南大沢レジデンス（その２）

３２８さん
＞ただ、内覧会で指摘しても、でき得る措置としては、現状の段階では、適切にクラックを注入やシーリングで埋めておくことが必要で、今後しっかりメンテナンスすることで耐久性に悪影響が及ばないような状態にし続ける、ということが必要であると思います。
＞このことは、引渡し後、管理組合が出来上がった時点で、施工会社及び売主に不可視部の検査状況等の確認も求め、適切な補修・維持計画等を求めて行くのが良いと思います。（あまり個人レベルでとやかく言うより、管理組合として、どう取り組むかを議論するのが良いと考えます。）

とありますが、「内覧会」は購入契約を結んだ物件が契約したとおりに造ら
れているかを「納品前」に行う「検品」作業です（本来は「内覧会」という
呼称も不適当で、「買主検査」の日です）。不良品や瑕疵があれば、指摘し
て修繕してもらい、再納品時に再度「検品」（＝手直し確認会）を行い、「
検査合格」となった時点で契約の履行を認め、代金を支払うことになります。
また、当然のことながら買主は共有部分についても按分して購入し、支払い
を行うことになっていますので、共有部分も「検査」対象であり、本来売主
は内覧会時において、専有部分同様、瑕疵を手直しした上で買主の検査を受
けられる状態にしなければなりません。
この業界では、買主が声を上げないのをいいことに、共有部分の内覧会時未
完了が横行していますが、他の事例に置き換えると大変異常なことであるこ
とがわかると思います。
例えば私が、自動車のパンフレットを見て、ディーラーと購入契約を結んだ
とします（レクサスとか）。人気の車種であったため、１年後の納品です。
１年後、納車を受けるため、ディーラーを訪れ、試乗してみました。走行は
できるものの、変な違和感を感じた私は自動車の下を覗いて底面を検査して
みました。すると、車のシャーシにはあちこちぶつけたような傷があり、シ
ャフトが曲がっていました。しかし、とりあえず走行は可能であることから
そのまま納品を受け、購入資金を払い、購入後ディラーに申し出て直しても
らうことにしました。

ありえますか？
内覧会で指摘しないということは、買主が売主に対して納品物に対し、「検
査合格」ですと言っているのと同じ行為です。「引渡し」というのは非常に
重要な境目です。日本はまだ「契約社会」ではありませんので、不具合はア
フターケアで直しますからという売主側の説明を受けて引渡しを受けてしま
うことがままありますが、欧米（契約社会）ではそんなことはありえません。
瑕疵のある商品を納品して、購入後に直しますからとりあえず代金払ってく
ださいと言われてるのと同じということですよ。

そもそも、管理組合ができてからとか、個人レベルでとかいう問題ではあり
ません。
ただ、現実問題として、内覧会で指摘しても引渡しの時期である４月２６日
までに瑕疵を修復した状態で納品を受けるのは無理ですよ、ということをおっ
しゃりたくて書かれてるのではと推察されますが、それであるなら、引渡し
前にきちんと修繕する旨の確約書を売主から提出させる必要があります。
その上で、残金を支払い、引渡しを受ける。
これが、現実的で、妥当な方策だと思います。

いかがでしょうか？　３２８さん含めｔｏＡＬＬ

問題は２つあります。 一つは私を含めあまりマンションの知識がない人間は、共用部に問題が生じているとわかっていながらどう行動すべきかわからない。（致命的なレベルかもわからない）二つ目は掲示板という匿名的な場所で問題が発覚しても、個人個人から組織的な動きに発展できない。
だから管理組合発足後に期待するしかないと思います。もっと具体的に、引渡し前に全員で売主に訴える内容の明確にしてもらえれば動けるのですが。

来週の再内覧会の時に各個人がクレームすることは可能でしょうね。
多くの住民予定者から補修要求をすることで売主を動かしましょう。

オフ会をやるというのは？

３５２さん　ほかＡＬＬ

問題１について
どのような戦術をとるにせよ、まずすべきことは情報収集です。

現在、以下の３つを行っています。
①売主への照会：３月２５日付けで売主に対してメールを送信し
　・Ｂ棟（ＦＧＨ住戸がある棟）１階のコンクリート打設状況の詳細
　・コンクリート打設時の監理方法・体制についての報告
　・Ｂ棟１階の躯体について、今後どのような補修をする予定かの報告
　・売主検査において判明したコールドジョイントの箇所及び補修した
　　箇所についての報告
　以上４点の報告を求めています。
　締め切りは２００７年３月２９日（必着）です。
　売主へのメール送信に際しては、カスタマーサポートセンター及び売
　主担当職員の２ルートにて同一内容のメールを送り、送信エラー、売
　主側の受信処理漏れを防ぐ方法をとって冗長化を図っています（アナ
　ログなデュプレックスシステムです（笑））。

