南大沢レジデンス（その２）

２８３さん
＞入居後即刻、全棟検査し、タイルが浮いてないか、防水対策は大丈
＞夫かを検査する必要があると主張している理由はこのためです。

現実的に可能なのでしょうか？　費用は当然修繕積み立てからになりますよね。新築に入居していきなり全棟検査をすると費用はどれくらいかかるのでしょうか？
それを管理組案が承認するとはとても思えません。
いきなり総会が荒れてしまうのでしょうか。引渡し前に売主ともめるべきなのでしょうが、それも困難です。入居者全員が自分達修繕費を取り崩して検査しようと考える程、危機感が共有できるとは思えません。マンションという共同住居の一番難しい問題になっています。
なんだか来週の引渡し前からブルーになってしまいます。

４９８さん
＞大丈夫ですからって何度も言ってましたが、コカコーラの缶をコンクリに混ぜるようなことを
＞別物件でやってた会社の言う、大丈夫なんて信用できるかー！！
（爆笑）
うん、すでに大丈夫じゃないから、残念ッ！！

タイル浮きは共用部分は意外とありそうですよ。駐輪場近くとか。

で、幹事会社、また曲解、論旨すり替えのオンパレードだな。
＞安全管理上のリスク（一般車や入居者車両との事故の可能性）
↑
●東ルートのほうが危ないわ！！
　しかも、交通量も少ないし、ごみ収集用駐車場にすっぽり収まるわ！！

＞複数台で搬入される場合の、待機車両の放置駐車（運転手不在）
↑
●複数台なら東側使えばええやん！！
●しかも勝手に運転手不在とか決め付けてるし、そんなことするか！！

＞特に交通問題での指導は、最悪の場合全ての搬入がストップして
＞しまいます。
↑
●マンション敷地内の「私用地」に何の交通上の指導が入るねん！！
　おためごかしもたいがいにせいや！！
　そんなんで、指導入っとったらそもそも工事用車両がマンションに
　入れんがな！！
　せめてゴミ収集車が来ない土日のみ可にするとかいくらでもできる
　やろうが！！

＞また本件については何ら貨物自動車運送事業法に抵触する問題は
＞ないと認識しております。
＞（監督官庁他には既に報告、説明済です。）
↑
東大での国土交通省の職員ともあろうものが、まさかこんな稚拙な
説明に騙されて引き下がったりはしないだろうな。

と、思いました。
やれやれ。

２８３さん、皆さん
内容に関しては突っ込みどころ満載ですが、電話確認した当初から
人を馬鹿にしたような話し方をしている会社なので、あぁやっぱりって思って。
ただ、他の人にも一応松本引越しセンターというのはこういう回答をする会社ですよ
というのを見て頂きたかったので転載しました。
他の方には違ったのかもしれませんが、我が家に対しては６２３に書いたような状況です。

さらに他のお部屋はきちんと補修されていて、２６日に鍵引渡しできるのに
我が家はやればやるほど部屋は汚くなっていき、かつ４月よりも高い金利になるであろう状況で
レジデンスを購入する気はなくなりつつあります。
私たちの落ち度ではないことで、キャンセル料を払うことに納得がいっておりませんが
もうそれでもいいかな・・・という気持ちです。

すみません、ちょっとでかけますので、続きは夜にでも。

その前にひとつだけ。
６１２さん
他の方も含め、いつも思うのですが、なぜやってもいないうちから
「無理」だと決めてしまうのですか？
前にも書きましたが、私は行動することで、いくつも皆さんが無理
だと言ったことを通してきました。

やるべきことがある場合、駄目な理由を探すだけで終わっていては
いつまでたっても何もできませんよ。
駄目な理由を探すのではなく、どうしたらできるようになるか、何
をすれば駄目じゃなくなるかを考えればいいのです。
簡単なことです。

情報共有ができないのでは、と危惧されるならどうすれば情報共有
ができるだろう、と考えればいいことですし、危機感が共有できな
いと不安になるのは、情報共有ができないからだ。じゃあ、共有さ
えすれば解決だよね、と考えればいいんじゃないですか？
費用が心配なら見積もりとればいい話ですし、その上でみんなで情
報を共有すれば、必然的に検査の必要性も理解されると思いますよ。

とりあえずこの世は実にシンプルな法則の元に成り立っています。
駄目だと思ったらその瞬間から駄目になります。
ですが、それは自分で駄目な結果を導いているだけです（あきらめ
て何も行動しませんので）。
逆にやろうと思って頑張ったら、自分でその結果をひきよせること
ができます（少なくとも心配したり後悔したりすることはなくなりま
す）。
「あきらめたら、そこで終わりですよ」というのはそういうことです。

別にブルーになることもないですよ。
検査費用は１０５分の１になりますし、修繕費は売主に払わせますから。
心配するのは行動した後で間に合います、というか行動した後は心配な
んてしなくなりますよ。心配するのは立ち止まっているからです。
ああなったらどうしよう、こうなったらどうしようというところで踏み
とどまっていれば、それは心配になりますよ。はやくその次のステップ
に行けば気が楽になります。こうすれば、解決する。こうすればクリア
できるかもとなりますから。

そう思いませんか？

２８３さん
ご指摘の通り私を含め多くの人はなかなか行動できません。
検査費用が１０５分の１、修繕費は売主負担。このゴールに進むために、どれくらいの労力を必要とするかがわからないのです。
私はこのサイトで論議するような意識の高い方は納得するのですが、そうでない入居者の方の説得が大変かと考えます。その説得役を管理組合の役員の方々にお願いすることになりますよね。
私も２８３さんも役員ではありません。（確かそう伺いました）
誰が猫の首に鈴をつけるのか、総論賛成、各論反対にならないか、非常にシビアな課題に取り組みことになります。会社は引渡し後の修繕費用は予算化されていないと思いますので、売主が容易に支払うとは思えません。となると裁判とか、考えたくない方向に進まないかとか・・・
いろいろネガティブに考えてしまうのは、私だけでしょうか？
簡単にあきらめませんが、正直ブルーだなと。
別件ですが、大阪弁の乱暴な表現はいかがなものかと。（大阪弁自体を否定しているのではりません）
せっかくの２８３さんの論理的表現が台無しです。このサイトに品格は２８３さんが作ってこられていますので、元に戻ればいいなぁと感じています。

