネ、結露など性能面で利点があるようですが
部分だけプラスチックでもきっと性能はあまり変わらないように思いますが。。
サッシの鍵は、クレセントと呼ぶようです。
これだけでは変更では、省エネ、結露に効果ありません。
おそらく、メーカ側の意匠更新と素材の見直しの時期と、施工の時期が重なっただけでしょう。
建材の搬入もジャストインタイムでしょうから、以前のモデルによる施工は難しいですね。
もちろん、ダウングレードと追加費用を伴わない同等品以上への変更は構いません。
で、見た感じ安っぽいんだけど。。。
個人差はあるでしょうけど、あれ見たらみんな納得しないと思うけどなぁ。
すべては見た目だと思う私の意見ね。
>241さん
以前のモデルとによる施工は、難しいんですか？
常識的に考えて、同じにするのが筋でしょう。
竣工時期は決まっているのですから・・
240さんがいうように、性能面でメリットがないのなら、当然デザイン優先でしょう。
デベの都合または、不手際だと思いますが。
果たして、このレベルの仕様変更なら、いちいち連絡しないのが普通なんでしょうか？
枠はアルミ、クレセントの部分だけが樹脂ということですよね。
なんて中途半端な・・・・
全部アルミか全部樹脂か、どちらかに統一して欲しいです。
以前のモデルでは生産上無理なら、新しい全部樹脂という方向でお願いできない
ものでしょうか。
製造メーカの供給中止による仕様変更は、重説の免責事項に入っているはずです。
これが入っていない契約書を通すような法務部門は無い!
今日現在のメーカのカタログには存在するが、CFTの施工期間中にモデルチェンジするんでしょう。
なんせ長いですから。
契約分の確保を考慮せず製造ラインを変更する裏には、言われているいるように素材高騰が影響しているかもしれません。
メーカーがわかれば、ある程度、契約者側でも調べられますね。
全部樹脂というのは高級そうに見えますよね。
たぶん高くなるとおもいますけど。
２４４さんのご意見どおり、最低限 統一していただきたいものです。
全部樹脂ならいいなぁ。
結露防止効果あがりますからね。
全部樹脂に賛成。
かっこよくしてください。
ただでさえ、仕様が高くないマンションですから、これ以上の仕様ダウンは許しません。
第3期の前に変なことしないほうがいいと思います。お客が喜ぶ変更を望みます。
現時点で、サッシが変わることさえ営業さんから知らされていない契約者が
いるというのは問題ではないでしょうか。
この程度の仕様変更なら免責事項の範囲なのかもしれませんが、契約時から
変わっているのですからMRに来た人だけへの口頭説明だけでなく正式に文書にて
頂きたいものです。
まったくその通りだと思います。
最近モデルチェンジしたサッシに新日軽のRMGシリーズがあります。
http://www.shinnikkei.co.jp/products/building/rmg70/
これもクレセントが樹脂製になっています。
たしかに、見た目はちゃちいですが、HPを見ていると前より良くなっているようなので、これでも良いかと思ってきました。
ただし、これと特定されたわけでは無いです。
デベが情報をきちんと出すべきと思います。
サッシのメーカーはトステムと聞きました。
樹脂とアルミで強度の違いは無いのでしょうか？
樹脂って壊れやすそうなイメージを持っているのは
自分だけでしょうか。
我が家の現在のサッシは枠、取っ手すべて樹脂で、
真空ではありませんが、ペアガラスに乾燥空気が入ったタイプです。
個人的感覚ですが、
強度面での不安はありません。
高級感はアルミの方があるよう思います。
開け閉めの重さの面では軽く感じています。
樹脂枠でスペーシアＯＫなら、
好みで言うとすべて樹脂にして欲しいです。
同意。全て樹脂の方がいいですね。チグハクはＮＧです。
全て樹脂でも安っぽいものから、高級感漂うものものまでピンキリです。
是非、仕様変更するなら、グレードアップして高級感のあるものにして欲しいものです。
デベさん是非ご検討のほどお願いします。
それと、早めに事情を購入者に伝えるべきでしょうね。
ここに書いていてもデべさんへ伝わらないですよね。
皆さん、各々営業さんへその旨を直接伝えたほうがよろしいかと。
窓枠なら後からでもかえられますけど、早めに越したことはないです。
各個人が営業さんへ伝える、
の他にデベさんに購入者の希望を伝える方法はないものでしょうか？
少しググッただけですが、超高層ビルへの樹脂サッシの適用事例はあまり無いようです。
>>254
トステムの現行製品なら、「ユニス」か「」TBHシリーズ」のどちらかでしょう。
http://www.tostem.co.jp/bldg/mansion/window/etc/unis.htm
260さんのを拝見しましたが、これは枠も樹脂のものですよね？
クレセントだけ樹脂というのはどうなんでしょう？