②専門家への照会：３月２５日付けで内覧会に同行していただいた一級
　建築士兼マンション管理士の方に対して現場写真を添付したメールを
　送信して相談中

③その他情報収集：この掲示板において、専門家を同行させた方からの
　情報を募集中（必要とあれば現場写真提供の用意あり）

問題２について
当然のことながら、組織的対応が必要となった場合は掲示板上での戦術
展開は行いません。一応腹案は用意してありますので、購入者だけのネ
ットワークを構築できる予定です（戦術的理由により、まだ、ここには
書きませんが）。この辺はいくらでもやりようがあります。
組織的対応が無理でも、手直し確認会時に個々に専門家を同行して、実
地に見てもらうという方法もあります（これも手堅い手、というか両方
やるほうが効果的だと思いますが）。

とりあえずまず情報を把握してからになりますが、仮に組織的対応をと
るとなった場合
①行動指針の提案
②賛同者の募集
③ネットワーク構築
④協同アクション
という流れになると思います。

私としても、他板で発生しているような、不必要な煽り立てたや、非現
実的な提案等は望んでいませんし、戦略的撤退はできるだけ回避したい
と思っています。

とりあえずとにもかくにも情報収集ですね。
これまで同様、判明した情報については、みなさんに提供して、共有を
図りたいと思っておりますので。
だいたいこんな感じです。

最後に恥ずかしいミスを訂正、打「説」→打「設」ですね。いやあお恥
ずかしい（なんか変だとは思ったのですが）。

というわけで、
３２３さん
３２５さん
３２８さん
３３５さん
３３９さん

内覧会同行者に駐輪場もしくはゴミ置き場の躯体を検査させたかどうか、
もし検査させたのであればどのような話であったのか。
書き込みいただければ幸いです。
よろしくお願いします。

283さん＞
351における書き込みの趣旨、基本的に了解しました。
確かに、内覧会で何も指摘せず、そのまま引渡しを受けてしまうというのは良くないのでしょう。
実は、内覧会の時に、同行してもらった専門家に、口頭でクラックが存在することを話したら、その回答が、350に記載した、「管理組合が出来てから・・」ということも可能ですよ、という趣旨のことだったのです。

私がこの問題に関して、今のところ考えていることは、以下の通りです。
（１）このクラックの状況について
クラックの状況としては、350で書いたように、目視で確認できるようなクラックなので、放置すると耐久性等に影響を及ぼす可能性があります。（クラックを放置すると、鉄筋が空気や水に露出し、錆びて耐久性や性能が低下する恐れがあります。）但し、この壁の役割は、メインが「耐震性の向上」であり、柱・梁・床などの主構造の一部ではないと考えます。（だからといって、クラックがあれば許して良いということではないのですが。）
（２）今後の対策などについて
基本的に、クラックが入ってしまったものは、元に戻すことはできません。すなわち、一度大きなクラックなどが入ってしまった構造物は、①取り壊して作り変えるか、②補修、補強して使っていくか、③そのまま様子を見ながら使っていく、のいずれかになると考えられます。もし、このクラックが、「主構造」に関わる部分であれば、大規模な工事になったとしても、①や、大規模な補強などを施す必要があるでしょうが、今回の箇所は、上記で述べた通り、どちらかといえば主構造ではありませんので、②あるいは③の方法を取るのが一般的であると考えます。（有害でないクラックと判断できる場合は、③の方法が有効である場合もあります）ただ、留意する点としては、我々は、これら①〜③のどの方法を取るのが最も適切かを選択する必要があり、これに関しては、入居者個人個人の考え方も異なるでしょう。また、352さんが示唆されているように、住民全体に説明したり、理解を求める必要もあるのではないかと考えます。従って、専門家が示唆していた、管理組合発足後・・という指摘は、これらのことを踏まえた意見なのではないかと自分ながらには考えています。
（３）我々（及び私）が今後取るべき対応
まず、立ち会ってもらった専門家に意見を求めてみたいと思います。また、カスタマーサポートに、メール或いは電話してみようと思います。（できれば写真を参考資料にしたいので、何らかの形で開示いただきたいのですが・・）但し、上述したように、今後の対応としては、場合によっては、住民全体の意見を反映させる必要が出てくるようなことも考えられると思いますので、そのことは、個人的には、管理組合発足後でも遅くないと考えます。
但し、今回のことが、居住することに対して、問題のあるような状況のまま放置された状態で引き渡されることだけは避けなければいけないので、きちんとした措置を施したかの情報開示及び確認は、引渡し前に確実に行っておく必要があると考えます。