私も、６１２さんと同様に感じております。
２８３さんの、本日の書き込みは、今までと違った印象を受けます。今まで、大変頑張ってこられたので、他の方よりも憤りが多くおありなのでしょう。以前、検査費用や修繕費を数千万円〜億円単位で言われましたが、それは調査した結果の確かな金額なのでしょうか？

「あきらめたら、そこでおわり」と解かってはいても、行動出来ない方は多いと思うのです。

マンションと言う共同住宅の、難しい部分が出てきた気がします。

今日は晴れか

http://o-sama.不適切なホームページの可能性が高いFC2のURLであるため伏せ字にしましたindex.html
かつ

私も同様な意見です。
入居後十万円でも個人負担しろと言われても簡単には賛同できません。実際に専門家から欠陥マンションだというお墨付きが出ているのならば入居者も一致団結できます。共同住宅１０５件の意見集約はお金が絡むと各個人の経済的状況も違うでしょうから非常に厳しいのではないでしょうか。そこにも２８３さんには戦略があるのでしょうか？役員になられる方は辞退したくなる状況だと思いますよ。

キャンセルするかもしれない私が書くのは変な話かもしれませんが、ご容赦下さい。

検査の話は段階があるのではと私は考えています。
１．検査の必要が有る/無いの判断
→これは売主からの報告書等から考えればこの時点で費用はかかりませんよね。

２．１．で有ると判断した場合、検査費用は売主が負担する/しない
→管理組合からの要求となるかはまた別途決める。

３．２で検査費用は売主が負担しない場合、入居者負担でも行うかどうか
→この時点で見積もりはあるでしょうし、１０５戸の負担額もわかると思います。

検査する＝自己負担であれば、それは私もやはり簡単には賛同できません。
でも、段階を追ってやっていけば色々な道が見つかるのではないでしょうか？

例えば上記の１なら皆さん報告書を売主からもらいますよね。
詳しいことはわからないけど、報告書を見てみる。
このくらいなら出来そうじゃないですか？
２８３さんのような専門的なことは自分には出来ないかもしれません。
でも考えてみれば、何かできるかもしれません。

とりあえずこんな所からスタートとかでもいいのでは？
明日にも建物が崩壊するわけではないのですから。
専門的な部分は２８３さんや３８２さんに少しだけお願いしたらダメ・・・ですかね(^^;

６１２、６３０さん
了解、大阪弁は以後やめましょう（しかもえせだし）。
あれを東京弁でやると、恐ろしく辛らつになるので、多少大阪弁のほうが
あたりがやわらかくなるのですよ。
でも気をつけます。反省。
妻からは下っ端のチンピラみたいだからやめたほうがいいよ、と言われ
ましたし・・・( T.T)
というか、幹事会社のあまりの厚顔無恥ぶりに・・・
まあ、いいや。

以前提示した金額は前に書いたマンションの費用に対する躯体の占める
割合から出しました（旧板２２１ですね）。
なので確かな金額ではないですね。

で、まあ、４９８さんのおっしゃるように実際には段階を踏んで理解を
得ていくようだと思っています。
いきなり全棟検査は納得できないでしょうからね。状況からあやしいね
というとこまで持っていき、まずは一部の検査（Ｂ棟１階とか）、で耐
震上問題あるとなれば、全棟検査に持っていくとかですね。
問題は瑕疵担保責任の期間が２年ですので、そこまでには交渉すませた
いなぁと思っています。
で、
＞明日にも建物が崩壊するわけではないのですから。
まったくそのとおり、当面は直下型大地震でもこない限り大丈夫です。
ちゃんと住めますから大丈夫です。
ただね、寿命は間違いなく短くなってますし、それが表に表れる頃に
はぜんぶ自費負担になるんですよ、ということも忘れて欲しくないわ
けです。自分たちの為にがんばるんですよ、ということです。

それから、
＞専門的な部分は２８３さんや３８２さんに少しだけお願いしたらダメ・・・ですかね(^^;
いいですけど、「完全にお任せ」は駄目ですよ。
そもそも私は専門家でもなんでもないんですから。

これまでは、素人ですとか、建築は無知なのでは通用しましたけど、
数ヵ月後の総会では否応なく各々が判断を迫られるわけですし、それ
までに勉強するツールも時間もあるんですから、その時点で同じこと
を言う人は、素人ですといって逃げてるだけで、単にやるべき努力を
怠った無責任な人ということですから。

まあ、とりあえず、
>>572で紹介した
●ひびわれのないコンクリートのつくり方—失敗から学んだ施工・監理の秘訣
岩瀬 文夫 (著) 日経BP社
だけでも読んでおくとだいぶ違いますよ。

あと、個々人で決めることですから何も言いませんが、４９８さんが
中退したらちょっと寂しいなぁ。
え、言ってるじゃんって（笑）。
まあまあ。

６１２さん
ああ、返事もらしました。
＞私はこのサイトで論議するような意識の高い方は納得するのですが、そうでない入居者の方の説得が大変かと考えます。その説得役を管理組合の役員の方々にお願いすることになりますよね。
いやいやそんなかわいそうなことしませんよ。
前にも書いたけど、わたしも、そしてきっと３２８さんも役員だから
やるとかやらないだとかは言わないですよ。
そもそも私たちみんながマンションという自治体の構成員なんですよ。
少なくとも私自身は、役員であろうがなかろうが、やるべきことはお
手伝いするつもりです（いまやってる普及活動とか、資料作成とかね）。
この板読んでる人はだいぶ変わったと思いません？
何も全員に直接会って交渉する必要はないわけです。目の前に便利な
ツールがあるじゃないですか。
それに、今は集会・決議の電子化も法律上できるんですよ。
だいぶ手間が減ると思いません？
これもいつも言ってますが、やりようはいくらでもあります。
やる気になれば、いくらでも道は開けるものです。
少なくとも私はそう思って行動してきましたし、今の時点で
手に入れた結果もなかなか満足の行くものだと思いますが。