すみません、ちょっとよくわからなかったもので。。。
クレセントの樹脂化については、サッシメーカー全般の流れとなっております。近年の素材高騰を受けて製造メーカーのコストダウンと解釈した方が良いでしょう。（特注としては製作可能と思いますが・・）
強度的には樹脂の中にステンレスが入っているとの事で、問題はありません。が、高級感や見た目の質感はアルミ鋳物より劣ってしまいます。
個人ベースでは契約書を盾に押し切られそうですし、227さんの聞かれた購入者向けHPが
一日も早く立ち上がるのを期待したいです。
キッチンですが私も220さん同様に熱に弱いと営業さんからアドバイスを頂き、ステンレスに
しました。同じ営業さんかもしれませんね。
>>225さん
市販のステンレスクリーナーで綺麗になりますよ。業者に頼んでも1〜2万円程度で磨いてくれます。
>259
確かにひとりひとりが問い合わせ以外になにか有効打がないですかね。
このスレの書き込みもよろしいことだと思っています。
このスレはデベも読んでいると思います。
購入者の不満等は当然ながら既知のはずです。
また、新規の検討者等も見る方が多いはずです。
そうするとここでの議論も間接的にデベの動きに影響は与えると思います。
スレで不満が多い（ないしは、荒れている）→検討者のトーンダウン→販売の勢いが鈍化→デベ苦戦
実際そういう物件もありそうです。
当然ひとりひとりが、デベに直接もの申す対応は、アクションを起こした方がいいでしょうね。例え結果が変わらなくても。反対ならその旨 主張するのは大事だと思います。
他の方も書かれていますが、とにかくデベの情報発信が必要と考えています。
販売が順調な故の慢心さを伺わせる出来事ではないでいょうか？
樹脂の方がいいという方がいますが、実際の感覚としてはどう思って書き込んでますか?
１．ちぐはぐしているのが嫌なだけで、樹脂は機能に優れており、全て樹脂ならＯＫ
２．全て樹脂ならＯＫだが、デザインが悪くなるのは嫌だ。
３．ちぐはぐでも樹脂でもいいけど、デザインが悪くなるのは嫌だ。
４．とにかく前の方がデザインいいぞ！
選択肢をつくるのが途中で面倒になったわけではありませんが(^^;、僕は４に限りなく近い３なんです。
トステムのサッシが供給中止になるなら、その前に購入して確保してくれればいいですよ。
重説にメーカーの供給中止について記載があったとして、突然供給が中止したものでなく、メーカーが予定通りにモデルチェンジしたのであるのなら、2008年竣工物件としての計画性がなかったことになります。せめて購入者が満足いく変更にしてほしいものです。
結露については、24時間換気・オール電化からそんなに問題にならないと説明を受けました。それも受け取り方次第であって、実は結構結露するのかな、なんて脳内修正しながらあまり気にしていませんでした。（どっちでもいいというか） しかしここに来てサッシの変更が結露防止云々と理由付けされたら、あざといというか、不信の目でデベの説明を聞くことになるでしょうね。
また安全対策云々と説明がはじまったら、そんなに危険なものを取り付けようとしていたのか！と思います。
当然、最近のトレンドが樹脂であるのであれば、そんなにトレンドに遅れたものを押しつけようとしていたのか！と思います。
僕はトレンドに遅れていていいです。格好いい、前のサッシのクレセントでお願いしたいです。
アルミとか樹脂とか散々書かれてるけど、ペアガラスでしたっけ？
一枚ガラス？
ペアはオプション。
正直なところ、あの樹脂のぶさいくクレセントでもペアガラスに無償でなるなら、考えないでもない。
それじゃ、オプション以外ガラス面で結露しまくりだよ。
クレセントなんてどうでもいいじゃん。
せっかくの良スレなのに、デベの心ない勝手な仕様変更のために、
サッシネタてんこ盛りになってしまいましたね。
それでも変な煽りがないのがこのスレのいいところ。
荒れないうちに、デベは何らかの対抗策を発表してくれないものだろうか。
（というかこの仕様変更ですらちゃんと連絡されてないし）
まあ、トステムもISO9000とジャストインタイムでがんじがらめでしょうから、在庫とか、生産継続とか期待しないでください。
それから、超高層ビル用の樹脂サッシも存在が確認されていないので、代替品として期待しないでください。
注目すべき点は、CFTの概算見積もりは以前(去年?)に済んでいることです。(でないと値段がつけられない)
建築業界の慣習はよく分りませんが、条件付きにせよトステムは、仮受注の応じているはずです。(デベに見積もりを出している)
それなのに、トステム側から一方的にモデルチェンジを言いだしているのであれば、なんらかの譲歩案を提案するはずです。
それは、購入者に知らされるべき情報であるとおもいます。
次回取引時の割引なんか、われわれには関係ありませんから...
