銀座1.8km圏、中央区勝どき。地上58階建て東京最高層ツインタワー。
前スレ https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43515/
[スレ作成日時]2006-04-25 02:10:00
■第4期概要
販売戸数 15戸
専有面積 91.58m2（8戸）〜116.94m2（1戸）
間取り 3LDK・4LDK
販売価格 6,860万円（1戸）〜10,620万円（1戸）
最多販売価格帯 6,900万円台・7,000万円台（各3戸）
管理費（月額） 19,820円(8戸)〜25,020円(1戸)
修繕積立金（月額） 6,870円(8戸)〜8,770円(1戸)
修繕積立基金
（引渡時一括払） 366,320円(8戸)〜467,760円(1戸)
管理準備金
（引渡時一括払） 5,220円(8戸)〜6,670円(1戸)
登録受付期間 平成18年5月6日(土)〜平成18年5月14日（日）
登録締切時間 19:00(土・日10:00〜19:00、平日11:00〜19:00)
抽選日時 平成18年5月14日（日）20:00
今回でファイングレード・ハイグレードはいよいよ最終販売ですね。
ＭＩＤ南西向きＭＦ９０Ｅは眺望良さそうだね。でも、7000万円かぁ
ＴＴＴの間取りのＦＩＸガラスには、カウンターが付いているんですね。
外の景色を眺めながらカウンターでワインを飲んだら、気持ち良さそう。
昨日横浜のランドマークタワーに行ってきましたが、吹き抜けは開放感があって良いですね。
柵は１７０ｃｍ位で、下から上まで強化ガラスでした。手すりはステンレスですが開放感もあり
安心感もありいい感じでした。
海外のリゾートホテルや沖縄のホテルは吹き抜け外廊下が多いですね。
国内のホテルでは、浜松のオークラや築地の新阪急ホテルに吹き抜けがありましたがＴＴＴも
いい感じに仕上がればいいなと思います。
新宿の住友三角ビルも５０階の吹き抜けですね。
建築オプションの担当の方、照明を全くわかっていないので、効果的なダウンライトの数やら位置を決めかねていましたが、6月5日いよいよ最終締め切りだそうです。他業者で無料で、図案を出してもらいました、良かったですよ。電子オーブンレンジに食洗乾燥機はインテリアオプション会の時が機種が新しいって本当ですか？
私も 建築オプション会の担当の方 何もわからないような人でした。
何の役にも立たないのでかなり自分で研究していかないとだめですね。
全スレ にありましたが 調光スイッチ高すぎじゃないですか？セコイ話ですが後から自分で
工事することにしました（＾＾；
契約して間もなくあった建築オプション会で注文してきたものは、本決定ではなかったということ？そういえば、まだ半金の支払いもしていませんし、追加や変更の見直しが出来ますね、良かったです。カラーセレクトなどは、色の好みが入居時まで同じかが正直心配です。私は決まっていたカラーを最終契約の時慌てて変更してもらっていて、潔いタイプではないので、より一層入居までの道のりは長いです。
あのカウンターは個人的には凄く好き
逆梁を巧く利用して造ってますね
腰掛けて眺めるも良し、小さめの椅子を斜めに置けば左右の景色も楽しめる（モデルルームで実証済み）
眺望の良さは、窓と逆梁ベランダのガラス二枚を通した景色とは比べものにならない位良い
カウンターは分の平米数は加算されるが十分その価値はありますね
カウンターは
の「は」余計でした・・・
10様
角部屋を購入された方ですね、羨ましいです。
高所恐怖症ではありませんが、高層階であのカウンターがなかったらガラス一枚隔てた外は何百ｍも下って思うとカウンターがあるだけでも安心します。カウンターがなかったら・・・怖すぎます。
品川のＷＣＴがまさにそれですよ。
窓に張り付いて下を見ると、100m下の地面が直接見えます。
カラーセレクト、どれにしました？
私はブリリアンホワイトにしました。
最初はスタイリッシュチャコールにしようと思ったのですが
モデルルームの印象がいまいちだったのと、
スタイリッシュを選んでいる方が多いと聞いていたので
逆にブリリアンにしてみました。
家具の色を選ばない様な気がしたので。。
リビングのイメージも
アジアンモダン→ニューヨークモダン風に変更するつもりです。(^^)
カウンターの下には足が入るスペースがないのですね、ちょっと残念。。。
うちの間取りは洋室がＦＩＸガラスのカウンターなので、幅50cm程度なら、
子供の勉強机代わりの有効活用を考えていました。
フュージョンエアに決めたのち、心変わりがして、アフタヌーンライトに変えました。モデルルームのPCで同じ間取りを全色で見比べた結果です。はっきりイメージつかめましたよ、最初の頃はあんなに細かく見れましたっけ？？アフタヌーンライトを選んだ方いらっしゃいますか？
TTTの角部屋は、カウンターが邪魔しており、なければリビングルームの
自由度が格段に広がります。
リビングが２３畳強といっても実際は１８畳くらいでしょうか？
しかし広さの見た目は２３畳です。それからリビングルームからベランダ
に出れない設計で、ガーデニングなどやる人にはそれも不満の一因です。
教えてください。
５５と５０ってそんなに違いがあるのですか？
かなり違うらしいよ。
だからどうに違うのでしょうか？
嘘だろＬＨ５５って、やばいよそれ。
なんか一人で頑張ってる人がいますが
まずソース（情報源）を言って下さい
じゃないとタダの買えない僻みにしか聞こえませんよ・・・
嘘なの？
嘘です。申し訳ありませんでした（涙）
なんのための回し者ｗ
３期購入者です。私も建築オプションでいろいろ迷っています。
食洗機・電気オーブンレンジは新機種も気になりますが、インテリアオプション会だと値段が上がるそうなので、あまり拘らず今回決めてしまおうかと…。
ピクチャーレールやダウンライト・ウォールウォッシャーも変な位置に付けると格好悪くなりそうだし、皆さんどうやって決めたのかしら？
基本フローリングの種類などではLL-45以上の性能を保証しているものはなく、
床の構成（特にスラブの厚さ）・部屋の形状などでLLにしてもLHにしても変わってくるそうですが。
仮にLH-50程度とうたっていてもLH-52,3の場合もあればLH-49の場合もある。
同じマンション、同一住戸でも部屋、位置で違うと言う事。
だからフローリング等級は明記できても、実際のLL・LHについて明記・保証するのは難しいのだそうです。
LH-55は別に普通でしょ。50のほうがよいに決まってるけれど。
スラブを厚くすれば一番よいらしいのですがこの戸数を確保したままスラブ厚くしたらお値段高くなってさらに天井高が低く・部屋が狭くなります。（ここは２００ｍ以下しか建築できませんから）