とりあえず、ネガティブシンキングは不幸を呼ぶだけですか
ら（理由は前述の通り）、どうせなら前向きに行きましょう。
そのほうが楽しくなりますよ。

そうそう、かたい話ばかりでもなんですから、こんなのもあります。
http://www.rooms-taishodo.co.jp/shop/56/index.html
いいのはだいぶ売り切れてなくなってますが、引越しに際して、家具を
お探しの方は行ってみてはいかがでしょう。

283さん＞
いろんな書き込み、拝読いたしました。
コンクリート構造物のことについて、よく研究され、詳細な知識を身に付けられたと、感服しております。ただ何点か、誤解を招きかねない表現がある箇所がありますので、その点についてお話したいと思います。

599について＞
＞まず、ひび割れは致命的ではないにしても、重大な瑕疵です。ですから、本来ひび割れなどおこしてはいけないのです。ひび割れがつきものであるとの認識自体が間違っているのです。
このことについてですが、「ひび割れ＝瑕疵」と誰かが定義しているでしょうか？？
私が知る限り、コンクリート関係の仕様書や、示方書の中には、ひび割れを許してはいけない、という記述はありません。ひび割れは、現在の建設業界のルールとしては、有害でない限りは許容されるのです。これは、たとえコールドジョイントであってもです。だから、ひび割れ＝瑕疵という考え方は、私は誤解を招くのではないかと考えます。
今回の問題に入る前に、大前提としてそもそも「どんな状態を瑕疵と呼ぶのか？」を正確に把握し、共通認識を得ることが必要であると考えます。

600について＞
>よいコンクリートは色が濃く（濃い灰色）表面が光を反射します。悪いコンクリートは色が白っぽく、表面が光を反射しません。
うーん、断定的に記述すると、誤解を招きそうな表現です。
確かに、おっしゃりたい趣旨はごもっともです。ただ、コンクリートの表面の色艶などは、コンクリート自身の配合や、型枠の材質、養生条件などに大きく影響されます。だから、これらが全く同じ条件である場所を相対的に比較する場合には、この記述はごもっともですが、一般論としては、果たしてどこまで通用するかは甚だ疑問です。

621、624について＞
これについては、良く勉強してらっしゃる、と思いました。
ここまでの知識を持っている人は、建設業界でもあまりいないでしょうね。
私が痛感していることは、大量生産、機械化の時代になって、施工監理する側も、作業する側も残念ながら確実にコンクリートに対しての知識・認識が低下しているということ。そして、昨今の安値受注、作業員のなり手不足などがその状況にさらに追い討ちをかけています。だから不具合が生じる事例が増加しているという現実があります。
この不具合を業界全体で看過しているのか？？とおっしゃりたいお気持ちもわかりますが、そこまでを求めることが現実的にきわめて厳しいということも、揺るぎ難い事実です。私はここまでを理解して、「クラックはつきもの」という表現をしています。
だから私は、あえて売主や施主を、必要以上に責めることはしません。確かに、現在露出している躯体の出来映えはイマイチですし、施工監理についても、本当に現場を見ているのか？と疑いたくなる気持ちもあります。売主・施主が適切にチェックできなかった部分については、今のうちに重大な瑕疵がないか、調べておくのが得策であるとは思っています。ですが、だからと言って、現状に対して必要以上に神経過敏になり、過大な費用がかかるような戦略を立てるのは、いかがなものかとも思っています。私は、どちらかといえば、現実的に我々が対応可能な範囲で最適な方策を取るのが良いと、今のところは考えています。

具体的な戦略等については、また後で記述したいと思います。

とにもかくにも来週には引渡しです。マンション購入は初めてですので、何時ごろに管理組合が発足するのか、何時ごろに論議がスタートするのかが全くわかりません。
この掲示板のように意見を出し合いながらも節度を持って進んでいくことを期待しています。
皆さんよろしくお願いします。
再々内覧会時に売主から簡単なコールドジョイントに対する改修レポートをもらいました。発生していた場所と対策をまとめた簡単なものでした。とりあえず報告しておきます。

適正なコンクリートの施工方法について
（悪いけど長いですから、あらかじめご了承ください＆カッコ内
　一部は詳しい方用に専門用語使いますがお気になさらないでく
　ださい）

さて、次は組み立てた型枠の中にコンクリートを流し込むわけで
すが、前回も書いたように出来るだけ水分の少ないコンクリート
を使う必要がありますが、ポンプ車登場以後の大量生産のせいで
色々と悪弊が広まってしまいました。

そこで、コンクリートの打設にあたっては以下のことに気をつけ
なければなりません。
①コンクリートは「できるだけ」水分の少ない硬いので流し込む。
②コンクリートを流し込む際、きちんと振動を与える。
③コンクリートを流し込んだ後、かならず表面を叩いて押し固め
　る。
④型枠をたたいて空気や水分を追い出す。
⑤１回で打設が終わらない場合、硬化する前にすぐ２回目の打設
　を行う（日がたつ場合はレイタンスの除去を適切に行う）。
⑥水分の蒸発を抑えるためにきちんと養生を行う。

まず①ですが、水分の少ないコンクリートを使う場合、ポンプを
使って流し込む速度も必然的にゆっくりになります。
で、レジデンスの打設速度ですが、専門家の方がやる場合と比べ
て３倍以上の速度とのことです（柱、壁は１６〜２５ｍ３／Ｈ、
スラブは５０〜６０ｍ３／Ｈ程度）。早く流れるということは、
要は水分の多い、やわらかいコンクリートを使っているというこ
とです（単位水量１８０％以上も多く、スランプ値２３ｃｍ）。
つまり水分含有量が多いコンクリートということですね。
必然的にセメントと反応しない水分が増えますので、水分蒸発に
よるひび割れが多くなることになります。
この時点で専門家の方も「ああ、こりゃ割れるね」と申しており
ました。
補足として、コンストラクションレポートの写真を見ればわかる
ように、型枠を組み立てた後、上からコンクリートを流し込む関
係上、急いで流し込むと空気を巻き込むので、その部分のコンク
リートがスカスカになり、これがジャンカになります。
http://www.office-takei.com/gardendesign&exterior-dictionary-janka...
↑こんなのです。
だいたいコンクリートの下端にできますので、下のほうに補修し
た後があれば、たいていこれです。
レジデンスにもいっぱいありました。
ただ、売主もこれは直してるとのことです。
（ただし、０．３ｍｍ未満のクラックは未補修といっていました
　が、こんなのはあっという間に大きくなります。これも悪弊で
　すひびは瑕疵ですから、補修しないといけません）