>>271
そうなんですよね。
仮受注もなしにすすめているはずがないですよね。
こんなことが当たり前なら、竣工までに何年もかかるタワーマンションなんて、
外観から何からすべて変わっても文句言えなくなってしまいます。
そもそもそれなら、なんでオプションとか間取りを早くから決定しなくてはならないのでしょう。
当然発注をかけるからですよね。（それに文句があるわけではないのですが）
既に発注したオプションは取り消せないのに、もっと前から決まっていた（発注されているはずの）
サッシの変更が何の説明もなく無断で行われるなんて身勝手です。
>266さん
楽しく読ませてもらいました。展開がおもしろかったです。
私もデベに不信感がでてきました。
個人的には、２ＯＲ４です。
デベさんは、不信感が増長しないうちに早めに対処してほしいです。
３期に影響がでそうです。デベへの信頼感は、不動産購入において大事ですから。
>>262
私は特注で一向にかまわないです^^；
少量生産なら、樹脂用の金型よりも、アルミの方が安いんでしたっけ?
そんな話はさておき、新しい方でいい人はそれでいいと思うんですが、
納得できない人は安易に「わかりました」と言わないようにね！
CFTはこんなひどいデベではありませんが、参考までに。
笑えますが笑ってられない状況です^^
http://www.buri.ne.jp/machino/momegoto/momegoto01.html
CFTの比ではない問題がTTTで発生中。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43800/
46あたりからね。
これをみて、「こんなんひどい変更じゃなくてよかったと胸なでおろす」のか
もしくは、「そんなん言うてもやっぱり樹脂のクレセントは嫌なもんは嫌なんや」と言うかは
自由だあ〜
設計変更 is freedom！ 設計変更 is freedom！ （実際はfreedomじゃ困るんだよ！(-_-;))
元ネタ分からない人ごめんなさい。最後のオチがつけられなかったことごめんなさい（猛省）
デベに個別撃破されないために情報を共有しましょう。
まずは、クレセントの形状を特定させましょう。
現行仕様は、ユニスのページで見られるような、への字型をした、やや大形のレバー形状のもので良いでしょうか?
http://www.tostem.co.jp/bldg/mansion/window/etc/unis.htm
仕様変更後は、プローゼ、デュオPGのページでみられるような、やや小型の棒形状のもので良いでしょうか?
http://www.tostem.co.jp/bldg/lineup/pro-se/safety_secyruty/safety_02.h...
http://www.tostem.co.jp/lineup/sash/dannetu/duopg/
実物を見てきた方の協力お願いします。
279さん
仰るとおりです。賛成です。
実物見てきた方の情報お願いします。
デベの横暴は許さないぞ！！
見た感じ現行仕様と変更後のものは形的には同じようなものでしたよ（変更後のほうが大きさが少し小ぶり）。あとは色の濃薄と素材の見た目でしょうか。
トステムのHPからカタログがダウンロードできますが、ビル用のサッシでは
2006年6月のが最新でした。
https://www.tostem.co.jp/tostem_pdfs/scripts/fun/pdfs/list.asp?kensaku...
もっと新しいのありますかね。
それとトステムのショールームは各地にありますが、
トステムを代表するというグランドショールームは江東区にあります。
http://www.tostem.co.jp/showroom/
MRの帰りに寄ってみたらいかがでしょうか。
デベからのいいわけが聞きたいな。
知らされてない人だって多いでしょ。
俺だってここのスレみなきゃしらないもんね。
ウェアハウスの灯りが明るすぎて夜景が台無しです。。。
デベの内部は一枚岩なんでしょうか。
私の担当さんは、小さな事でも聞いてくれて一緒に考えてくれた上で
説明してくれます。できないことも、頭ごなしに否定はされません。
今回のような、不信感を植え付けるようなやり方が何も生まない
ことを知っているからこその、親身な対応なんだと思います。
たとえメーカーの仕様変更や上層部の意向だとしても、
私たちのことを思えば、あの担当さんがそのまま、ハイそうですか、と
会議で受け入れたとは思えないんですけど。
内部の会議でそうした担当さんが頑張ってくれることを祈ってます。
今日久しぶりにHPの物件概要見たら、先着順住戸が1件になってましたね。
以前は7部屋くらい残ってたと思ったんですが、売れたのでしょうか？それとも3期以降に組み込んだのかな。
この週末はあの商談スペースで、サッシの件で話し込む光景が
あちこちで見られるのでしょうか。
最近の残念。
1.中谷美紀のポスターがなくなったこと
2.サッシの変更？
3.駐車場落選・・・とならないよう願ってます(^^)
そういえば駐車場抽選明日ですね。
すぐに結果分かるんですかね？
100％じゃないので心の準備はしてますが、入居1年半も前からブルーになりたくない。。
駐車場は今の状況では、希望場所かどうかは別にして、大丈夫と担当営業は、だいぶ前に言っていました。
そうです。駐車場が心配です。
結果がどういうふうに知らされるくらい教えておいて欲しいです。
すぐに知らせてこないなら、なんだか色々ありそうで疑いたくなりますよね。
場所によっては、車を変えなければいけなくなるので気になります・・・
正直サッシの取手にこんな反応あると思ってないのでは？
いきなり無断で変わってそのまま内覧とかでも、気づかない人も多いでしょう。
事前に断っておかないと、後で問題にされたら困るから、いちおう報告してくれてるんだと思うけど。
>>287
一般的な製造業の話なので誤っているかもしれませんが、
建材の調達は、資材調達部門が担当します。
彼らの仕事は、安定供給可能な建材を安価に調達することです。
今回の様に施工途中に供給がストップすることが分かっている建材を調達することはできません。
それから、資材調達部門は、建築主のデベでなく、施工者の大林組ではないでしょうか?