・・と建築関連の知り合いから教えてもらいました。
上部とお隣さんが常識的であることの方が静かで平穏な生活を左右するのです。
いま細かい等級は気にしても仕方ないですね。
＞２６さん
静かなマンション見つかるとよいですね。
>32
うちは食洗機・電気オーブンレンジはインテリアオプション会で、と覚悟を決めました。
ある程度生活を想定して考えないと失敗しそうですね。
ダウンライト・ピクチャーレールは平面図に家具などを数通り配置してみて決めましたよ。
模様替えしたら使えないのではもったいないから。
>16、17、19
うちも、ホワイトにしました。
ちょっと明るすぎる気がしましたが、なんか選択肢から選びにくいので。
モデルルームの90とはフローリングの大きさが違いますが、
シューズクロークなどの建具は同じ（白っぽい横縞の木目調？）になるそうです。
ダウンライトはリビングの四隅に。
オリンピックのメイン会場は晴海になりそうですね
SEA南東の人よかったですね
これで羽田から直通線が通るだろから、何とか誘致成功しませんかね！！
だから同時期に出た他の物件にくらべて劣るってこった
上の階とは喧嘩になりそうだな
>>18 あれは”梁”ですから、下に足を入れるスペースはまぁつくりようがありません。
逆梁が、下のスラブ面を吊り上げているわけです。 この部分も居室面積・専有面積の勘定に入ります。120系の角部屋では、4-5m^2というかなり大きなロスになっていますね。
二重床二重天井のＴＴＴが上階の部屋の足音位で喧嘩してたら
直床マンション、アパートが殆どの日本じゃアチコチで大喧嘩が
絶えないでしょうね・・・
最近、この物件が購入出来なくて
仕方なく近隣マンションで妥協してる人が
悔しさ紛れに自演して書き込んでるレスが目立ちますね・・・
管理人さんに目を付けられないよう、ホドホドにしましょうね
LH55って、普通に歩いてても下に響くの？
ドスンバタンと大きな音で騒がなければ、大丈夫なぐらいの
防音性はあるんでしょうか？
多少の響く音は仕方ないと思っていますが。。。
http://house.www.infoseek.co.jp/column/home/002/index2.html
標準はＬＬ４５，ＬＨ５０ですよ。
それから二重床二重天井は遮音性とは関係ないですよ、むしろ悪くなることもあるそうです。
↑
マルエツに対して随分不評みたいですが、
マルエツってそんなに良くないのでしょうか？
私は利用した事がないので良くわかりませんが、
価格は庶民的な価格が良いと思っています。高級なスーパーマーケットとかに
拘ってる方もいるようですが（他のスレ）
高級品は銀座でも手に入るし、築地で新鮮な魚を購入すればいいし、
今はネットで殆どの物が購入できるのでいいかな？と。
ただ、出店しなくなると困りますから〜！まぁ大丈夫と信じてますけど、
あくまでも「予定」ですから、確立ゼロではないですね。。
マルエツ系ならリンコスがいい！という人も出てくるだろうけど、勝どきは、勝どき。
マルエツで周辺からも集客しつつ、住民も肩肘はらず、長い間使えるってのでいいよ。
中途半端な高級風味スーパーほどぱたぱたと店舗替わるし。
マルエツはコ店のコスト重視で品揃えが単調なんだよね。
自転車族も多そうだし。
リンコスの方がいいな。買い物してて楽しい。
まぁ、スーパーに逃げられて居酒屋が入るよりはいいのではないでしょうか？
自分のマンションの1階にマーケットがあればとても便利なことですが、私は日常のお買い物を他ですることもあります、良いとこ取りの買い物は楽しいものです。ただ気になるのは店舗の看板などのイメージカラーやロゴマークです。イメージ写真によると、旗が壁面に付けられていて外壁の石に合っていますし、感じ良くなりそうです。店舗が入る外観の雰囲気からすると、リンコスのイメージに一番近いのでマルエツさんの店舗設計の方も考えて下さるのではないでしょうか？新しいマルエツの店舗にもイメージアップ戦略の様子は窺えます。フーデックスの黄色に青のカラーは合わないとおもいます。
同じブランドの店舗でも地域によって品揃えは変わりますしね。
たとえばジャスコも品川SS店は他店よりも「上」のほうに広がった品揃えをしています。
マルエツさんはかなり利用させてもらいますよ〜〜！がんがん買います。
期待しています。お醤油とみそと塩は美味しい高めラインの入れてください〜〜。
スーパーとか入ると ごちゃごちゃしたマンションになりそう。
ごきぶりも余計にでるだろうし。
ねずみも。
スーパー入るのは凄くありがたいのですが、
スーパー前に乱雑に並ぶであろう自転車を想像すると、ちょっと不安。
そのあたりの整備はお店側がちゃんとやってくれるのだろうか？
きちんとしたスーパーの場合は、あんまり心配しなくていいっていいますけどね。
飲食店が入ってて、食べ残しの処理が杜撰だったりすると覿面だそうですが…。
某タワーの１階の店舗に薬局店がはいっているが、看板や旗ど派手で
「安売り〜」「特売〜」とかで、周りにはおばちゃん連中のチャリが
煩雑に放置してあり、とても高級マンションの１階とは思えない状態。
ここもそうなりそうな予感がします。
TTTまで自転車で買い物に来るひとって・・・？
商圏としているであろうそばの都営住宅の方は徒歩では・・・？
棟の1/3くらいの面積しかないこぢんまりとしたスーパーに、
買物客が自転車で大挙押し寄せてくるというイメージがわかないんですが。
スーパーマーケットならそんな心配ないでしょう。。佃から激安ショップイーズが撤退し、喜んだ人、残念がった人どちらが多いのでしょうね・・目の前のクレストタワーの方はほっとしたかもしれませんね。
そんなことより遮音性が気にならない？
清澄通り沿いのスーパーは結構繁盛していて、自転車は結構止まってますね。
でも、ＴＴＴのマルエツは商圏も狭そうですから
（たぶん勝どき５丁目、６丁目、豊海町ぐらい）、
晴海トリトンに入ってるポロロッカぐらいのイメージになるんじゃないでしょうか。
>61さん
それがそうでもないのです。
周りにスーパーがないと、こじんまりとしたスーパーでも
人は集まってくるんですよ。しかも荷物が重いからと、
近くでも自転車で来る主婦って以外と多いです。
まぁ、そうならない様に祈ってますが。。
駅前に大きなスーパーでもできればまた違うでしょうけど。
１０００世帯規模の大型マンションにいたときの話ですが、敷地内で混雑した場面は一度もありませんでしたよ、生活リズムが不思議と同じ方数人のお顔しか見ないくらいでしたよ、一度もお目にかからなかった方の方が遥かに多いと思いますよ。大丈夫ですよ、心配なさらなくても・・。
>>66さん
そうですか。
実体験のお話はとても参考になります。
その程度の混雑を期待します！
