主に豊洲・東雲・有明の江東区埋立地の事を話し合うスレッドです。
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土壌汚染、地震リスクは高いですが、安さが魅力のこの地域。
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前スレ
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【スレッドのタイトルを修正致しました。H24.5.18 管理担当】
[スレ作成日時]2013-05-18 16:14:18
あんたの言っていることがおかしい。
建築土木の専門家？
なら、こちらが素人だとすぐ気づくはず。
このスレの流れを見ればわかるが土木建築の知識のレベルが低い。
素人に向かってフォローすべくを屈辱的と言い放つのは何故？
こちらだったら、知識の向上の為に頷くはず。
東京湾岸部の巨大建築を施工する時の問題点は何なんだ？
>198
あなたの投稿もよく読むと全く内容がないですね。皆さん、198の文章をよく読んでみてください。難しそうな単語がと時々出ているだけで何も内容がない。
素人でも分かるように論理的に説明してもらえますか？
技術者と技術者もどきに一言。
理論上想定されるリスクは人を住まわせている以上クリアしてるんだと思うよ。
ただし、クリアできないリスクからは目をつぶるというか想定から外してあると思うよ。
そこのとこ見方を真逆にした方がわかりやすい。
思い付くリスクを片っ端から技術力で完璧クリアしてから開発が動き出したなどとゆめゆめ思っちゃいけない。
開発するぞってバブル期の鈴木都知事の発声が先、
技術革新はその推進にお墨付きを与える後付けエビデンスに過ぎない。
さりげなく、大宮、川口、川崎、辰巳 みたいなエリア入れてんじゃねーよ。
圏外だろｗｗｗｗ
池袋、横浜がちゃっかりCランクかよ（笑）
どっちもEランク。良くてもDランク。
設計なんていうのはあくまでも物理的な計算と経験則と想定の範疇で設計しているだけ。工学なんて職人の勘と経験に物理・化学的な知見を足した程度の物。
湾岸タワーマンションは素材の経年劣化や揺れや腐食などの経験則の部分が不足している建造物だから、工学的には「リスキー」な建物なの。大体「想定外」という理由で起きる事故や問題は経験の蓄積が足りない所から発生するんだよ。
３１１でも高台のタワマンの低層階が予想外のダメージを受けただろ？あれも乾式壁や制震構造の弱点が「想定外」だった訳。振幅を抑えるだけの制震構造が万能でないことを証明してしまったし、躯体の共振周波数をずらす免震の方がその点オールマイティーに機能してくれたけど、鉄・鉛ダンパーの破損や、メンテが不十分な建物で問題が頻発したよな？
高層階の孤立や避難後戻れない高層階住民が多発したのも設計上の盲点だよな。震度５強ですらあれだけの運用上の問題点が噴出したのに、それ以上食らったらどうなるのか？それでも絶対安全で大丈夫だとか言えるの？
新しいタワーは一応３１１の教訓をフィードバックしたものが多いように見えるけど、それ以上の対策を予見してきちんと取っているかと言われれば凄く疑問。
>211想定外は経験則の欠如というのは納得かな。
マーケティングなど結果の分析であって新体制の運用にはトライ＆エラーで経験を積むしかないもんね。
技術屋は腐食を防げる鉄筋コンクリートを開発しろと言われたから理論上大丈夫なものを開発しただけで成否は何十年かしないとわからない。
鉄筋コンクリートの寿命より、次の巨大地震のダメージの心配が先でしょう。
東日本大震災で相当なストレス溜め込んでるから、次に震度6強なんてきたらボッキリいきますよ。
液状化も次は激しいでしょうし。
219
都内どこも液状化の可能性あるんですね。
そう簡単に結論を出したがるのは幼稚。
私は単純に311の被災地を見ちゃったから海沿い崖っぷちネガだけど
そうじゃない価値観があって当然と思います。