多分こんな流れかと思います。
トステム→大林組→デベ→MR→契約者
トステムが、従来品を施工期間中供給してくれない限り難しいです。
最終消費者は、私たちですから、もの言う消費者としてトステムに従来品生産の延長を申し入れるのも手かと思います。
それから、在庫して置けば良いと思う方いると思うのでフォロー
建築業界もジャストインタイム化が進んでいて、基本的に在庫というものは無いと思います。
建築現場で当日必要になる建材を、工場から直接当日搬入するやりかたなので、ラインが閉じてしまったら供給することはできません。
短期で少量ならストックする手もあるかと思いますが、長期間で大量なので現実的でありません。
やはり、トステムにお願いするしかありません。
当然、デベとトステムの両面作戦です。
私たちがいくらデベに言っても、クレームとしてトステムに報告されるだけです。
デベ、ゼネコンは媒体者であつて、最終消費者でありません。
最終消費者の意見を汲み取った商品開発が最近のトレンドです。
最終消費者の望まないものが何であるか、メーカーに訴えるのはあながち間違いとは思えません。
「お願い」よりは、購入者の生の声を訴えるが適切でしょうか?
ゼネコン勤務の知人がおりますが、基本そのような資材は仮契約でおさえますので
タワーなど工期の長いものは、途中でモデルチェンジするようなものは最初からつかわないし
メーカー側も契約をしないはずだろうと。
ゼネもトステム側も？？だといってますよ。
やはり、クレセント部分で問題になると思っていなかったのかもしれませんね。
契約者は甘く見られているのかも。
駐車場は、以前のアンケートや営業さんが把握している状態で「ほぼ」外れること
はないだろうということでした。
でも、あまりに高額、または小さい場所が当たると、外れなくてもちょっと困りますよね＾＾；
>>296さん
一応の報告もありませんよ。
ここの掲示板で知ったという方も結構いるのでは？
多分、MRに行った人のなかでたまたま聞いたという形でしょう。
MRに行っても、うちは説明されませんでしたし。。。
たまたまというか、オプション会のときに、三井テックの方と相談する前に、わざわざＭＲまで案内されて
説明を受けましたよ。なので営業の方がそれぞれ担当の方へ説明しているのかと思いましたが・・・
もしかしたら急に変更になって、とりあえず、先週末のオプション会に来た方のみ口頭で説明をし、
後で、説明のお手紙とか出すつもりなんじゃないんでしょうかね？？推測ですけど・・・
先先週末、先週末と行きましたし営業さんとも別件で話しましたが
特になにも言われませんでした。営業さんによるのかもですが。
正式説明は早急に望みます。
急遽変更ということ事態、このようなマンションであり得ないと思いますが。
304追加です
モデルチェンジなどは、トステム側で事前にわかるものです。
計画的なものであるならかなり前からわかります。
気になったので、ＭＲに電話してみました。
よくよく聞いたら、変わるのはクレセントやハンドルなどの小物だけで、窓枠自体はアルミのままだそうです。色見なども微妙に違うので、どんな感じになってしまうのか不安になってしまいました。
その統一感のなさ、チープ感が嫌だというお話をずっとしていたのですが・・・
>>305
仕様変更の公表がまだなのに、契約者が仕様変更の事を知っていることがデベ側に伝わっただけでも有意義です。
確かに電話では、いままで以上の事は分からないですけどね...
まあ、明日のMRの朝の会議(そんなの有るのか知らんが)で話題になることを期待します。
もっとも、明日は駐車場の抽選日のようだが...