深夜に書き込むと、頭が回らなくて、なかなかきちんとした文章がかけないものです・・。理解に苦しむ箇所があるかもしれませんが、ご容赦下さい。

339です。
初めてのマンション購入です。内覧業者を同行させましたが、自転車置場、ゴミ置場の躯体は検査しませんでした。通常は自分の部屋の範囲が同行サービスだと考えていました。業者さんもバルコニー、玄関は調べてくれましたが、他の部分は検査するという姿勢はありませんでした。
よって、参考になるデータはありませんでした。
はっきり方向を決めたいのは、管理組合発足後に問題にすれば良いのか、引渡し前、再内覧会前に何らかの行動を個々で行うべきかにあります。足並みが揃えばいいのですが。

283さん

>内覧会同行者に駐輪場もしくはゴミ置き場の躯体を検査させたかどうか
結論から言えば、検査してもらっていません。
廊下(実際は隣の方のお部屋の壁面でしたが)を含めチェックして指摘頂いた時点で、東急建設の方から
廊下部分を含め内覧会は共有部分をチェックするわけではないと強い口調で言われ、止められました。

３５７さん
回答ありがとうございます。助かります。

（１）このクラックの状況について
現場で確認されたクラックについてはおっしゃられるとおりです。
ただ、クラック以外にもジャンカをはつって補修した跡（セメン
トの混ぜ不足）、前後左右ほぼすべての壁面にわたるコールドジ
ョイント（コールドジョイントは耐荷性能の欠落・せん断抵抗の
低下、漏水、通気による鋼材の腐食を受けます）がありました。
耐震性の低下もさることながら、躯体の寿命を低下させます（旧
レジデンス板２４１でも書いたように）。
で、問題は確かに界壁だけなら、主構造部分ではありませんが、
梁、柱、床スラブ、界壁は、通常同日にコンクリートの打設を行
っているので、主構造部分に同様の状況が見られる恐れがありま
す（まだ、未確認ですが、蓋然性の問題として）。
なので、現在確認の為に、売主に照会を行っているところです。
問題はこれが上層階であれば、耐震性の低下の影響も低くなりま
すが、これは建物の構造を支える１階部分の耐震性の低下を意味
しますので、簡単に主構造部分ではないからという風に割り切る
ことができません（あー、ちなみに私はＣ棟購入者ですので。Ｂ
棟の方の為にがんばっています）。能登半島のようなこともあり
ますし。

（３）我々（及び私）が今後取るべき対応について
＞まず、立ち会ってもらった専門家に意見を求めてみたいと思います。
はい、実はそれに期待して書き込みをしています。
写真の提供方法ですが、以下の２つです。
①この掲示板は写真を貼り付けられますので、情報共有という意味で
　ここに掲示し、それを取得してもらう。
②メールアドレス（検索サイト等で取得したあとで捨てる用メールの
　ほうが安全だと思います）を掲示していただき、そこに私が画像フ
　ァイルを添付したメールを送る（私だとわかるようにしておきます）。
ほかにこの方法にしてほしいというのがありましたらご連絡ください。

３３９さん
とりあえず、２００７年３月２９日に売主よりメールが着ます。
それを受けて専門家にも相談しますので、４月１日前後にこの掲
示板に基本的な方針の提示（引渡し前か否か等）したいと思いま
す。
それから、もちろんこれはみなさんのご自由なのですが、とりあ
えず残金の支払いはぎりぎりまで待たれた方がよろしいかと思い
ます。