スカイツリーは大丈夫？
>>216
>>技術屋は腐食を防げる鉄筋コンクリートを開発しろと言われたから理論上大丈夫なものを開発しただけで成否は何十年かしないとわからない。
コンクリートが腐食するなんてバカげた事を覚えていない？中性化だろ。
まず、鉄筋の発錆防止。
これは、欧州で巨大PC橋梁で開発されているのを見た。
鉄筋に皮膜をかぶせるやり方。
長野辺りに引っ越したらいかがですか？
今のコンクリートは100年はもつらしいよ、、
コンクリートよりタワーマンションで使われているALCの方が劣化が激しいうえ地震にも弱い。
やばいぞタワーマンションはww
それにＡＬＣは連結されていないからね～ 怖っ
>224わかっててわざと書いてるでしょ？
鉄筋コンクリートはコンクリートが塩水を通して鉄筋が腐食することでコンクリート部分が割れますよ。
それを防ぐために様々な対策がなされていて何事もなければ大丈夫って話になっています。
そこから先はリスクに対する個人の考え方の問題だから結論はないですよ。
わざわざ潮風が吹き付け場合によっては基礎部分や１階あたりぐらいは塩水をかぶるかもしれない場所に住んで自然に立ち向かうか？
はじめからリスクは避けたとこに住むか？
埋め立て地盤も然りです。
どちらを選ぶかは考え方の違いによるでしょう。
埋め立て地に住むなんてありえない。
コンクリートの駆体だけ無事で、他は人間含めてグッシャグシャ。
なんてことかもよ。
>>232
>>鉄筋コンクリートはコンクリートが塩水を通して鉄筋が腐食することでコンクリート部分が割れますよ。
それで、説明が十分だと思っているのか？
間違いがある。何回書いたらわかるんだろ。
海岸地帯潮風で塩分を含む雨水が浸透し鉄筋に到達すると錆る事から膨張し被りコンクリートを押しだす現象が起こる。
そうなると、塩分を含む雨水の浸透が大きくなり、コンクリートが元々持っていたアルカリ性から中性化が進むってことだろ。
だから、青函トンネルの事例の吹き付けコンクリートがでてくる。
割れるではない。押し出すだろ。
塩水なら地下水か？ 基礎部分の話だな。
その基礎杭の被り厚はどれ位？
237 お仕事はなんですか？ 建築関係ですか？
>>238
建築・土木関係ではありません。本業は不動産屋でもなければ、工学部門でもなければ全く分野の違います。
そうした方から見ると、素人だとすぐ気づくと思いますが。
ただ、情報源がネットなどの一般的で無いたため特異な事が突然出ていたりします。
小学生の時、ハンガー内でML-100が液体ヘリウムで冷やされてスモークが出ている超電導磁石を目撃していたクチですが。
何かうるさいんで液状化について簡単に説明しておくな。
｜砂砂砂砂砂砂砂砂砂｜
｜Ｗ砂ＷＷＷ砂ＷＷ砂｜
｜砂ＷＷＷ砂砂ＷＷ砂｜
｜砂砂Ｗ砂砂ＷＷＷ砂｜
湾岸の地下は細かい砂と地下水（Ｗと表記）の混合物でできている。これは通常では砂の粒子同士が静止状態で接触して、隙間に水が充填されている状態になっている。静止摩擦力で形を保持しているため外見上は個体のように見える物体だし、物理的な振る舞いも個体そのもの。
これが地震や人為的な震動などを受けると
←Ｗ砂Ｗ砂Ｗ砂Ｗ砂Ｗ→
←砂Ｗ砂Ｗ砂Ｗ砂Ｗ砂→
←Ｗ砂Ｗ砂Ｗ砂Ｗ砂Ｗ→
←砂Ｗ砂Ｗ砂Ｗ砂Ｗ砂→
となる
振動により高圧に圧縮された水から受ける圧力や自身の運動によって砂粒が浮き上がり、泥状になり流体のような振る舞いをする。ある程度圧力を受けないと流体的な挙動を示さないチューブ入りの練り調味料や歯磨き粉のような物体をビンガム流体と言うが、まさにこれがそれ。といってもこの流体は固的な性質も併せ持っているので、タワマンの杭基礎にかかる応力やモーメントは、単純な流体力学では計算することはできない。Smoothed-ParticleHydrodynamicsやDistinct Element Methodなどミクロ的な解析方法がよく使われるが、まだまだ研究途上の分野なのと、実際の地盤環境や地震の震源距離やパターン（キラーパルス主体か、長周期震動主体かなど）に依存した部分が多いので、個々の建物についての正確な予測は現段階では不可能。