>>300
貴重な情報をありがとうございます。
やはりいくら重説において仕様変更の可能性について言及があったとしても、
デベには最低限払うべき注意があるはずです。
ごりおしするようなことは許されないと思います。
早く解決して今までのようなのんびりしたスレに戻りたいですね。
>>288さん
ほんと、先着順が１戸になってますね！
３期に組み込むことはないのではないでしょうか？
３期以降の価格表と先着順戸表を見比べたらすぐわかりますから、そんなことはしないと思います。
なかなか順調なようですね
抽選会場から、
いまガラガラに252個の玉が入りました。
まだ当たらん。
MRの門に、先日のボヤ騒ぎのお詫びがかいてありました。
漏電だそうです。
それと、ジャスコ向かいのJOMOが移転で閉店してました。
抽選リアルタイムですね
うちはＭＲに行きませんでしたが、結構いらっしゃってるのでしょうか？
当落（またはどこに決まったか）電話がかかってくるのでしょうか？
それとも、こちらから確認するのでしょうかね。
今回空くじ無しです。
現行サッシの型番は、TBH70Hで、新しいのはPRO-SE。
すいません、「空くじ無し」というのは駐車場のことでしょうか？
希望者が供給数を下回っているということでしょうか？
ともあれ小さいサイズが回ってくるとツライですが。。
さっきのガラガラで、希望者全員の優先順位が決まり、上から順番に希望者が付けた順位で決めている。
今回の希望者はロハスらしく、安い方の順位が高いそうだ。
まず、ガラポンで順番を決めて、今その順番で希望順にあてはめているということ
ですよね。まだ枠決定までには時間かかるのかしら。
いま抽選が終わりました。
順番が下の方だぅたので、最後まで立ち合あわせていただきました。
外部はほぼ１つを除き埋まりました。
地下は都中棄権がありましたので、埋まっていないのも、結構あります。
現地さん、お疲れ様です
なんだか実況とかしていただいて不思議な気分です
お疲れさまでした
そしてありがとうございます
誰か駐車場の連絡もらった人います？
埋まってないってことは希望者全員に割り当てられたってことだと思いますが、自分がどこに割り当てられたのか気になります。
電話で聞こうとしたら、後で郵送されるそうですよ
書き忘れましtが、結果は後日郵送するそうです。
最後まで希望順位を書いた方は、何かしら割り当てられているはずです。
ガラポンで出た順番はわかりました。
自分が出した希望と照らし合わせると、なんとか予算内で希望の大きさになりそうで安心です。
駐車場は地下ではなく外が人気だったんたようですね。
以外な気がします。
郵送はいつ頃届くかご存じですか？
外部駐車場からみるみる内に埋まっていきました。
超高層ビルのエレベータ直結の地下駐車場に置けるステータスをあの値段で得られるので、逆を予想していましたが裏切られました。
問題だと思ったのは、応募数が募集数を下回っている上に、途中棄権がかなり出たこと。
駐車場代は、管理費に組み込まれるので、竣工までなんとか100%埋まって欲しいものです。
途中棄権ってどういうことですか？
最後まで順位をつけていなかったので外れたってことですか？
ワンボックス系のクルマが入らない小さい駐車場が結構ありましたよね
希望のサイズ（または金額）の枠が埋まってしまって、それ以外なら不要＝棄権
ということなんでしょうか？
駐車場がうまらないと管理費が上がるのでしょうか？
万一、仮にですが、マンションが完売しなかった場合でも管理費は値上がりませんよね？
キッズルーム、ゲストルーム、ライブラリー他、共用施設は利用するしないに関わらず、
管理費に含まれるのですから、駐車場ももちろん車の有無に関わらず管理費に含まれて当然
ですが、管理費が値上がるとなると・・・埋まって欲しいですね。
「結果は間違いの無いようにしっかり精査して、週明けすぐに文書を発送します」との事
地下の中堅どころを希望の上位に入れていたので、叶うと信じて待ちます
現地レポ等、ありがとうございました！
そうですね、外部棟ならＵＲの方などへの貸し出しも可能でしょうが、地下となると
セキュリティー面で難しいですね。
数年後、もしそのような局面になった場合は、良い案があるといいです。
ここの駐車場は元々戸数の８割ですが、車保有はそれ以下ということなんですね。
便利なところですから、車は不要な方も多いのかもしれません。
勘違いかも知れませんが、
もともと稼働率が80%くらいで管理費は計算されていませんでしたっけ。
だから相当空いてないと（全住戸の64%以下の使用）、管理費に影響が出ないような
気がするんですが。
それにしても、応募数は少なかったのに、欲しい駐車場が当たらなかった人も
いるってことですよね。
管理費も大事ですが、せっかくのシノノメライフで思うようなカーライフを送れない
方がいることはかわいそうですね。（他人事ではありませんが）
ところでサッシの件はどうなりました？
週末にMRへ行かれる方、レポよろしくお願いします。
(315さん型番ありがとうございます)
駐車場は、契約時のとりあえずの希望アンケートは、第５希望まででしたが、
今回の駐車場申込用紙では、１〜４７の希望順位をつけるようになっていたので、
もしかすると、この記入方法を見落とし１〜５までしか記入していない人も
いたのかもしれません。その人が、ガラポンの優先順位で下のほうに回った人が
「途中棄権？」扱いになったのでしょうか？
また、先週、ＭＲに行ったとき、担当の営業さんは確かに、地上の駐車場が予想以上の