３２５さん
＞廊下部分を含め内覧会は共有部分をチェックするわけではないと強い口調で言われ、止められました。
買主の情報不足をいいことに、売主・施工側がよく使う常套句です。
わたしは言われませんでしたが、もし言われたら、「へぇ、共有部分
は売主がプレゼントしてくれるんですか？違いますよね。私は共有部
分に対しても金を払っているから検査する権利がある。それを侵害す
るつもりですか。しかも、仕様変更や改善をしろと言っているならま
だしも、瑕疵を直せと言っているのだから管理組合がどうとか個人で
はどうとか言うレベルの問題ではない。そもそも管理組合は区分所有
法にもとづき、２名以上の購入者に引渡しがなされないと発足しない。
つまり現時点では管理組合は存在していないのだから、個々の契約者
である購入者が共有部分の瑕疵の指摘できるのは当たり前の話だ。管
理組合でという伝でいくと、共有部分は買主の検査をする必要がない
と言っているのと同じである。そんな理屈が通ると思っているんです
か。」
位のことは言うつもりだったのですが、使う機会がありませんでした。
かように「引渡し」と言う行為は法的にみても重要な境目です。

ちなみに私は自室前廊下からＥＶホールまでは同行者の方にチェック
してもらいました（同行者の方、その節はありがとうございました、
とここでもお礼）。

339です。
残金の支払いは物件引渡し時なので4月末です。残金支払いにも及ぶ問題かは明確にしていきたいですね。管理組合で論議するとなれば残金は支払うことになります。
4月１日の283さんの情報をお待ちしています！！
まあ、入居前に問題がわかったというのはよかったと思います。勉強する時間ができました。

>363さん
誰です？　村上さんって？

村上さん
http://kensanno-mansion-advice.at.webry.info/

>363さん
お気持ちはわかりますが、私のようなド素人には非常に有益な情報です。
是非、私のようなド素人のために、情報発信を継続してもらえると助かります。
村上さんなんて有名人の存在も今知りました。

購入者全員が一丸となって物件引き渡しまでにコールドジョイント等への対処をしてもらえるよう努力していきたいと思います。小さな事でもご指導いただきたいと思います。

283さん
同行者には共有部分は見てもらいませんでした。不覚でした。自分
は自転車置き場に入ったのにクラックは全く気づきませんでした。

363さん
何故個人名を挙げたんですか？283さんが依頼した（んだろうと思うけど実際はしらないけど)人の意見を参考にここに書き込んでいるのがどうしてそんなに悪いことなんでしょ？363さんは三井か東急の方なんでしょうか？突っ込まれたらまずいことがあるのでしょうか？不良品は直してもらいましょうよ。引き渡しの前に白黒はっきりさせることには大賛成です。

３６３さん
大変興味深い書き込みです。
まず、教えていただきたいのが、あなたはどのような立場の方（①購入契約
者②外野③売主サイド）でどのような意図を持って書き込みをされたのでし
ょうか？
おそらく①ではないと思いますが、なぜなら、①にとって、私が「くぐつ」
であろうが、「オートマタ」であろうがその他なんであろうが、言っている
ことが「良いすまい」を手に入れるのにつながるのであれば、どうでもいい
からです。
なので、おそらく②か③というところでしょう。
また、書き込み時間が「８：２４」。
会社の始業時間前といったところでしょうか。
また、私は一度も私の同行者の名前を記載していませんが、どこからその方
を特定したのでしょうか。
③くさいと判断した場合、当サイトの管理人にＩＰの調査依頼をいたします。
インターネットの匿名性は図体がでかくなるほど薄れますのでご注意くださ
い。もし私の邪推であるとしたら申し訳ありません。わたしも不当な嫌疑を
かけられておりますので、「あいこ」ということで勘弁ください。

さて、その上でお伺いしますが、一応「全て自分の言葉で書いている」つも
りですので、あなたがどの部分を指してそのように言われているのかわかり
ません。私の書き込み記事No.何番のどの部分が、あなたがおっしゃられて
いる方のどの媒体（ブログ・著書）のどの部分（記事No.のどの箇所ｏｒ何
ページのどの箇所）を指して言っておられるのかご指摘ください。
まったく事実無根ではありますが、いらぬ誤解を受けぬよう以後善処いたしま
すので（誤解と言えば、旧レジデンススレ１３０あたりを書いた時は、わたし
が販売会社もしくは管理会社関係のものであるとの嫌疑をかけられたこともあ
りました。いやぁ、色々な見方をされる方がいるものです）。