さてさて、とりあえずこの時点で、水分の多いコンクリートであ
ることがわかりました。

次に②ですが、コンクリートを流し込む際、きちんと振動を与え
ることが必要です。バイブレーターという機械を型枠内のコンク
リートに差し込んで使いますが、これをしっかり行うと、コンク
リート内の不要な水分を押し出すことができます（締め固めとい
います）。
なので、水分量の多いコンクリートを使うときはこれをきっちり
行わないと、あとでひび割れたり、密度の薄いコンクリートにな
ってしまうのです。また、振動を与えれば密度も均一になり、巻
き込んでしまった空気も押し出すことが可能ですので、ジャンカ
も防げます。逆に言うとジャンカが多いということは締め固めが
不足していたことを証明しています。
また、バイブレーターの直径は大きいほど効果範囲が広くなるの
で直径が大きいく数も多いほうがいいのですが、レジデンスの場
合、直径は４０ｍｍで、ポンプ車１台あたりのバイブレーター使
用数は２台とのことでした。専門家の方は５０ｍｍで５台使うそ
うですので、締め固め不足だったことがわかります（つまり水分
の締め出しが不足している）。そもそも、打設時の人員が圧倒的
に足りないとの専門家の言でした。

次に③ですが、コンクリートを流し込んだ後、かならず表面を叩
いて押し固めなければなりません。これが大事な失われた知識な
のですが、コンクリートはただ「流し込む」だけでは駄目で、そ
のあと叩いて押し込めないといけないのです（故に「打設」とい
うわけです）。叩くことで、コンクリートの密度が高まると
同時に、余分な水分を押し出すことになります（つまりひび割れ
しにくい強いコンクリートになります）。
で、この作業はやってないとのことでした。ただ、流し込んでい
るだけ。要は「打っていない」わけです。これは打設とはいいま
せん。

次は④です。コンクリートの打設後、型枠を外から叩いて空気や
水分を追い出します。一応タタキ職人４〜６名でやっているとの
ことでしたが、いかんせん、打設速度が速すぎるため空隙や気泡
が多く見受けられました。
（ただ、型枠自体は角材を使っており、スペーサーも縦にさして
いるとのことでしたので、これは良評価です。丸材だと締め付け
が弱くなり、スペーサーを横につけると下面に空隙ができやすく
なったりブリーディング水がたまりやすくなります）

（つづく）

（つづき）

次に⑤ですが、生コン工場自体は現場から１５分〜３０分程度の
距離（第一コンクリート株式会社と相武生コン株式会社）にあり、
フレッシュなコンクリートが確保される条件は整っていますが、
③が足りないことから、打ち継ぎ面（１回目と２回目の打設の接
合面）がうまく接合せずに、コールドジョイントを発生させてい
ます（接合面がならされてないところから、あきらかに締め固め
不足、やわらかいコンクリートを使っておきながらあんな勾配だ
してるようじゃ仕方ありません）。
打設順は
Ⅰ：床スラブ

型枠配筋作業後

Ⅱ：柱の途中・壁の途中まで
Ⅲ：柱の続きと壁の続きと梁下途中まで
Ⅳ：梁上・床スラブ

型枠配筋作業後

以下Ⅱ〜Ⅳ繰り返し

つまり、壁・柱・梁のすべてにおいて２回の打設を行ってますの
で、それぞれの打ち継ぎ面において、Ｂ棟１階に限らず、コール
ドジョイントが生じている可能性が高いと判断いたしました。
なお、施工中にとっておいた躯体の現場写真（Ｂ棟他階）にもコ
ールドジョイントが認められるため、かなりの確度で存在すると
の認識です。
ちなみに売主サイドは最後まで、コールドジョイント認めません
でしたので、放置されてる可能性が高いです。

最後に⑥水分の蒸発を抑えるためにきちんと養生を行う、ですが、
これがもっとも大事な失われた知識です。コンクリートの水和反
応は緩慢に進行します。つまり硬化に要する時間が長いのです。
にもかかわらず、高度成長期以降、施工の工程を優先して養生不
足が一般化しています。最大の原因は型枠をはずす時期を早期強
度で判定するという現行の示方書の規定にあります。たしかに一
定の強度は出てますので、型枠を外しても崩れたりはしませんが、
最大の過失は水和反応が終わってない（設計基準強度は２８日後
で確認することになっています）にもかかわらず型枠を外してし
まうため、硬化に必要な水分が、蒸発してしまい、水和反応が止
まってしまうのです。また、当然のことながら蒸発に伴いひび割
れが生じます。これが昨今のコンクリート強度の劣化をもたらす
最大の悪因です。
業界関係者は猛省せよと思いますが、要は、型枠を早く外すのは、
上階で流用するためなのです。
理由はコストダウンです。
必要な型枠が約１フロア分で済みますので。

しかし、そんなコストは与える影響から考えればたかが知れてい
ます。２８日待てとはいいませんが、せめて、２フロア分確保し
て使いまわせば、十分コンクリートの強度がでるはずです。
レジデンスでは（というか多くのマンションでそうなんでしょう
が）梁下、床スラブ下は８日で、柱、壁にいたっては２、３日で
脱型（型枠を外すこと）してしまっているのです。
現場で見た躯体の色の違いがこれです。天井裏の躯体（床スラブ
下は脱型までの時間が壁等より長いため水分の蒸発が抑えられ、
水和反応が進んでいるため、色が濃く、表面もガラス質を形成し、
反射面がありました（ピットが躯体の状況良かったのも、同様に
地下であるため、水分の蒸発が抑えられたからです。やはり、濃
い灰色で反射面を有していました）。
Ｂ棟１階や電気室棟でみられたように白くて反射面がなく、ひび
だらけの躯体とは対象をなしています。材料は同じコンクリート
を使っているにもかかわらず、養生の違いでここまでの差が生ま
れているのです。
ある意味、水分の多いコンクリートを使い、締め固め不足であっ
たとしても、養生さえしっかりしていれば、コンクリートの水和
反応によってあとからくっついたりするのです。