人気ですと言っていました。私も、価格面、地上でも雨に濡れない等々で、
地上を第１希望にしたのですが…
早く、抽選結果の通知が届いて欲しいです。
>>335
確かに、素人で無いのですから稼動率100%でシミュレーションするわけないですね。
4期以降の購入者を対象とした駐車場抽選後に、キャンセル物件を含めた空き駐車場の抽選を予定しているようです。
そのときには、今回見送った or 途中棄権した方々も再チライしていただけることを期待しています。
湾岸道路を千葉方面から走ってくると、Wコン×2とアップルが正面右側に見えて、思わずニヤニヤしてしまいます。
335さんのいうとおり、全体で６４％の契約率で、採算計算されていますので、
20％の空きでも採算上はOKというわけです。
サッシの件ですがMRに行くと説明文書とか配布されるんですか？
うちは全く連絡もありませんが。
確か地上の駐車場って小さな庇がある程度で、
雨に濡れなくはないって気がしましたが・・。
多少は濡れるかと・・。
３期の検討者です。
このスレを読ませて頂きましたが、トラブルについての対応どうですか？
私は今回のサッシは変更後なので対象外ですが、
購入後にまた別の変更がされるかもしれないと思うとちょっと嫌です。
大きな問題ではないと足元を見られているようで不快になります。
そうそう３４３さんのような大事な検討者が心配になりますよね。
ビルがなくてもすごいですよ。
ここの過去スレでも、桜橋の強風など話に出てましたので、ここのスレ住人は
ご存知ではないでしょうか。
週末、駐車場の件で営業さんと話しましたが、クレセントの話になりませんでした。
調べた結果、我が家はクレセント部分が樹脂でもかまわないという結論になったので、
あえて向こうからいつ言うかと思って、こちらから言わない作戦を取りました。
どのような対応をしてくれるのか？というのを試す？という感じです。
結局、なにもなく・・・
言わなくても、後日文書を送るつもりでいるのかしら？と思いつつ帰ってきました。
1期で決めたモノです。
人それぞれ考え方は千差万別でしょうけど、正直クレセントで・・・という気がしなくもないです。
内装や備品って、実際に取り付ける時期のラインアップ（＝当初予定と同等品か後継品など）で決まりますよね。CMTではIHクッキングヒーターがMRのものと比べて新しいものになった、なんて書きこみも見ました（真偽は不明です）。
そういう変更が行われることを前提に買うものだと思っていました。
普通はこのレベルの変更って敢えて通知するものなんですかね？
見た感じが安っぽいとの意見が多いので、問題になっているわけです。
電化製品等の新機種に変更なった場合（もちろん性能アップ）では、当然ながら、このような批判的な意見にはならないと思うのですが。
どんな些細な変更でも契約から変わったものは通知が当然です。
ゼネ勤務知り合い談です。
>350
同感です。
重要な変更か、軽微な変更は、知らせてくれないと判断のしようがないですからね。
勝手に変更されたらかなわないです。デベの判断で軽微な変更に全てされてしまいそうですね。
例えば、勝ちどきのオリックスでは、、FIX窓の変更で問題になっているわけですが、
これに比べたら、小さい問題かもしれませが、デベの真摯的な対応を問題にしている方も多いのではないでしようかね。
ちなみに、うちは、正直いうとこのレベルの変更はそれほど気にしていません。しかし、通知等は当然必要と考えており、そこに不満はあります。
>>347
MRに行かれたのであれば、是非現行製品とサンプルを自分の目で見比べてみるべき出した。
私も最初は、甘受すべき仕様変更と考えていましたが...
メーカ側が顧客の反応を調査している気もします。
ですから、積極的に思ったことを担当者に言うべきです。
参考に現行製品とサンプル品のページを以下に示します。
・TBHシリーズ(現行製品型番)
http://www.tostem.co.jp/bldg/mansion/window/nosound/list.htm
・PRO-SE(サンプル型番)
http://www.tostem.co.jp/bldg/lineup/pro-se/
そうですね
誠実な対応を希望します。
>>352さん
もちろん見ましたし、調べた結果、その変更でもかまわないという結論になりました。
（と、↑でも書いています）
ので、クレセントについて不満はありません。
ＭＲの女性のかた？（説明要員でしょうか）から軽い説明は受けましたが、そうではなく
きちんとデべや営業さんからの自らの説明や通知が欲しいということです。
こちらが催促するのではなく、自発的な真摯な対応をいつどのようにしてくれるのか。
そこが不満なので、こちらからは敢えて触れなかったということです。
当然、その変更に不満や意見がある方は、どんどん意見したほうが良いと思います
>>354さん、
失礼しました。
現物を見比べての結論であれば、なんら問題ありません。
デベからの正式通知の件ですが、まだトステム側から正式に通知されておらず、サンプル品も低中層ビル用の型番(PRO-SE)のもので、超高層ビル用のものではありません。
憶測になりますが、現行品(TBH-70II)の後継製品は、設計か試作段階で、いくつかの試作案から最終製品を調性している最中ではないのでしょうか?
ひょっとしたら、私たちの声が最終製品に反映する可能性が残されているかもしれません。
でも、アップルの施工実績から考えると、11月位にはサッシが必要になるのでしょうか?
それを考えると、もうアウトですが...