参考までにこの物件の検討を始めてから現在まで私が参考にした文献一覧
・同行者の全メルマガ・全ブログ・著書
・買っていい一流マンションダメな三流マンション　ダイヤモンド社
・建築家 碓井民朗の良識あるマンション指南　ＨＰ
・失敗しないマンション選び　日本実業出版
・株式会社さくら事務所　ＨＰ
・さくら事務所がヤフー等各所で書いている記事　ＨＰ
・あなたのマンション選びを絶対失敗させない本　ダイヤモンド社
・図解雑学　電磁波　ナツメ社
・図解雑学　音のしくみ　ナツメ社
・図解雑学　構造力学　ナツメ社
・はじめての建築設計　ソフトバンクパブリッシング
・管工事施工管理技術テキスト　地域開発研究所
・図解でよくわかる二級土木施工管理技術検定試験　誠文堂新光社
・愚徹流　「ＲＣ造」改修設計パーフェクトマニュアル　エクスナレッジ
・建築「失敗」事例　信頼される駆体工事の現場管理　井上書院
・建築「失敗」事例　信頼される仕上工事の現場管理　井上書院
・建築「失敗」事例　信頼される設備工事の現場管理　井上書院
・図解事典建築のしくみ　彰国社
・図説　近代建築の系譜　彰国社
・建築工程表の作成実務　彰国社
・マンション管理はこうして見直しなさい　ダイヤモンド社
・マンションの管理が手にとるようにわかる本　永岡書店
・国土交通省　ＨＰ
・建築業協会　ＨＰ
・財団法人省エネルギーセンター　ＨＰ
・財団法人建設物価調査会　ＨＰ
・社団法人不動産協会　ＨＰ
・正しいマンション買い方教本　ＨＰ
・住まいの情報発信局　ＨＰ
・住宅設備ナビ　ＨＰ
・欠陥マンションおよび近隣紛争件数別ランキング情報　ＨＰ
・住宅クレーム１１０番　ＨＰ
・快適な住まいの羅針盤　ＨＰ
・究極のマンションデータ集　ＨＰ
・財団法人マンション管理センター　ＨＰ
・八王子市　ＨＰ
・警視庁　ＨＰ
・当サイト内掲示板　ＨＰ
・他ネット上に転がっている情報多数
これらのエッセンスが沈殿した上で、自分の中で咀嚼、吟味、論理構築した
上で書いております。よしなに。

とはいえもうほとんど忘れてますけど（笑）。しょせん座学ですしね。
お返事お待ちしております。

おお、再び長々と書き込んでいるうちに書き込みが。
３７０さん、簡潔にしてよいつっこみです。
あいかわらず、私のは長すぎですね。
ご寛恕ください、ｔｏＡＬＬ

３２３さん
回答ありがとうございます。
今度は見ればすぐにわかると思います。
なにせほぼ全面ですから。

手直し確認時でもかまいませんし、ご入用でしたら３６０で書いた方法で
ご提供いたします。

367です。
>283 さん
せっかく他のマンションよりもレジデンス掲示板は有意義な掲示板ですので、論議する価値の無いレスはスルーするように皆で努力したいですね。（時間の無駄になるし、不愉快だし・・、荒れるし）
371さんの意見は他の方も楽しみにしていますので、どんどん投稿して頂けるのを楽しみにしています。

283さんの360における書き込みに関して＞
確かに、私が目視で確認したのは、クラックだけでなく、コールドジョイントとみられるはっきりとした縞模様でした。（本当に教科書に載っているかのようなジョイントだったような気がしました。）ただ、論点は、『このようなクラックやコンクリートの施工不良があること自体が問題』というのではなくて、『このようなクラックや施工不良を、売主や施工主がどこまで認識しており、それについてどのように対処しようとしているかが問題』であると考えます。コンクリートは、引張に極めて弱い部材で、ひび割れの発生はつきものです。また、現地で手作りによって施工しているため、どうしても多少の施工不良が発生することもあります。肝心なのは、こういったトラブルが発生するのをどう処置するかということです。トラブルを隠さず、情報を開示し、それに対して適切な措置が施されていれば、耐久性を向上することも十分可能です。まずは、売主に情報を開示してもらい、こういった情報や措置の内容を明確にしてもらえば、我々も安心してこの物件に住むことが出来ると考えます。
その上で、我々も、トラブルが発生していると見られる箇所を注視したり、ハンマで打音してみたり、テストハンマで強度を確認したり、写真や書類などをチェックすることも出来るかと思います。こういうことは、不安が残るならば、必要に応じて実施するのが良いのではないでしょうか。