なんという壮大な無駄なんでしょう。ただ、ほっておくだけでい
いのに、わずかのコストダウンのために型枠を外し、何十年とい
う躯体の寿命を損なっているです。これじゃ生コンが泣くぜ。
ほんとはその上で、シートまいたり養生に手をかけるほうがいい
のですが、そこまでは求めません。
「２フロア分の型枠」、その程度のコストを許容できない売主、
もしくはそんなことも知らない勉強不足の売主のせいで、壮大な
無駄遣いが日本中で日常的に行われているのです（つーか国土交
通省も怠慢だ）。

ある意味この問題は施工会社を責めるのは酷だと思っています。
売主から提示された金額で作らないといけないので、結構現場
の人は大変だったと思います（ただし、それと知識がなかったの
は別問題。素人がここまで出来るのに、しかも仕事しながら＆各
所への行動をしながらの残余時間で、かつ1週間程度で到達した
程度の領域ですよ。それを建築を生業としている者が知らないと
は何事ですか。はっきりいって怠慢でしょう。これは業界関係者
全てにいえることです。素人が1週間でたどりつけることを知ら
ないなんて勉強不足の怠慢以外の何があるというんですか）。
このような事態を招かないよう、監理するのが、売主の責務なわ
けです。たかだか、購入単価が型枠1フロア分増えたところで、
どれほどのものだというのでしょう。そもそもこのような事態を
認識しているのかすら疑問ですが。

なので、この施工不良の原因は全て売主にあるといってもいいで
しょう。
建築に関する知識及び認識不足＆そこから派生する建築に必要不
可欠な部分にまで及んだコストダウン、原因は全て売主にありま
す。

以上です。

３２８さん
もう眠いので詳細は後日にいたしますが、
私はそのルール（示方書や業界の慣習）が間違っていると言っている
わけです。
私は悪法も法なりという立場には組みすることが出来ません。
それではいつまでたっても状況は変わらず、悪循環を繰り返すばかり
です。
新価格とか業界は言っていますが、いい機会ですから、これを機に養
生分の価格を上乗せすればよいのです。
私はそう思います。
消費者も馬鹿じゃありませんから、きちんと説明すれば納得するはず
です。

もともとの大前提の概念にずれがあるのは当初から感じておりました。
そのために、概念のすりあわせが必要であること、読んで欲しい書籍が
あることを明示しておりました。
まずは、>>572で紹介した
●ひびわれのないコンクリートのつくり方—失敗から学んだ施工・監理の秘訣
岩瀬 文夫 (著) 日経BP社
をお読みください。
たぶんそれからでないと、基本概念に違いがありすぎて、うまくコミュ
ニケーションが図れないと思います。

すみません。眠いのでこの辺でご勘弁を。
明日は（ってもう今日ですが）仕事もありますし、失礼いたします。

283さん＞

拝読しました。
書き込まれている内容、確かにごもっともなことばかりです。
ただ、私は、法に記されている内容を超越して、この問題について戦うつもりはありません。
確かに、理想と現実がひどく乖離してしまっている状況があることもわかります。
ただ、だからといって、理想を追求しなさい、と言われても、時間もコストもかかるわけですから、
実際問題としては、理想を追求して得られる利益と、それに費やすコストとを天秤にかけて、
最適な行動を立案することが重要ではないでしょうか？

すみません。時間がないので、この辺で失礼します。
確かに大前提が違うようにも感じるのですが、そのへんはまた、時間があるときに書き込みます。

管理組合として最初のアクションとして何をすべきかを決めるのが大変そうだね。入居後いきなりお金が発生するのはありえないと個人的には思うよ。一部の住人の意見が通るほど甘くはないし。だから結局多数決になる。過激派と穏健派に別れ売主が穏健派に取り入る図式が見えちゃうよ。ご近所の欠陥マンションベルコリーヌがそうであったようにマンション住人の意思統一は考えているより簡単じゃないんだよね。

とりあえず、残金支払うかどうかを決定するための情報提示は
以上になります。
あとはみなさまで個々に判断なさってください。
とりあえず、私は住む方向でおります。
前にも書きましたが、躯体問題については、どうも他物件も同
様のようですので、その善し悪しは別にして、立地と仕様の面
では、おおむね満足してますのでまあ仕方ないですね。

今後の課題はありますが、まあ、内でけんかする気はないので、
いままでどおりの対応になると思います（○○派ってのも好かん
ですし）。
そもそも多数決で決まるので、統一する必要はないしね。
いきなり全部じゃなくて、ごく限られた部分を第三者に検査させ
てみて、その情報を見てから、対応を決めればいいだけだと思う
んですがね。

あと、費用の件について誤解されている方が多いようなので書き
ますが、別に追加負担はないですよ。
もともと支払いが決まっている初回修繕積立費の一部を検査費用
にまわすだけなので、払う額は増えも減りもしないですね。
その分の額は、これもさんざん旧板１３０あたりのときやったよ
うに、計画段階の修繕積立額は多めに集めてますので、実際の修
繕工事時の見積もり合わせ時はそれなりに下がります。検査費用
は、この差額分でおつりがくるくらいだと思いますが。

とりあえずいろいろありますが、別に青筋立てて暮らしてく程の
ものでもないので、正しく「現実」を受け入れつつ（これ大事、
現実逃避はいけません）、楽しく暮らせばいいんじゃないですか。
少なくとも私はそうするつもりです。

最初の総会の議題は、
●議決権問題について
●躯体の一部検査について
●ごみ収集用駐車場の利用について
●駐輪場の増設について
こんなとこでしょうかね。
まあ、とりあえず住みよいコミュニティにしていきましょう。
楽しく暮らしていけないんじゃ、何のためにマイホーム買っ
たのかわからないですからね。
ではでは。

ああ、そうそう、こんなのもあります、参考までに。
（仮称）小田急小山ヶ丘ショッピングセンター開発
町田市小山ヶ丘６丁目１番１０号
完了予定日　平成19年6月30日