簡単に言えば、固体の質量や破壊力と流体の抗力の乏しさや不安定さを兼ね備えた高層建築物を支えるための地盤としては最悪の土壌。それが湾岸。薬剤によるスポット的な地盤固化などの様々な技術で当座の問題点を抑えこんではいるけど、元々無理をしているのと、技術的な歴史が浅いがゆえに想定外の問題が色々起きる可能性の高い土地。
技術革新でこれらの問題を全部抑えこんで築５０年でも全然安心ですという結果になれば、東京の摩天楼になれるかもしれないけれど、それは全くの未知数。怖ければ買うな、怖くなければ買え、それだけの話。
>>240
まともな解説をども。
こちらは絶対安全なんて盲信はしていない。
（実際には60mを超える超高層集合住宅には住んでいない。東京湾岸であるのは事実だが。）
※巨大技術は建物に限らず、他の分野でも常にリスクを負っているのを承知の上だが。
想定外と言えば埋立地の建物の基礎だけ？
東北地方太平洋沖地震時、遠く離れた大阪のWTCビルで構造躯体が無事であっても長時間の長周期地震の変形力で内装の損傷が見られた。
そういう被害を出す巨大地震が、いつ・どこで・どの大きさで、起きるかも予測不能。
そして、現代文明において宝永噴火と同じような事が起きればどのような社会的混乱が起きるかも実際に来てみないとわからない。
今後10年間以上は巨大地震が発生する確率は高いと言われてはいるけど。
まあ、人間が作る建造物である以上、何が起こるかはわからないけど。
世界最強の安全な建造物はNORADでしょうが。
従って、ある程度は妥協しています。
リーマンショック後に内陸に戻った人は多いと思うよ。戻り損ねて、内陸と同じと思い続けてる人いるみたいだけど。。。
住民板、湾岸埋立地の民度大爆発
あはは
ムフフ
>237>239面倒くさい人だね。
問題の本質は技術力の話ではなく
潜在リスクが高いところに住むか低いところに住むかって話なのね。
リスクが高いからと言ってこんな技術あんな技術使って克服したからさあ住めと言われても実証された訳ではないからさ。
住む住まないは各人の自由だから。
ちなみに私は賃貸ならまあ大丈夫だろうなと思うけど瓦礫で埋め立てた土地は土地じゃなくて海だから嫌だ。
各人の自由。その通り。潜在リスクが、他と比べて高いとは思わないので、個人的には買い。水辺のある町は癒されるし。
>賃貸ならまあ大丈夫だろうなと思うけど瓦礫で埋め立てた土地は土地じゃなくて海だから
意味不明。日本語大丈夫か？
クリアできれば買い１
クリアできれば買い２
クリアできれば買い3
またいつもの貼り付け。。
大切な買い物ですから、全てを知って、受け入れて買えば、後悔なし！
都内住むとこない
黄色なら問題ないやろ？
311で実証済み
東京東部のこともっと知ることができる資料があればアップしてください。
問題あるなしは個人が決めること
じゃないと問題があったとき後悔してしまう
客観的データだけ載せてもらえれば自分で判断します
いつもの内陸弱小不動産会社の営業さんの自演ですね。
隔離スレ。
＞黄色なら問題ないやろ？
「！」にしたらやばいけど、週刊誌なら「？！」ぐらいまではしちゃうよ
もう一歩踏み込んでも責任とらなくてもいいんじゃない？
いつもの内陸弱小不動産会社の営業さんの自演ですね。
湾岸の営業さんがこんな資料を出してくれたらむしろ前向きに検討できるのではないでしょうか
>263
ルール守った方が宜しいかと。
•本ページにリンクを貼る場合は必ず東京の液状化予測図トップページ（「はじめに」ページ）とし、
途中のページにはリンクを貼らないようお願いします。
>>258
>>問題の本質は技術力の話ではなく
>>潜在リスクが高いところに住むか低いところに住むかって話なのね。
お前、何かを忘れているな。
この地震・火山国の日本列島を。
それがわからないのは大陸の人間であるのを容易にそうそう出来る。
理由は子供の時、大きめの地震に遭ってカルチャーショックを受けていないからだ。