３２８さん
＞論点は、『このようなクラックやコンクリートの施工不良があること自体が問題』というのではなくて、『このようなクラックや施工不良を、売主や施工主がどこまで認識しており、それについてどのように対処しようとしているかが問題』であると考えます。
はい、私も同意見です。そのような認識の下に動いております。

とりあえず肝心なことは、説明責任は買主ではなく、売主にあるということです。
当然のことながら、このような事態が判明した以上、事後に管理組合で躯体の強
度検査等行うことを強く推奨いたします（このへんは旧板の１８９あたりでも書
きましたが、ちなみに１８９は２１４で訂正が入ってますのでご注意ください）
が、第一義的に躯体の性能・状況についてそれを行うべきは売主にあります。
なので、現在売主に説明を求めています。

ところで、みなさん、
手直し確認会は個々に日程が異なると思いますが、仮に４月１日に指針の提案をし
てから、ネットワーク構築、売主との交渉に望む場合、その前に手直し確認の日が
到来する方がいそうですね。そうすると、現地を専門家に見てもらった上で交渉が
行えるので大変動きやすい、あるいは集団で行うかどうかの判断の一助ともなりま
すが、みなさんの中で、手直し確認会に専門家を同行させるおつもりの方がいらっ
しゃいましたら、大体日にちはいつごろなのか教えてください。
ちなみに私は指摘事項が多かったので、まだ決まっておりません（２週間は補修・
交換の時間がかかるといわれております。時期は売主と相談となっています）。

追伸：４月１日はエイプリルフールですね（笑）

３６３さん
ご回答ありがとうございます。
外野の方ということで了解いたしました。
さて、１点気になるのは、当物件はすでに完売しているはずですが、マンション
購入検討中との点がよくわかりませんでした。別のマンションのことですか？
それともキャンセル待ちでしょうか。

それはそれとして、ご指摘了解いたしました。
＞引用部省略
＞の部分はご自分の言葉・考えでしょうか？一字一句同じではないにしても、氏が常々ブログに
書かれていることですよね。この意見に賛同しての書き込みであれば、「村上さんがこう言っていることに私も納得し・・・」のような書き方をすべきなのではないですか。知らない人が読めばまるで283さん個人の意見のように思うはずです。
まずはじめに、その部分も含めて、私の言葉・考えです。
別に上記のような考え方は新規な考え方でも、奇抜な考え方でもありません。
論理的に考えていけば当然のように導き出されることです。
もちろん、そのような視点の持ち方を気づかされたという点では大いに寄与
していますが、別に右から左に書き写したり、言葉尻を変えるだけのような
書き込みをしているわけではありませんので。
当然のことながら、引用をする場合はＨＰのサイトを紹介したり、出典の記
載を行ってきました（それこそ、旧板の頃から。１４５、２２１、この板の
１５０なんかもそうですね）。

３６３さんが気にされているのは、人が言っていることと似たようなことを
言う場合、その都度誰々の意見に同意して書いていますと書くべきというこ
とでしょうか。そうすると私を含め、実務経験のない方が大半だと思います
ので、技術的な書き込みをする場合、引用でないにもかかわらず、いちいち
ここに書いてあることに同意して書いていますと表明しなければならなくな
りますが。あまり、現実的ではないような。

それとも、上げられている方に対して礼を失するという意味でしょうか。
ちなみに私の同行者は大変お忙しい方であり、お名前をだすことで、ご迷惑
をおかけしたくないというのもあります（また、依頼を受けてもらうには、
買主の側にそれなりの覚悟・努力が要されますし）。

そも、たしかに私の考えで書いていますが、仮に私個人の意見と閲覧者が誤
解した場合、購入契約者にとって何か不都合・不利益があるのでしょうか。

363さんと283さんのバトルが終わりました。さあ皆さん引越しの話題をしましょうよ。幹事会社の松本引越センターと管理会社の東急コミュニティーが双方で責任の所在をはっきりさせずに西側からの搬入ルートの決定が遅れています。松本引越センターは管理会社に確認中というし、東急コミュニティーは幹事会社が決定権を持っているので幹事会社から返事させますという返事。対応がいまいち。