私の場合は仕事をしていますので、恐らく利用するのも遅い時間かもしれないし。
せめて夜10時頃まで開いてるとありがたいのですが。。
遮音性について今更心配しても決まっている通りです、各々が階下に気を遣えばいいのでは。他のタワーマンションで遮音性で揉めてるんですか？裁判沙汰にでもなっているのでしょうか？63さんご本人に嫌な経験がおありですか？
スーパーにしろ敷地内にしろ、人の動きは流動的なので、一所にジーッとはしていません。
重衝撃音（ＬＨ）はスラブの厚さがそのまま数値に
なりますから実際の遮音性は住むまで解りませんね
床とスラブの接触具合等の構造でも音の響きは変わってきます
一概に、ＬＨの数値＝実際の遮音性とは考えられませんよ
大規模マンションに住んだ事ないので、
私も2500戸が住むマンションっていったいどうなんだろうと
ちょっと想像すると怖いです。。
佃のバーシティあたりなどはどうなんでしょうか？
あそこにも確かスーパーありますよね？
現在、佃某タワーマンション在住。あまり脅かさないであげてください。私は土日平日問わず人通りに凄さなど感じたことありませんよ。マンションは以外と住人同士が会いません。本当にその戸数住んでいらっしゃるのかしら？と思うほどですから。スーパーの前の自転車もさほど気になりませんですし、リンコスは通りから階段で少し下りるのでお店の付近に自転車は見ないです。買い物客が多いのはフーデックスでリンコスはそれに比べると空いています。やはり、お買い物頻度が高いのは日常価格の方なのでしょうね。
私が気になるのは、素敵なマンションのロビーはいつ見てもシーンとしていて、我が物顔でぎゃーぎゃ−話し込む主婦たちや親御さんの目が届いていない状態でソファにだらしなく座って飲食したりゲームに興じている子供たちは皆無です。ロビーとは何ぞやをきちんと考えて下さる皆さんであって欲しいと思います。ロビーはマンションの顔、だらしない使用は禁じて頂けるようなマンションのルールはあって然るべきだと思います。私にも小さな子供はおりますし、普通の主婦でもあります。
>>74さん
本当にそうですね。
お互いに心地よく住むには、ロビー含め共用施設など
全て皆さんと共有している自覚も持たないといけないですね。
私は子供はいませんが、将来ペットを飼いたいなと思っています。
その時は、専門家に頼んで、ちゃんとしつけをして飼うつもりです。
犬の吠える声も、周りに住む住民に迷惑をかけているという事を良く耳にしますので。。
ご近所の方に迷惑をかけて、結局大切な家族を手放すくらいなら
最初からちゃんとしつける必要があるなぁと思っています。
それが飼い主としての責任ですよね。
動物だから・・子供だから・・と言い訳をする前に
親や飼い主の責任てとても重要ですよね。
TTTの第４期にちょっと興味を持って、眺望のよい南西側がいいなぁなどと漠然に思っているのですが、ＭタワーとＳタワーで何であんなに金額の差があるのでしょうか？
眺望は、ほとんど一緒だと思うのだけれど、Ｍタワーのほうは、隣接地に高い建物とかが建つ可能性が高いのでしょうか？
購入された方等でお分かりになる方、教えてください。
南西側、MIDとSEAで坪単価ほとんど同じだと思いますが。。。ハイグレードと比較されているのかな？
７８さん
それは勘違いですね。MとSを同階数同方角で比較検討後購入した者ですが、結局私の購入したのはMで８００万近く高い、Sの方が平米数は広かったのですが、やはり南西面は結局はMが前に出ていてそれが景色にかぶってくる都合上Sは少し広くし更に安くしてあると営業の方もおっしゃってましたよ。前スレでも色々と確認できますからこれから購入ならチェックしてみてください。納得してのご購入をお勧めします。
＞＞75さん年配のおばさんというよりは、若年層のおばさんで同じくらいの年齢のお子さんを連れているいつもの連中が大問題です。ソファにお菓子を持った油っこい手でベタベタ触り、靴のまま上がったりしても、~チャンだめでしょうと口先だけ、管理費払っているんだからと言わんばかりに長居の後、片付けもなしに退散する、性質の悪い若年おばさんのことです。家の中で子供にお行儀をしっかり教えてあげてから、社会に出すべきだとおもいます。いろいろな方と共有するマンション内に於いて、のびのび育てる＝迷惑を省みないになるんだということ
>>82
マンション内で知り合って子供のためと遊ぶようになって、母親同士の
お付き合いが始まるわけですが、私個人的には子供だからといって常識のないことをしょうがないと言うおかあさまではご一緒していられません。
７８です。親切な回答ありがとうございます。
今回営業の方から、Ｓの方でキャンセルがでたのでどうですか？と進められた物件が、第４期の販売物件と同じ南西方角のほぼ同じ間取りで、階数が１０階以上Ｍの方が高いのに、金額差が４０万円程度しかなかったので、Ｓの方がかなり高いんだと思っていました。
また営業の人も、Ｓの方が共用施設が多く、全部が分譲棟なので、ちょっと割高ですとの説明でした。
それにしては、あまりにも差があったので、営業の方が説明できない何か別の理由があるのかなぁと思い、質問させていただきました。
皆さん、何か他に参考になるようなことがあったら教えてください。
81さんと84さんの話を読むと、まぁ営業は売れればどうでもいいというのがよく分かりますね。結局お買い得なんてないので、全ての条件が価格に反映されていると思った方がよさそうです。
８１さんは西の角住戸なのでは？南西中住戸では同じ面積と同じ階数で８００万円も差はでないと思いますよ。私はSEA南西購入者ですが、MIDと比較して坪単価は若干高かったです。あと、南西中住戸であれば、ベランダから乗り出して右を向かない限りは、MIDが眺望の邪魔になることはないと思います。モデルルームの眺望CGでもMIDは入ってきません。
84ですが、86さんが高いＳの方を選んだ理由を教えていただけませんか？
86ですが、出遅れ購入組でして、MIDの抽選に落ちた関係で他に選択肢がなかったです。SEAの方が高いといっても坪単価で1-2万円程度なので誤差ですね。間取りによっても設定が違うのでSEAとMIDでは南西はほとんど同じでしょう。
＞84さん
補足ですが、購入後に分かったのですが、SEA側のほうが東芝ビルに富士山が隠れずに見えますので、こちらはSEAのメリットだと思います。超高層であればどちらも関係ないですが、40階より下ぐらいだと関係してくると思いますよ。