>>348
IHなどの改良はいいと思いますよ。クレセントも改良結構です。
(ちゃんと告知して了解を得るのは前提として)
でも今回のはデザインが改悪されているんです。
許容範囲の人もいるでしょうが、多くの人は安っぽくなったと
感じるものだと思います。
デベのごり押しで終わるんですかね。
それだと本当に後味悪いんですけど。
毎日窓を開けるたびに思い起こすことになりそうで。
今回の変更に納得いっていない方がたは、この数日、どのようなアクションを
されたのでしょうか？
具体的に、デザインが悪くなって安っぽいのでやめて欲しいというお話をされました？
それに対する対応はいかがでしたか？
>>359
担当者は休暇中だったので、デベの社員と思われる方に説明していただき、率直な意見をトステム側に伝えて欲しいと話してきました。
デベからの説明の大筋は、ここで大方議論されてきた理由と、サンプル品は実物と若干異なるとの前提の改良点です。
記憶している改良点は、オプションでハンドル等が用意された。クレセントで無く指を入れて引く部分の深さが深くなった。中心枠の部分が幅が小さくなった(実際は分からない)。以前のクレセントに比べて細かい傷が残りにくい。etc.
それに対し、タワーマンションの購入者が求める質感に達していないと思う。樹脂化の流れは理解しているが、もっと質感のある樹脂は無かったのか、あれではまるで塩ビパイプだと。率直な意見を述べてきました。
駐車場の契約案内届きました。
これでBオプションまでほとんどやることはないんですかねー。
あと1年半は長い。。。
うちも駐車場の抽選結果きました。
本当に入居まで長い・・・・・。
Ｂオプション案内いつ頃くるんでしょうか。
ホントに入居まで長いですよね〜
あと２回も冬がくるのを待たなくてはならないのですから。
うちには駐車場抽選結果きていませんね。
はやく知りたい
なにはともあれ、３期盛り上って欲しいですね
うちは駐車場抽選結果来てました。
希望通り屋外に当選してました！！
・・・が当選したところの値段って一体いくらなのか明記されてないですね。
はて・一体いくらなのかしら。。
問い合わせるしかないのですかね。
うちも今日、駐車場の結果届きました。
料金が明記されてないのが不親切ですよね。
この間、駐車場の希望を出すときにもらった一覧表と
照らし合わせて分かりましたけど。
367さん
当選番号から前にもらっている料金表の該当を探せば分かると思いますよ。
>>360
>タワーマンションの購入者が求める質感に達していないと思う。
>樹脂化の流れは理解しているが、もっと質感のある樹脂は無かったのか、
>あれではまるで塩ビパイプだと。
本当にそう思います。
私もそういったこを言いましたが、説明に出てきた方（担当者とは別の人）は、
改良であってメリットがあると、言うだけで、デザイン上の問題については、
人それぞれの感じ方が違う程度としか捉えていませんでした。
一番の不満であるデザインについては一切答えがありません。
立場上、そうとしか言えないにしても、あまりにも無責任・薄情な対応でした。
自発的な真摯な対応を待つのも一つだと思いますが、信じれば裏切られますよ。
おかしいと思った方は、時間切れになる前に意見を言うべきだと思います。
>> 368、369さん
駐車場の希望を出すときにもらった一覧表は
一緒に提出していませんか？？
私だけかしら（涙
ご親切な方いらっしゃいましたら、お教え願えれば幸いです。
当方ブロック2の4Fです。
371さんへ
ブロック２の４Ｆは、前列、後列ともに８２００円です。
地下駐車場、狙い通りGETできました！
この分だと2台目も狙えたりして…
Ｂオプションの日程ですが、Ａオプション会の際に三井デザインテックの方から
案内のペーパ（紙１枚ですが・・・）をもらいました。
そこには、時期として、「Ｈ１９年６月（予定） インテリアのご相談に関する案内を
お送りする予定です」と書かれていました。
あと取扱商品として、カーテン、照明、家具、ガラスフィルム、食器棚（オーダー家具）、
バルコニータイル、ウッドデッキ、オーダーミラー が挙げられていましたよ。
371さん
前後列ともに8200円ですね。
駐車場使用契約締結のご案内に区画しか書いてないのですが、
普通は階数まで書いてあるのですか？？
あと、間違いでなければ希望順位を記入していない区画が当選してしまいました。。。
なんで・・
372さん、375さん
371です。ご回答ありがとうございます。助かります。
そして私的なことに使ってしまい恐縮です。
あと1年半とってもとっても待ち遠しいです！
ほんと早くできないかなー。
私は東雲に近いので今度現場の状況を写真とってUPしますね！
区画って１〜308まで割り当てられた個々の駐車スペースを指しているのでは
ないでしょうか。。
勝手にそう思って浮かれてしましました。。
376です。
区画＝ブロックではなく1〜308までの数字なのですね。
1桁の数字だったので勘違いしました。それなら希望通りです。
378さんありがとうございました！
サッシ見たいんですが、なかなかMRに足運べないんですよ。
質感ってのがどんなのか知りたいです。
外部駐車場を希望していながら、地下駐車場が割り当てられた方のために、駐車場のセキュリティがどうなっているか聞いたので報告します。