首都東京は、戦後昭和の高度成長期から中規模の地震は何度かある。
じゃあ、この日本列島で本当に安全なところを挙げてみな。
現在、硬い岩盤を選定した筈の原発敷地内で原子力規制委が断層と断定した。
こんなもんだよ。日本列島とは。
似非日本人の大陸の人間は、とっとと大陸に帰れよ！
>275
240だけど、いい加減やめておけ。
現段階では「問題点や将来的なリスクはあるけれど、都市計画に沿った整備が進んでいて住みやすく、倒壊や大規模火災の危険がない分、旧下町よりいいじゃないか」で相対的に満足しておけばいい。日本なんて相対的な価値観でしか安全を語れない場所なのだから。数十年後に、湾岸の抱えたリスクが技術的に解決されてリスクが杞憂で終わればあんたが勝者だ。
ゴミの上に住むのは無理。
とりあえず、買うときには、液状化の問題が生じた場合には、全額責任を負うというサインをもらって買えばいいんじゃない？
震度７で倒壊しないとしながら、保証はしませんって書いてあると思うから、無理でしょ
マンションを買い急がないで株を保有してたら１６５０万円もうかった。
震度７で倒壊しないとしてるのは、具体的にどこ？
人が海沿いのタワーにさえ住まなければ必要ない技術に金を払いリスクを買うのは愚かだよ。
そもそも住宅地の高度化に埋め立て地を活用するのはバブル地価高騰の抑止策。
無限に東京都の宅地が広がるとなれば土地にプレミアが付きにくいでしょ？
価値のないものは買わずに借りる、これ鉄則。
価値がないもの借りるの？
意味不明。
でもプレミアがつく埋め立て地もあるよ。
例えば港区お台場アドレス唯一無二の分譲マンションであるザタワーズ台場の西向き。
安い出物があったけど犬が小便して床暖房壊してたから迷ってるうちに秒殺で消えたよ。
また出物があれば今のタワーを貸してでも買って住んでいいかなと思ってる。
台場はツインで建ってるからお見合い部屋もあるし。
もう築７年だよ。買いたい人が買えば。
288
お金の話？どっちが高いかなんて、住む年数や物件にもよるので、
やっぱり何ってるのか、よくわかりません。
買うのと借りるのってさ、同じじゃない？
借りちゃうと、買った人の支払いに利益も乗せなきゃいけない。
異なる事って、好きな部屋が借りれるという保証もないってことくらいかと。
分譲マンションって買うと支払い10万くらいだけど、借りると24万とか払わなきゃいけないじゃない？
そういう物件だとさ、収入によっては借りれない人出てくるんじゃないかな。
それとも、賃貸の場合はグレードを落とすって事を言ってる？
同じ物件なら買ったほうが安い。
賃貸相場は需給バランスに敏感だからあっという間に下がります。そもそも社宅扱いで経費で落とせますしね。
土地がタダ同然で区分所有比率が低い高層タワーを買えば恐ろしいスピードで減価償却するでしょ？
アベノミクスなど喜んでる場合ではなく何年か住めば売ってもまず三千万ルールじゃおさまりません高額納税必至ですよ。
しかも災害時にはハイリスク、技術力なんて想定外はお約束、誰も補償なんてしません。
賃貸ならなんかあっても出れば済む。
リスクテイカーは本来ならこの特殊な土地を整備供給した東京都であるべきなのだけど上手いこと購入者にお譲りして固定資産税まで徴収してますね。
ボランティア以外なんで見た目だけきれいな豊洲を買うのか不思議。
賃貸相場なんて、上がる事はあっても、下げはなかなか難しいよ。
今の賃貸、どんどん値下がりしてる？？
アベノミクスで豊洲エリアは人気化してるから、今後は値上がりするんじゃないかね。
悠長ですなぁ。
災害には強いエリアだったはず。
災害に強いエリアマップとか見てごらんよ。
豪華タワーマンション
買うと、支払いは10万。
賃貸だと、支払いは25万。
どっちにする？って事でしょ。
もちろん、チープな団地みたいなのを10万で借りるって選択肢もあるけど。。。。
我慢できるなら、ソレが一番かもね〜〜。（笑）
＞豪華タワーマンション
豪華だって ダサッww