８４さん。それはこの期に及んだ営業の方の回答だと思われます。購入前にそんな事を営業マンから聞いた方おそらくいなかったでしょう。本当にその通りなら良いのですが、違うだけにびっくりです。SEAなら同じ位置にくる部屋をもっと上層階にしても部屋は広く内装のグレードは上がるし価格も億は超えないのでどうですか？と勧められましたが、私は何としてもMIDに欲しい部屋がありましたので倍率覚悟で決定しました。因みにタワーマンションの場合方角やまわりの建物の階数、お見合い部屋に見合った価格設定なので、今期ご購入を始めてお考えになったのなら価格帯による状況判断が出来なくて無理もありません。南西面で隣の団地の高さを避けた階まではかなり買いやすかったと思いますし、目線から団地が切れた階数からも1階ずつ上がってもそんなに価格差はなかったでしょう。１０万程度で、１階数上にいける部屋は眺望に何も問題が無くても沢山ありましたから。そして、SEAの共用施設が多いということは、逆にMIDの住民も出入り自由ですから、倍賑やかになる事は当然予想されます。MIDは３１階より上の方が分譲なので戸数も少ないこと、施設を持ってきていなことと、私などはそれが気に入っての購入でした。おそらくMIDご購入の方にも私と同じお考えの方はおいでになると思います。キャンセル住戸は最初に手付けが入っていますから、売却の際には値引きがあるのも予想されます。私も以前某タワーマンションでキャンセル住戸購入を考えた際、こういうことか・・と感じたことがありました。
＞８４
私は出遅れてＭＩＤしか検討できなかったものです。
ＳＥＡの価格表と比較して、うじうじ検討した結果、デベはＭＩＤで価格を少し上げてきたなと
思いくやしがりつつＭＩＤを購入しました。
その経験から、ＳＥＡの方がお得（わずかですが）のような気がしていましたが、意外でした。
86ですが、間取りによっては同じ南西でも、MIDが高かったりSEAが高かったりのようですね。結局その間取りの一般的な人気度なのでしょうね。ですので、MID・SEA含めて値段相応で、どっちがお買い得というのはなさそうです。しかし、南西もう少し安くしてほしかったですね。
84です。皆さん、いろいろ教えていただきありがとうございます。
TTTは今回初めて検討するので、正直なところ、ほとんど知識がありません。
そんな中で営業マンからSでキャンセルが出たので、どうですかと勧められています。
価格は6,820万円なのですが、今回の第４期分譲でMで同じ南西方角の同じ間取りが分譲されていて、
こちらは、チラシによると43階で6,860万円です。
キャンセル住戸について、値引きも持ちかけてみたのですが、強気一辺倒で、Sの方は、人気があり、稀少なので、すぐに売れてしまいますよといったことを言われたのですが・・・
今回このマンションを希望しているのは、やはり眺望が魅力なので、これだけSと違うと、Mの方の南西側に何か高い建物が建つ計画でもあるのかなと思った次第です。
それともキャンセル住戸の価格を高く再設定して、販売にかけているのでしょうか？
南西方面でも階層、位置などで煙突、富士山、東京タワー、汐どめ方面などの見え方が微妙に違いますね
最終的に選ぶのは自分ですから人にに聞くより自分の感性に従いましょう
どっちがイイか悪いかなんて荒れの原因になるだけですね
今日のあど街っくはＴｏｋｙｏ Ｔｏｗｅｒ。
取り敢えず見てみますが。
>93
今のところ南西方面の高層ビル計画は聞いていません。価格も大差なく間取りも同じで眺望に魅力を感じているなら可能な限り高層階のMの方がよいかもしれません。ただMは抽選の可能性が高いのでSキャンセル住戸の方が確実ですね。ところでキャンセル住戸でも今からセレクトプランやオプション申込みってできるのですか？(ということは今からでも変更効くのかな)
西側に限らず、たくさん建つでしょう。だけど、近隣の方は（勝どきプラザタワー）TTTのせいで東京湾の花火があと2回で部屋から見えなくなると言っていました。街が遠目から素敵に見えるのはたくさんのビル群のおかげです、佃はあまりにもたくさん建ってしまったのでリバーシティが出来た当時からの方はやはり残念な部分もあるかとはおもいます、でも遠目で見た佃は今も綺麗です。この界隈を魅力的に思うのには変わりありません。勝どきも月島も晴海も佃も大好きです、８４さん、私にもわかりませんがここまできたら勢いです、縁ですよ。がんばってください！
SEAからお台場の観覧車って全部見えますか？
煙突が邪魔で欠けるような気がするんですが。
南西方面は倉庫街ですので、市場が移動した後は再開発があるかもしれません。
それは可能性の話であって、今のところは具体的計画はあがっていないと思います。
あと、駅遠になるので、再開発も少し難しいかもしれません。
もう一つ、景観を保護するような条例ができたのか、きるのかあるらしいので、
高層階の眺望を妨げるような高層建築はたてないという期待もあります。
MIDのほうが安いのは、たとえば航空管制灯などがあるとかそういう理由のような気がします。
ＭＩＤは賃貸住戸が大半で、大規模修繕などの際にひょっとしたら話がまとまりにくいかも、という一抹の不安が残るのと、一般市民対象のラウンジが超高層階にあるので、予約制とはいえセキュリティの面でどうなのか、という懸念がぬぐえない面がある、等々の要因で少し安く設定されているんじゃないかと、勝手に想像していたんですが、どうでしょうか。そのあたりを自分の中でクリアできれば、お買い得だと思うんですが。煙突からやや遠い、というメリットもありますし。
MとSでどっちが高い安いってことは一概に言えないでしょう
同タワー、同列、同間取りでもチョットした仕様や
航空管制灯の付いてる部屋等で
価格が上下階で逆転する場合もありますから
ちなみに南西の場合はMよりSの方が少し前に出てますが北東の場合は逆になります
Ｓの東角よりＭの西角が高いのはまさに眺望の差でしょう
>南西の場合はMよりSの方が少し前に出てますが
ＳよりＭの方が少し前に出てますが
の間違えです・・・
他人の部屋の価格まで気にするなんて、おかしいのでは？SEAの低層階に住む場合そんな方とエレベーターホールで会って低層階行きに乗ろうもんならたいへんですね。地震のことを考えて下の方を選んだのにかわいそうな目で見られるのでしょうか・・。だからMIDにして良かったです。本当に。もう、こういうのはやめましょうよ。
皆さん角部屋を購入してるんですか？そうでなければ、たいしたことないでしょう・・
セキュリティーのことで思ったんですが、最近ので、エレベーターを動かすのにも非接触キー
が無いと動かないやつは凄く良いですね。鍵をエレベータにかざすと自動的に目的階のボタンが
反応して挙句 その階以外には停止しないんです。降りるときもロビーにしか行かないんです。
ＨＰ有りましたので、ご参考までに。
http://www2.toshiba-elevator.co.jp/elv/common/contents/products/new/sp...