地下駐車場利用者には、シャッターのリモコンが配布され、それで地下駐車用出入り口のシャッターを操作するそうです。ここは非接触型ICカードではありません。
シャッターは、CFT基礎構造部とスロープの結合点に設置されます。
シャッターが風雨を防げるものなのか、防犯用の格子状のものかは聞きませんでしたので分かりません。
地下駐車場とエレベータホールの間は、非接触型ICカードによるセキュリティチェックがあります。
外部駐車場には、セキュリテイゲートのようなものは無いそうです。
契約者専用サイトの案内来ましたね。
工事風景の写真が掲載されており、なかなか興味深いです。
マメに更新されるといいなー。
契約者です。
専用サイトというのはＭａｉｌでの案内でしょうか？？
アド登録してないからなのか、私のところには来ておりません・・。
ＵＲＬを教えていただけないでしょうか？
それとも契約者専用だから、公の場には掲載不可なんでしょうか？
考えればそうですよねぇ・・。
>383さん
郵送で案内が届きました。URLと物件サイトにログインするためのID/パスワード込みで記載されてます。
URLは『http://www.mfh.co.jp/keiyaku/index.html』です。
↑丸紅不動産販売のサイトからリンクがあるので、URLくらいならよいでしょう。
IDとパスワードは共用っぽいですが、さすがにここでは伏せさせていただきます。
駐車場の契約書、値段など空欄のままサイン押印させるんでしょうか・・・
ちょっと微妙ですね。
区画はパレット番号であっています。先日、確認しました。
地下駐車場の入り口と、エレベーターホールの入り口のキーが別なら、外部の方に
貸し出しは可能になりそうですね。（万一空があった場合ですが）
専用サイト、早くみたいです。
うちにはまだ案内届いていません。
楽しみです。
＞３８５さん
あの契約書かなり微妙ですよね。
うちは、金額と番号を照らし合わせて確認の電話をしました。
あのままサイン押印して出してもし、間違ってると後でうちは何も言えなくなると
不安に思い、用心のために今日電話で確認とりました。
みなさん「あの契約書」で本当に契約しますか？
金額などが書かれていない契約書なんて今の時代ありえないでしょ(-_-;)
電話で金額を確認しても結局は口頭ですからね…
印鑑押して送った後に管理会社に違う金額書き込まれたら終わりですよね！
なんか嫌だな……
ですよね。最初見たとき、契約書の見本かと思いましたよ（苦笑
しかも２通とも返送ですし。金額他、諸々空欄ですものね。
キャンセルの有無などを確認したいのなら、仮契約書くらいのにすればよいのに。
信用しないわけではありませんが、やはりあんな契約書って有りなのかな？
と疑問です。
３８８です。
せっかく希望の場所が当たったので今すぐにでも契約書にサインしたいんですが
あの空欄が気になって、どうしても書くのを躊躇してしまいます(>_<)
管理会社の事を営業担当に言うのは気が引けます。
金額入りの契約書を管理会社に請求してもいいものでしょうか？
みなさんどうされます？
せっかくのいい物件なのに
最近のもたつきが残念でならない
「クレセントの勝手な変更」「駐車場契約書の不備」
契約書の金額未記入は、消費税率変更対策と言ってみるテスト。
総合商社系のデベで、2年以上先に履行される契約書には金額記入しないとか内部通達出ていたら、マジ危険。
駐車場の契約書の件ですが、電話で確認したところ「値段をこちらで記入して返送していい」との事。電話で当たった区画と金額を確認して向こうがそう言ったので、それで返送しました。最初金額を空欄で返送！？と思い、ビックリしました。
サイトの建設中の写真などマメに更新されるといいですね。ちょっと進んだくらいでも、こちらとしては嬉しいし、気になるところですからねぇ。
ところで、第３期は盛況なんでしょうか？
やはり完売してほしいですからね！！
ここって営業さんとか見てるんですかね？
きっと見てるよ。
ネットで話題になっているみたいですけど、みたいに無関心装うだろうけどね。
私がもし営業だったら見ますよ。気になりますもん。
ここの住人の方は良いですね。
最近は荒れそうな話題が続きましたが、皆様冷静に議論されていて。
やはり同じマンションの住人になる人がどのような方かは重要ポイントだと思います。
工事現場立ち寄ったのでレポートします。
今週の作業予定は、「1F 立ちあがり躯体工事」です。
1Fの鉄筋とコンクリ打設用の枠組みは、素人目からは揃っているように見えます。
いよいよ、100N/mm2の高強度コンクリートの出番かと思うとわくわくします。
コンクリの供給元は、基礎部と同じでしょうから、ハンプティダンプティで有名になった豊洲の宇部三菱セメントだと思います。
外部駐車場棟と地下駐車場へのアプローチも同時に施工しているように見えましたが、タワー棟の基礎と一体化構造でしたっけ?
そうでしたら、外部駐車場もかなり頑丈ですね。
あまり関係無いでしょうが、CODANのS字に「ネットアイ東雲」が10/1オープンします。携帯電話ショップのようです。
S字も入居までには、もう少し賑わって欲しいものです。
ネットアイ東雲
10/1オープン
9/11 18292
うちは、引渡し直後に
一部リフォームを入れようと思ってたんですが、
床材が特注色だから調達できない事が判明しました。
（メーカーが小売してくれないそうです）
これってアリですか？
かなり納得できないんですが。