２８３さん、３２８さんのおかげで、このサイトが荒れずに運営できたと思います。
私も迷いながらも、なんとか引渡しに望めそうです。
今までいろいろと有難うございました。
いろんな意見があるのがマンション生活ですので、これからもいろいろとご指導ください。
最初の総会で初めて皆さんとお会いできるのを楽しみにしています。

鍵引渡しからしばらくは天気が続くようでよかった〜
雨さえ降らなければ引越しもなんとかなるでしょう。　でも２６日から皆が一斉に駐車場を使い始めたら、混雑するでしょうね。　初めは皆やり方がわからないので時間かかるし。
並ばれたら焦ってしまうかもしれない。

283さん及び皆様＞
私が躯体問題で進むべき道と考えていることは、283さんが644で記述されたこととほぼ同じで、
　・第三者によって、一部の箇所で躯体の検査を実施
　　（足場を組んだりといった、煩雑だったり、居住の支障となることは当面行わない）
ということを考えておりました。
この程度のメニューなら、以前私が専門家に見積を依頼していた範囲内で対応は十分可能で、
金額的には数十万円程度なので、283さんがおっしゃるとおり、修繕積立金の使い方を工夫する
ことで、何とか工面ができるのでは？と考えていました。
そこで問題が出てきたら、詳細検査・補修工事について、費用負担等も含めて、売主・施主と
協議するようになるのではないかと考えています。

283さんとは、確かに考え方や理念は多少違うかも知れませんが、向かっている方向は、
そんなに遠く外れたものでもないと思いますし、お互いの立場等を尊重しあえば、
良い関係を築くことができるのではないかと思います。
管理組合では、同じマンションに住む同士、実のある議論を楽しくやっていければと思います。
皆様、今後ともどうぞよろしくお願いします。

３２８さん
＞283さんとは、確かに考え方や理念は多少違うかも知れませんが、向かっている方向は、
＞そんなに遠く外れたものでもないと思いますし、お互いの立場等を尊重しあえば、
＞良い関係を築くことができるのではないかと思います。
はい、私もそう思っております。
立場尊重は私が当掲示板において、というか常に持っているスタンスですので。
「拒絶」と「狭量」がコミュニケーションを困難にする最大の要因ですから、ま
ずは「受け入れること」が肝要です。
相手の言動や立場を受け入れて、その上で、自分の言い分を主張するように心が
ければ、よい関係が保てるはずです。

それに、私はがちがちの教条主義者（ドグマチスト）でも非現実的な理想主義者
（アイデアリスト）でもなく、実用主義者（プラグマティズム愛好者）であり、
概念道具主義者（インストルメンタリズム愛好者）なので、うまくやっていける
と思いますよ。

＞管理組合では、同じマンションに住む同士、実のある議論を楽しくやっていければと思います。
ええ、楽しくやるのが一番です。
よろしくお願いします。

ああ、ただ、３２８さんを含め、ここをごらんの購入者の皆さん、紹介した本は
読んどいてくださいね。ここでもさんざん実践してきたことですが、情報共有し
ておかないと、そもそも議論することすらできませんので。

最後に
>>639修正
単位水量１８０％→１８０ｋｇ／ｍ3
眠い頭で書いていたので、ふしぎな書き間違えをしてますね。
ご勘弁を。

ではでは。

＞ああ、ただ、３２８さんを含め、ここをごらんの購入者の皆さん、紹介した本は
＞読んどいてくださいね。ここでもさんざん実践してきたことですが、情報共有し
＞ておかないと、そもそも議論することすらできませんので。

それは無理だよ。だから、プロにお金を払って判断を仰ぐ方法を選ぶのでは？
２８３さんのやり方を住人全員に求めることはおかしいと思う。２８３さんが勉強していることは評価するが、このような言い方では、お前達も本くらい読めよと言われているようで不愉快になるよ。もう少し言い方を考えるべき。うまく進む問題もこれでは進まない。

同じ意見です。２８３さんの、知識習得と行動力には敬服いたしておりました。しかし、だからと言って、強要するのは如何なものか？？と思います。議論することが出来ないとは、２８３さんとの議論ですか？　素人だからと言うのでしたら、専門家に任せるべきですし、その専門家から、全員本を読めと言われれば、考える方もいらっしゃるでしょう。　そもそも、２８３さんの勧める本が適当かどうかは、誰が判断するのでしょうか？

283が本を薦めるのは強要でなく、専門家にまかせるにしてもコンクリートに対するきちんとした知識を知ることが大切ですとおっしゃつてるのだとおもいます。建築の専門家である東急建設が施工したのに色々瑕疵があり、専門家に任せればいいいということでは有りません。色々情報を教えてくださっている２８３さんには感謝しております。これからもどうぞよろしくお願いします。

＞ああ、ただ、３２８さんを含め、ここをごらんの購入者の皆さん、紹介した本は
＞読んどいてくださいね。
そんなことはわかっています。
問題は言い方だけでしょ。　このような言い方はよくないと言っているのです。

あらら。２８３さん。
いままで丁寧に言葉を選び選びの書き込みだったのに、ちょっと飛びぬけちゃいましたね。
ネットで２８３さんのおすすめ本検索してみたら、そちら関係の人から良い評判の多い本ですね。でも、２０００円ちょいですか。うーーーーーん。正直それを読む時間とかも考えるとちょっと・・、と思ってしまいました（泣
多くの人は専門家に検査してもらってそれでよければいいんじゃない？ってくらいのモチベーションでしょう。

掲示板だと、どうしても文字を読むだけで判断しないといけないので難しいですよね。

プロに頼むかどうか、それを判断（議論）するためにも
本を読んで知識を付ける必要がありますね。
知識不足で周りに流されてしまう方も多いだろうとは思いますが、
私は自分の意志で賛成、反対の判断をしようと考えてますので
早速本を買ってゆっくり読んでみようと思います。
（実はコンクリの本、気になって以前本屋で立ち読みしたことがあり
　「面白そう」って思いながら買いませんでした・・・。はは）