http://www.fujitec.co.jp/PRODUCT/OTHER/security/index.htm
その後 色々見たら ＴＴＴでも 出来るみたいだなー。
http://www.hitachi.co.jp/Prod/elv/jp/tosi/mansion/index.html?c
これなら関係ない人が関係ない階に降りられないから安心ですよねー。
情報有難うございます！
間に合った！
なぜアド街にこだわる？
タイタニックやってます。
舳先で抱き合って両手広げてるとこ。
＞108さん
一時期このスレでもMID公開ラウンジ問題ですったもんだありましたが
これなら懸念された不安材料も少し解消できそうですね。
情報有難うございました。
セキュリティ的にも、利用階だけしか降りられない方が安心かもしれませんね。
まぁ面倒な面もありますが、仕方ないですね。
PCTのセキュルティーは確かに凄いが
自分の部屋に入るまで毎回４回もカギの認証するの流石に
面倒な気が・・・
忘れ物して急いでる時や気軽にコンビニに行きたい時など、億劫じゃないかな
まー安全第一番の人には良いのだろうが・・・
モニターはともかく、エレベーターの利用とか階段の利用を制限するのは
あまり賛成できません。
セキュリティをあんまり追求すると使い勝手が悪くなるし、
入って来にくいというのは出て行きにくいということでもあるので、
パニックを招きかねない気もします（下手をすると居直り強盗になってしまう）。
以下はＴＴＴのシステムの話ではありません。
基本的には実例ですが、迷惑を掛けないよう、どこのビルかは書きません。
知っている方も、書かないようお願いします。
セキュリティ上、階段は使用できないよう施錠されており、
火災等の非常時のみ自動的に開錠されるシステムになっているビルがありました。
あるとき、火災報知器が鳴ったのに開錠されず、一部の住民はパニックになりかけました。
実際には火災報知器の誤作動で、
セキュリティシステムのほうには問題がなかったわけなのですが…。
月島の商店街の張り紙に「誰かが見てるゾ 犯罪のない月島」っていうのがあります。
ＴＴＴの場合も、外廊下のメリットを最大に生かし、生きた人間の目という圧力
(同じ住民間では、お互いマナーを守っている限り不快なものにはならないはずです）と、
そこそこの監視カメラで管理したほうがいいというのが私の考えです。
「生きた人間の目という圧力」というのは
もしかして一番重要なのかもしれませんね。。
ただ、現実同じ階にどんな方が住んでいるかも分らない時代。
昔はご近所付き合いってあったんですけどね。。
私も現在賃貸マンションに住んでますが、エレベーター、ロビーですれ違いに挨拶しても、
何も言わずに去って行く方もいます。
内心「住民なのだろうか？」と不安になりますが、良く分りません。
でもしつこく挨拶はする様にしています。
オートロックも前の方と一緒に入ってしまうことありますから、結局は住人でなくても誰でも一緒に入ってこられるわけで、認証回数があればやはり危険はその分遠のくような気もします。私自身セキュリティー重視ではありません。VIPじゃあるまいしともおもいますし、ほどほどで結構です。
第4期の物件で南西側の7000万円以下のを購入希望です。ところで、今までの分譲でこの位の物件は、どの程度の倍率がついていたか分かる方教えてもらえないでしょうか？
age
>>121
この物件は一般家庭？の方がＴＴＴに入居できる事実上最後の物件で
眺望もかなり良い場所なので、ひょっとしたら倍率は
今までの同ランク物件より高くなるかもしれませんね
私もＭＩＤ中高層購入者なのでマナーのある素敵なお付き合いのできる方の
入居をお待ちしています
最上階も倍率付きますかね？
億の物件が抽選で決まるのってなんか凄いな
しかしここのスレは
物件検討者に対しても、色んな人（おそらくTTT購入者？）が
親身に回答してくれる掲示板ですね。
比較的穏やかなコメントも多く、ちょっとホッとします。
2000戸以上の住民が住みますので色々と問題も出てくるかと思いますが
TTTに住む予定の私としては、平和に、自分を含めマナーある、
良い物件として評価されるマンションになってくれればと祈るばかりです。
時々お子さんの問題を取り上げる方もいますが、
マナーの悪い子もいれば、マナーの良い子も沢山います。
そういう良い子に出会うと、親御さんはどんな方だろうと逆に思ったりもします。
各住民の心がけひとつなのでしょうね。
私もTTT住民の仲間になる（多分）ひとりとして、
気をつけないといけないなぁと素直に思いますね。
まずは挨拶ですかね？！
同じ２つのタワーマンション物件でもココはあまり
２棟の確執が無さそうですね
ＰＣＴのスレを覗くと何だか２棟で色々揉めてるみたいですが
今からあれじゃ入居後はどーなるんだろ・・・
ＰＣＴはずっと煽られていて、検討者にちょっと同情してしまいます。
ここは変な煽りがいないので穏やかで良いですね。
このまま楽しくやりましょう。
>>115 さん
その後色々調べてみました。
ＴＴＴに関してはこのようなシステムを導入できる状況にある、ということだと思います。日立の
ＨＰを見ていただければ、わかると思いますが機能は付いていて、どこまでセキュリティーを強化
するかはそのマンションごとに選択することが出来るようです。
利用階制限と言うより カード自体が個人認証機能で、カードに記憶された個人情報を元に建物内
での行動範囲をより安全にスムーズにするようなものと感じましたが・・・。つまり鍵の情報を元
にマンション自体が「これからお出かけですね！エレベーター呼んでおきました、行き先ボタン
も押して有りますよ！！」とか「お帰りなさい、荷物が届いてますから荷物を取ってきて下さいね。
その間にあなたの階に行くようにエレベーター呼んでおきますね！！」とか・・・。逆に鍵が無け
れば「あなたはこの建物に登録されてませんから、許可を得てからご入場下さい」とか「あなたは
この階で降りることを許可されていません」みたいな。
何はともあれ 日立のＨＰを見ていただき、実際にその機能付マンションに言ってみると凄い安心
感が有る！と言う実感が出ると思います。めんどくさい面も有りますけどね！！
>>131さん
ありがとうございます。言いたいことはそこに書かれているままです！！
そこで、入居予定の皆さんにお聞きしたいのですが、131さんのご指摘ブログにも書かれて
いるのですが、個人認証のエレベーター連動機能に関してどう思われます?
ＴＴＴではエレベーター連動機能は使わない（ＨＰに書いていないので）ようなんですが、
これぞセキュリティーの要では無いかと思うのです。私は比較的無精なので面倒くさいと
思うのですが、例えば子供とか女性が一人でエレベーターに乗ることを考えたり、一般公開
のことを思うと採用したほうが良いのではと思うのです。
>>128さん
125です。
ちょっと書き方で誤解させてしまったようですが
勿論、マナーの悪い住民や、
お子さんが騒いでたり、汚したり、ロビーなど走りまわっても
何も注意しない親など、確かに困った問題もありますし、
そういう時は私もかまわず注意したりします。
幼児、子供に関しては、本当に困った問題だと思う事もありますが、
中にはちゃんと挨拶できる子、エレベーターなどでもちゃんとボタンを押して待っててくれる子などを見ると「偉いなぁ、親御さんがちゃんと教育してるのかなぁ」と関心したりします。
『良い子もいるからいいじゃない』という意味ではなく、こういう子も居ますね。。という意味です。
私には子供はいませんが、お子さんを持つ家庭だけじゃなく、
それぞれが気持ち良く生活できる様に、お互様で迷惑がかからないよう心がける事が大切ですね。
135さん
アドバイスありがとうございます。
そうしてみます。
>>137
で、たまにメールでもいいから営業さんとコンタクトをとるとかね。
キャンセル待ちは優先順位で登録したりするわけではないだろうから、
タイミングがすべてのような気がします。
良い結果になるといいですね。
＞＞１３６さん
ありがとうございます。
家の中での事に厳しくするばかりでは、
子供は家以外ではいい加減になるものです。
家から一歩出た時のマナーこそ、
しっかりと教えてあげるべきです。
子供さんがご近所のお友達を引き連れて、
ロビーを遊び場と勘違いなさらないよう、
公共の物、共有の物、個人（私）の物
一律どれも大切にし、形ある物は壊れるという事、
命ある者は慈しむという事、礼節に付いて、
購入者の皆様
ご指導宜しくお願い致します。
第4期の販売会に行ってきました。全然ガラガラでかなり拍子抜けしてしましました。
さすがに7000万円以上の物件が中心なので、買える人は限られてしまうんでしょうね。
それにひきかえさすがにＰＣＴは盛況でしたね。総合的に考えても、ＰＣＴはかなり割高だと思うのだけどなぁ。というよりもＴＴＴの方がかなりお安いのかな。
SEAとMIDって同じ南西向きならほとんど価格差ないよ。
気になって調べてみた。
ファイングレードどうしで、48階での比較。
SEA48階南西向きの90㎡で坪単価258万、80㎡で253万
MID48階南西向きの90㎡で坪単価253万、80㎡で250万
MIDの方が気持ち安い。
また広さが広いほうが若干坪単価高めなんだな。
100％囲うって天井つけるってこと？
145さん、そうです。
それって余り見たことないのですが、やはり無理でしょうか？
京葉道路かな、かなり丸く覆いをしてますがオープンですので、
100%覆ってません。
コスト的に無理でしょうが、地下掘るのと比較すると建設コストは
一桁以上安いと思うので期待を持って書きました。
147さん、ありがとう。どこかで効果を確かめられたのでしょうか？
144ですが、あの透明の防音壁は極めて少ない戸数のために造られているので
TTT、晴海側の戸数を考えると都はかなり配慮してくれると思います。
だから覆いくらいはと期待しているのですが、ちょっとそれは無理として、
かなりのものができるのではと期待しています。
>>140さん
本日PCTのMRに行ってきましたが、いや〜〜噂通り高いですね！
まぁ確かに内容も悪くないし、魅力的な得点もありますが、
眺望、間取りの狭さを考えると、やはりトータル的にはTTTが良いですね。
眺望、価格、駅からの近さを考えると
コストパフォーマンスが圧倒的に良いと感じて、ちょっと後悔しています。くそぉ〜〜
因みにTTTも第一期の頃など、MRは凄い人だらけでしたよ！
両方検討しているなら、TTTの方がお得の様な気がしますが。。う〜ん。
PCTの眺望は、将来的に不安材料が多い気がしました。。
億ション買えるなら多少別ですけど・・それでもTTTを買うかなぁ〜？！
あ、因みに私はTTTのデベではありませんので。。
４〜６階位の角部屋にガラスが入っていたが、
その窓から、天井に設置されるカセットエアコンがもう付いていたのが見えた。
上部はまだまだ工事中だというのに、内装とかどんどんやってくの？
今の段階では雨漏りとかないの？と心配しちゃったよ
朝潮小橋から南角４階くらいの部屋が
ほぼ丸見え状態なのには驚きました。
事実上、３階が１階に値するんですね。忘れてました。
MRの模型を見て、改めて全貌を確認してきました。
なんか、最初の抽選の時は夢中だったので
少しずつ出来上がってくると、冷静に見れますね。
>>152
汐留の賃貸マンションなんかもユリカモメから丸見えですものね。
アイロン掛けするおばちゃんとかステテコおじさんとか。
興味本位で見ちゃう自分もどーかと思われちゃうけど、大抵目がいきます。
夜はもっと丸見えになてしまうので気を付けないといけませんね。
わたしもPCTのＭＲを見学してきました。PCTいいですね〜。豪華なロビーと四季折々の植栽、
周辺のガーデニングにつづくエントランス、夜のライティング。豪華なゲストルームとプール。
ふと気づくと、まるでＴＴＴと一緒なのです。三井不動産のコンセプトなのでしょうか。
思わず申し込みそうになってしまいました。ＴＴＴとそっくりです。誰もそう思わないのかな？
ただ、あちらは眺望が西側一面しか期待できず、そちらも１８０ｍ対岸の
セメント工場に何ができるかわからない。駅が江東区の豊洲でしかも
徒歩６分というのは、Ｃ棟のごく端の部分でＡＢ棟では実質は８〜９分くらい。