うーむ、難しいですね。

６４９さん
＞それは無理だよ。だから、プロにお金を払って判断を仰ぐ方法を選ぶのでは？
本を１冊読むのってそんなにたいへんなことなのかぁ・・・

それはさておいて、「プロにお金を払って検査する」前に、そもそも
その前段として「プロに依頼して検査してもらう必要があるか否か」
の判断を、総会においてみなさんがすることになります（検査しても
らうにもお金がかかりますので）。
その際は、皆さん自身がその当否を判断することになるわけですが、
何の知識もなくては、検査依頼をすることが適当かどうかの判断も出
来ないと思って、あのようにお願いした次第です。

で、６５０さん
＞だからと言って、強要するのは如何なものか？？と思います。
通常「○○して下さいね」というのは、「依頼・お願い」をするとき
の用法と思っておりましたので、これを「強要＝強制的に要求するこ
と」とられたことについては、正直びっくりしています。

今までの私の書き込みスタンス、及び「読むべき、読まなければなら
ない」等の書き込みをしたつもりもありませんでしたので、ここで、
そのように受け取られるとは思いませんでした・・・
まあ、とりあえず、私はご自身で判断を下すことになるので、読んど
いたほうがいいですよ、とお願いしたつもりだったのですが、誤解を
与えたのは間違いないようですので、以後気をつけます。

それから、
＞議論することが出来ないとは、２８３さんとの議論ですか？
についても前述のとおり、別に私とする必要はなんらありません。
総会において、「各自が」議論、判断するため、という意味です。
＞素人だからと言うのでしたら、専門家に任せるべきですし、その専門家から、全員本を読めと言われれば、考える方もいらっしゃるでしょう。
これも上記に書いておりますが、「専門家に依頼するかどうか」
は自分たちで決めないといけないわけです。
また、
＞そもそも、２８３さんの勧める本が適当かどうかは、誰が判断するのでしょうか？
ですが、適当かどうかわからない場合は他の著者の本を読んで相
対化をはかればよいだけですし、ネットで評判を見るという手も
あります。また、人にお願いしておいて、参考文献も紹介しない
というのは、私としては逆に礼に失すると思って提案いたしまし
た（おそらく、ただコンクリートの本を読んでくださいとお願い
しても、どれから手をつけたものか困惑されるのではないかと思
いましたので）。

６５３さん
はい、難しいですね。
２０００円ちょい、高いですか・・・
長い目で見れば、数千万円かかるかもしれないことを判断するた
めの資料なんですが。
これまた、難しいですね。

６５４さん
はい、私があの書き込みをした趣旨は、あなたがおっしゃられて
いることを考えてしたものです。
いやはや、難しい・・・
＞早速本を買ってゆっくり読んでみようと思います。
ありがとうございます（なんか宣伝みたいですが（笑））。

＞ああ、ただ、３２８さんを含め、ここをごらんの購入者の皆さん、紹介した本は
＞読んどいてくださいね。
世間一般的には、この言葉はお願いではなく強要に聞こえるのですよ。できれば皆さんにも読んでもらえると助かります。といえばお願いです。
もうったいないなー。言い方一つなんです。あと２８３さんが文頭で使われる、「ああ」も、あまり読んでいて良い気分がしません。
２８３さんの意見は影響度が大きいのです。だから批判的な意見も出るのです。できればうまく発言してほしいですね。結構このサイトの人は、２８３ウオッチャーなんですから。
よろしくお願いしますね。

私も早速本買って読んでます。６５４さんと同じように自分の知識を増やし自分の意見を確立したいと思ってます。みんな前向きにがんばりましょーね。

６５６さん
＞もうったいないなー。言い方一つなんです。あと２８３さんが文頭で使われる、「ああ」も、あまり読んでいて良い気分がしません。

すみません。
善処します。
「ああ、」も禁止確定。
ついでにこれもやめて等あれば拝聴します。

貴重な意見をありがとうございます。

私は女性なので最近の書き込みにドキドキしていました。荒れたらどうしよう・・・と。しかし皆さん、多少意見の違いがあっても向いている方向は一緒ですね。どのルートで到着するかの提案で、私たちの大切な住まいを、いかに良くするかの為にそれぞれの方が知恵や知識を下さっている事に心から感謝しています。

ブックオフ愛好家なので、見つけたらちょっと立ち読みしてみますね（笑

あさってから入居開始ですが、入居後もこの掲示板は続くのでしょうか？
それともレジデンス住人用の掲示板とかあるんでしたっけ？
掲示板続いてほしいなぁ。

入居明日からでした。まちがえちゃいました。

書き込みついでに思ったことですが、お隣さんに遊びに行ったらその本があったりして。
おおぉ〜、と思いますね。

私も言い方だと思います。言葉は難しいですね。しかし、意思疎通を図る、最も大切な事ですね。
　本を１冊読むのってそんなにたいへんなことなのかぁ・
私は、活字を見るだけで頭が痛くなるという人を知っています。しかしその人は、話すという能力には大変優れ、誠実な人柄と真摯な言葉使いで、会社では顧客を始め社員までその人のファンは多いのですよ。人間、得意不得意はあるものですね。

推奨本（ひびわれのないコンクリートのつくり方）を購読いただいた方へ

早速行動いただいた方もいることを知り、大変うれしく思っております。
これを意気に感じない私ではありませんので、購読いただいた方向けに
情報を提供いたします。

２６、２７ページをご覧ください。
「ひび割れ防止対策・施工チェックシート」があります。
私が売主より確認したデータは以下のとおりですので、
実際に当てはめてみてください。

Ａ　○
Ｂ　×（△）
Ｃ　△
Ｄ　×
Ｅ　×
Ｆ　×
Ｇ　×
Ｈ　△（×）
Ｉ　×
です。

あとは式に従って計算してみてください。
１００−∑がひび割れ発生確率です。

実際もこんな感じでした。

６５３さん
入居手続き会のときにもらっている資料の「インターネットお申
し込み書類」の３無料でご利用頂ける内容により、
マンション管理ホームページが用意されるようですが、掲示板の
設置については記載がないですね。
なので、あるかどうかは不明ですが、なければ株式会社テプコシ
ステムズに要望して作ってもらってはどうでしょう？。
ここは部外者がはいってこれますので、居住者だけの掲示板に移
行するほうが望ましいですね。
パシーナはこの掲示板からマンション内掲示板に移行したようで
すし。