しかし、ベランダは奥行き２ｍで運河側はリゾート感覚もありなところはよいかな。
物件の魅力はＴＴＴと、どっこいかな？
同じ広さで比較すると、１千万くらいあちらの方が高いので、その点はＴＴＴの方が
魅力的ですね。
ベランダが広いってことは反面、採光と眺望は遮られるって事も忘れてはならないですね
あのプール、感心したんですか？
９ｍ犬用プール？
皆さん、床の色何にしました？
明るい色と暗めの色
うーん、どっちがイイのやら・・・
＞１５８
わたしはＴＴＴの購入者で、基本的にはＴＴＴがベストであったと大満足しているものです。
それでもまあ話題のＰＣＴを見て来たのです。前にも書きましたが、ＰＣＴの計画のコンセプトは
ＴＴＴと極似していると思います。ロビーなどにはきらびやかなデザイナーらの作品を
並べるなどの点です。だからつい比較してしまうのでしょう。
つい申し込みそうになったというのは冗談です。
最近のトレンドを突き詰めると、大型物件はこのような形（ＴＴＴとかＰＣＴ）に到達する
のでしょうね。
いままでたくさんの物件をみましたが、ＴＴＴ以外にこれほど心惹かれたのは
ＰＣＴがはじめてです。
ＴＴＴに巡り会っていなければ、ＰＣＴを買っていたと思われます。
どちらがいいかではなくて、「ＰＣＴもいい」と認めたいと思います。
１６０さん、私もＴＴＴの購入者ですがＰＣＴと最後まで比較したのでＰＣＴに
行きたいのですが、行くと登録から始まり、個人情報を開示して営業の人がつくと
ＴＴＴ購入済みを隠していかにも購入の気があるように演技するのでしょうか？
私も参考にするので、どうにやって見てきましたか、教えてください。
一番良いのは、受付でとにかく見せて欲しい、営業はつかなくても結構、既に購入
済みなので、、、と言えないんだよね。
>>159
同じ間取りの部屋にたまたま知り合いが２人いたので。一方がダークブラウンもう一方はナチュラル。お互いきちんと片付いた玄関はホワイエタイプ、目だった飾りがないのではっきりとわかりました。断然ナチュラルです。何度訪ねてみても、やっぱりナチュラルです。
私もＴＴＴ購入者だけど、ＰＣＴもケープも見学に行きましたよ。
ちょっと値段が高いねとかいって、気にせずに断ればよいのでは？
私の場合、港区であるケープの豪華な車寄せと内廊下のエレベータホール、
広大なプライベートガーデンにあるＢＢＱガーデンが特に魅力的でしたが、
駅から１１分であり、オール電化でもなく、眺望もあまりよくないことで
ＴＴＴで納得できています。でも、ここの建築許可を得るためだとしても、
プラーベートガーデンがなくて、すべてが有効空地と通路なのもねぇ。。。
多少税制面での優遇処置や、管理費負担をしてくれても良さそうな感じだが
わたしはＴＴＴの購入者なのでこちらの版に書きますが、ＰＣＴの話で申し訳ないのですが
逆梁アウトフレームは三井のおはこであってのですが、ＰＣＴではそれが捨て去られているのに
びっくりしました。いつからなのでしょう。
おそらく、強化ガラスのベランダ柵がなかったころは逆梁はメリットが大きかったのですが、最近は
それが変化してきたのだなと感じたＰＣＴの見学でした。
>>163:理由を忘れていましたね。床に照明の明かりがあたりレフ板の役割になり、人も眩しくきれいに見えます。垢抜けます。平米数があっても、明るい色の方がより広いと錯覚をおこします。カラーセレクトの１，２，５，９が床明るいです。
実現の可能性は薄い2016年東京五輪ですが、もし開催されたら
もしかしてTTTの前を（環状2号線）マラソンランナーが通って競技場へ戻るのでしょうか？
それともビジュアル的に勝鬨橋経由？（妄想）
いずれにしても、2016年開催の可能性はかなり薄いでしょうね・・・。
石原知事が意地悪ばあさんの格好で記者会見やるぐらい、低いパーセンテージだと思います。
北京のあと、イギリスでやって（ココまでは決定）次が日本っていうのはありえないでしょう。
もう一箇所ぐらい大陸のどこかでやって、それから初めて誘致の候補に立てるぐらいだと
勝手に思っています。
ちなみに2012年の候補地だって、
ロンドン(英)、パリ（仏）、ニューヨーク（米）、マドリッド（西）、モスクワ（露）の
５都市が名乗りを上げ、湯水のようにお金を使って接待したことを思い出せば
今からあまりムダに税金使われるのも困りもんかと・・・。
はしゃぐのは決まってからでも遅くはないでしょう。
すんません、水差しちゃって。
174さん
全くその通りです。もう一大陸どころか二大陸ぐらい待たないと候補に立てる
順番は回ってきません。
2012年の候補がロンドンを除いてそのまま残ると、強敵ですね。北京の次の次では
順番が悪すぎる。
おそらく、2016年はＮＹが本命（テロ事件以降の再生を含めて）だと思います。
その分、勝どき周辺も観光客に荒らされなくてすむと思えば
静かに暮らす時間が持てていいんじゃないですか？
となると、晴海には何が出来るのでしょうか？
東京五輪開催の少ない可能性を見込んで、逆に開発が遅れるのでは？と考えます。
晴海再開発や築地市場跡地計画、有明地区が五輪施設予定地で更地のままになる。
国内候補都市決定は今年で選ばれても、2009年にIOCが開催都市を選定するまで、
他の計画が何も立てられず、僅かな望みを託して、空き地にしなければならない。
決まるまでもったいないので、親水公園やアスレチックにでも利用させて欲しい。
>>172
南西向きの部屋の場合、床の色が明るいと
日中、照り返しで眩しくないですかね
ＴＴＴはハイサッシなので採光は完璧ですし・・・うーん、悩んできた
ちなみに私はチャコールかブラウン（二番目に暗い色）でかなり迷っています
もし、この二色のどちらかを選んだ方が居ましたらその理由をお聞かせください
（かなりの優柔不断でスイマセン・・・）
チャコールとブラウン悩みますよね。我が家は今ある家具に合わせて
アー＊＊ティブラウンに決めました。ただどうしてキッチン扉が
この組み合わせだけグレーなのか・・・。夏、サングラスをかかせ
ない人はホワイトはきついでしょうね、南西だと。
現在南西面に住んでますが、南西中住戸は真西と違って真横から日が入ってくるわけではないので、それほど問題ないと思います。ホワイト系の床ですが床の照り返しというのは感じたことがないです。ホワイト系が広く感じるのは反射の問題ではなくて、体感する明るさの問題だと思います。方向を問わず、高級感で選ぶならダーク系、広く感じたいならホワイト系がよいと思います。
南西購入者ですがチャコールを選びました。理由は床が明るい色のほうが広く感じるのと、濃い色だと高級感はありますが、ファイングレードでは部材が少し安っぽく感じてしまったためです。あとは、家具との色のあわせやすさでしょうか。。。確かに迷いますよね。
グレードアップでアフタヌーンライトにしました。
皆様、好みは人それぞれなので批判めいたことはやめましょうね。
確かに迷う・・・
チャコールはまず間違い無い選択でしょう
でもドアが少々味気ない気がするし
二番目に暗いブラウン（手元に資料が無いので正式名称解らず）は、
個性はいまいち無い茶色だけどドアが結構、高級感がある気がする
経年によるヨゴレや焼け等はどーなんでしょうね？
確かに色の選択は悩みますよね。
床が濃いこげ茶だと、キズが付いた時に目立つのと、狭く感じるのでやめました。
家具などを明るい色（得に白）などに合わせると、メリハリついてカッコイイですけどね。
私は逆にインテリアの色の選択肢が多い、
明るいナチュラルの色で、家具などを濃い色でしめようと思っています。
向きも北東という事もありましたので。。
どちらが良いかは、ほんと好み（好きなイメージ）、部屋の向き、広さ、持ってる家具のバランスで
検討するしかないでしょうね。
まーそれぞれ好みは有りますが
購入者として掲示板でオプション等の話を皆で検討し合うのは凄く楽しい時間ですね
入居までまだまだ期間はありますので、これからも皆で
あーでもない、こーでもないって言い合いましょう
うちは近隣のマンションで運河沿い、南西向き、ハイサッシですが、西日はきつく感じません。
10時半くらいから17時くらいまで陽が入りますが、暑いと感じるほどではありません。
ハイサッシの部屋が2時くらいに少し眩しいと感じることがありますが、ベランダのある部屋は距離があるせいか普通です。影にならないので、一日中（今は18時前くらいまで）明るく電気をつけずに過ごすことが出来ます。
ただレースのカーテンをかけていますので、カーテンをしない場合は分かりません。
うちの床の色はやや明るめ、ナチュラルです。
チャコールは悪くないと思いますが年数が経ったとき
焼け等が目立ったりしないでしょーか？
例えば学校の体育館なども新しいうちはイイけど
年数が経つと汗などが染みて、だんだん茶色くなってきます
ダーク系はペット等を飼うと傷等が目立ったりするかもしれないけど
年数がたってもあまり変化は無い気がするのですがどーでしょう？
うちは清潔感があり、広く感じるらしいホワイトにしようと思いましたが、
結局チャコールにしました。
理由は、ホワイトの床はいい感じですが汚れが目立ちやすいかなというのと、
玄関の大理石がチャコールの方がおとなしめでいいかなと感じたのと、
チャコールのダークの扉がいい感じかなというくらいでしょうか。
まあ好みですね。
あと、メンテナンス性は劣ると思いますがリノリュームでなく、見た目きれいな
フローリングにしました。
ほんと好みありますからね。
あとは住む方のセンスでイメージもグッと変わってくると思いますし。
私は将来、同じ住民の方ともしお友達になれたら、
同じ色、または違った色を好まれた方の部屋の雰囲気、インテリアなどを見て
「こんな感じになるんだぁ〜」「同じ色でもインテリアで違うなぁ〜」なんて
思ったりするのも楽しみのひとつだと思っています。
あ、誤解しないでくださいね！決して見比べて品定めしようなどと思っていませんから。。
人それぞれ、素敵なセンスを勉強させて頂くだけです。
住宅公庫ローン金利、３．７１％になったね。どこまで上がるのだろう。。。
２０数年前にマンション買った時は銀行金利が約８％、住宅金融公庫で５．５％という時代
で、そんな時代が確か、１０年以上続いたと思います。
そこまではすぐ、行かないだろうが、３０年の長期ローンを変動で借りるのって将来が
読めないので怖いですね。
借入5000万 35年
総返済額3.71%→8900万
5.5% →11200万
8% →14900万
って、3倍も。。。ご勘弁を。。。
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/simulation/zenginkyo.htm
すみません。ホワイトの批判をしたわけではありませんでした。誤解をあたえ
てしまい、申し訳ないです。インテリアを考えるときって楽しいですよね。
いえいえ、好みですから十人十色。
うちは、ナチュラル→ダーク→今はナチュラル。ホワイトにしたのは、家具屋や
インテリア雑誌のチラシの床がホワイトっぽいので、何でも合うかなと思って。
単純な理由です。
昨年は青山や台場あたりの家具屋をぐるぐる回ったのですが、
イケアが出来たので、好きなコーディネイトや雰囲気を見てこようと
思っています。質はともかく、参考になるかと。
2年弱、やることがないので、こんなことばっかり。
１９６さん、金利とは確かに恐ろしいですね。
しかし、私達の頃、つまり１０−２０年前は当然と思って借りてました。
当時、米国ではもっと高かったと思います。