本日、かけこみで再々再内覧会を実施し、全ての改修は終わっていませんが引渡し後に改修するとの一筆をもらいました。
いよいよ、明日は引渡しです。なんだか、感無量です。
いろいろとありましたが幸せなマンションライフになることを祈っています。

本日引渡しを受けるみなさんへ

おめでとうございます。
今日引渡しを受けた方は、建物の管理権が売主よりみなさんに移行します。
以後、この建物を適正に管理していくのはみなさんです。
管理会社は、委託されてるだけですから、本質的には皆さん一人一人が管
理者です。
がんばって住みよいマンションにしていきましょう。
中退しなければ、延期組もじきに参加いたしますので、よろしくお願いし
ます（ちなみに延期組に編入されたかはわかりませんが、再々内覧会組は
２０名ほどいたとのことですので）。

さて、かねてより懸案事項だった引越し問題ですが、現時点では公的機関
よりなんの回答もきていません。

不当な運送条件を強いられていることはまことに遺憾でありますが、そも
そも「このような不当な扱いを受けていること自体を知らされていない」
方々が数多くいらっしゃいます。
事前に知ったうえで甘受されているのなら、まだあきらめもつきますが、
騙されていることにすら気づかないまま引越しをされたのでは、あまりに
かわいそうです。

そこで、以前お約束したとおり、ほぼ全員にアナウンスする方法を提示し
ます。
やり方はとっても簡単です。
今日の引渡し会場で全員がそろい、説明等がある場で、管理会社（いない
ということはないと思うけど、その場合は売主）に対して皆の前で質問を
するだけです（別に前に出る必要もありません。その場で声をだすだけ）。

「すいません、引越し用駐車場に大通りじゃなくて、マンション内のごみ
収集車用駐車場を使いたいという方々が大勢いるので、管理会社として情
報把握等してくださいよ」
これだけです。

全員へのアナウンス完了（笑）。

あとはやり取りの最中に、追加で情報を放り込んでいけばいいわけです。
「インターネットの掲示板でこれを問題とした、購入者同士のやりとりが
あるのはご存知ですか？」とか、
「一部の購入者の方から、管理会社へマンション管理の一環として情報把
握をお願いする旨、依頼がいってるはずですが」（わはは、私がしておき
ました（笑））などなど。

私は当日おりませんので、よろしくお願いします。
ここ読んでる人だけがよくて、知らない人が損をするのはかわいそうです
から。

ふふふ、それにこれには、西から行った方が、他居住者から「白い目で見
られないようにする」という副次効果がありますので（笑）。
私からの西側同士への心遣いです。
お受け取りください。
（さらにいえば、この掲示板の存在をはやく他の居住者に知っていただき
総会までの情報共有の短期化をはかるという効果も狙っておりますので、
一挙三得の策です）

管理会社はこれくらいサービスとして行わないなら、２年後にリプレイス
されかねないということがわかってるんですかね？
ここのマンションの住民の意識は高いですから。
管理会社には、がんばってほしいものです。

ではでは、あとで現地での状況報告お待ちしてますね。

上記補足
締めに
「引越しルートの問題で、疑問に思われたり気になられた方はマンション
コミュニティというサイト内の南大沢レジデンスの掲示板をご覧になって
みてください」
というと効果抜群かもです。
ついでに。「２８３という面白い人が歓迎してくれますよ」、というと一
部の方から笑いが取れること請け合い（笑）。
ではでは。

２８３さん
掲示板については今日会場で聞いてみますね。
確かに居住者のみの掲示板のほうが望ましいですよね。

自分も再々内覧会組みですが、ほぼ満足のいく結果でしたので今日引渡しです。
残り若干は入居時に確認となりました。

とりあえず鍵もらったら、一度マンション行って自画自賛してきます。

みなさんよろしくお願いいたします。(・∀・)ノ

久しぶりに書き込み見ました。２８３さんのおっしゃる通り知識はないよりあるほうがいいですよね。確かに本屋に行ってもどの本を参考にして良いか選ぶのは素人には難しい・・今まで疑問に思ったことは売主にも施工会社にも伝えてきたので満足しています。「ここまで言うの？」ってリアクションされた箇所もありましたがやって頂いたし。
入居後、快適に生活できるよう総会も運営できればと思います。
皆さん、これから宜しくお願いします。頑張りましょうね。

引渡しに行ってきました。
残念ながら全員が一同に説明を受けるような場所もなく、２８３がご期待される場面がありませんでした。個人個人が個別に契約手続きを並行して行いました。
さて、引越しはどうすればいいのやら。

引渡しに行ってきました。　夢のマイホームを手に入れ、これからローンの支払いが始まります。
ローンをどこの銀行にするかで、かなりの勉強をしたつもりです。これからは、コンクリートの勉強ですね(泣)。３２８さん、２８３さん、皆さま、どうぞ宜しくお願いします。

今日引渡しへいきました。４月実行で本当によかったです。金利もこの１年の底でしたし。レジデンスの資産価値も上がってきています。皆で楽しい生活になればいいなぁ。

６７０さん
おやまあ。
マンションを買ったことのない身ゆえ、もとからそうだったのか、
手を打たれて対応されたかはわかりませんが、仕方ありませんね。
できるだけ被害を軽減させてあげたかったのですが。

帰りにレジデンス前通りましたら、幹事会社の車両がいっぱい並
んでおりました。階段等ありますので、家財が無事であること、
天気が崩れないことを願いましょう。

あとはここに集った方々で西ルート使用される方は、他の方とか
ぶらないように、管理会社に情報把握を要求するくらいですかね。

東急に対して熱心に不買運動してるひとがいますが。私も幹事会
社に対してキャンペーンはろうかしら。
もちろんここじゃなくて、もっと波及効果の高い場所で、かつもっ
と効率的にですが。

少なくとも人には絶対に勧めないな。
ちょっとねー。
この一連の対応はひどすぎるからなー。

６７１さん
こちらこそ、よろしくお願いします。
コンクリートの勉強、
（泣）
ですか？
意外と楽しいですよ（笑）
にっこり（⌒▽⌒）