私は家財が少ないので2tロングでトラックはオッケーなので西側から搬入し東側の階段を使わないようにしたいのですが、幹事会社としては多くの人員を東側にのみ配置した方が効率がいいので西側ルートには消極的なんだろうと推測しています。もしこれが決定しないと少量の家財で2tのトラックの人も引越し代が高くなる東ルートになってしまうと思います。

これを解決するには松本引越しセンターを動かすしかありません。皆さんもプッシュしてください。私は今も電話したところですが、担当者が不在ということでFaxで回答をもらうことにしています。

私も家財少なく２ｔトラック予定です。私も明日幹事会社へ連絡しますね！がんばります。

松本引越しセンターに見積もりの時に聞いたところ、やはりあまり西側は乗り気でないみたいで、多分東からの搬入になると思いますとのことでした。わたしも2トントラックです。ちょっと無理ですねと言われると実際個人ではどうしようもなくて、引き下がるしかないのでしょうか？でもやはり公道を荷物が通っていくのはとても不安です。

383さん、384さん
松本引越センターからの3/24付けのFaxでの回答文を抜粋します。
----------------------------------------------------
現在弊社にて、西側ゴミ置き場前の空地に車輌の駐車が可能か
管理会社に確認中です。可能となった場合、車輌を2tロング車
までとし、ゴミ置場前と西側入口スロープの途中に各1台を駐車
して作業することも可能となります。
----------------------------------------------------
ということだったので管理会社の東急コミュニティーに確認した
のですが、返事は松本からさせるので待ってくれと歯切れの悪い
ものでした。

全くもうしっかりしてくれよ、幹事会社さん！！！明日もう一度
確認してみますが、多くの人からの問い合わせが大きな力になり
ます。皆さんも確認の問い合わせしてみてください。

３６３さん
ご回答ありがとうございます。
＞まず購入検討者が完売物件のスレを見ているのが不思議とのこと。
＞購入を検討するに当たって自分が物色している物件と似たようなところ（立地、デベ、施工会社等）のスレを読み、その情報を参考にするのは珍しいことではないと思います。
＞物件それぞれで事情は違うとはいえ、どのような利点があり、どのような問題が起こりうるかを知ることができるのですから。

とのことで、了解いたしました。
この板への書き込みで「マンション購入検討中」としかありませんので、
私が勝手に「（南大沢レジデンス）マンション購入検討中」と誤読いた
しました次第です。申し訳ありません。
その上でですが、私も購入検討中及び現在も他板参考にしておりますの
で、ご趣旨とてもよくわかります。つたない書き散らしですが、ご参考
になれば幸いです。
しかし、そうであるならば、あの「タイミング」でのあの「書き込み」
は、ちょっと不適切、もしくは説明不足であったように思います。売主
サイドか外野の確率６：４位で考えておりましたが、前者ととられても
おかしくない書き込みでしたので、３７１のような対応をさせていただ
きました。

それにしても、私が参考にした文献類のほとんどを読まれているという
ことで、自分で言うのも何ですが、よく勉強されてらっしゃるんですね。

ただ、どんなに事前に勉強し、設計図書をなめるように眺め、うんうん
うなってさまざまな角度から検証し、設計・仕様ともにまあ合格ライン
と判断して物件を購入したとしても、施工次第でこのようなことがおこ
ります。青田買いであるマンションの難しい（買主側にとって圧倒的に
不利な売買契約）ところです。
それを少しでも回避したくて再三再四売主に施工中現場検査を求めてい
たのですがね・・・。

３６３さん、良い物件にめぐり合えると良いですね。
がんばってください。

３８２、３８３、３８４さん
状況だいたいわかりました。
このようにされてはいかがでしょう。
現状
三井不動産レジデンシャル　引越しルートは幹事会社に一任（責任とりませんよ）
幹事会社　管理会社に確認中（２００７年３月２３日の時点）
東急コミュニティー　ルート決定権は幹事会社が有しているので返事は幹事会社
　　　　　　　　　　からにしたい

決定事項
①幹事会社は管理会社に確認している、またこれは管理会社の返答からも明らか。
②幹事会社が管理会社に確認を行ってから少なくとも６日は経過している。
③管理会社は幹事会社に確認された事項の回答を行っていると考えられる。

そこで、「管理会社」に対してこのように聞かれてはいかがでしょう。
「ルート決定権が幹事会社にあり、返事も幹事会社からということは、わかった
ので、ルートをどっちにするかの回答は幹事会社からでいいから、単に管理上の
問題（つまり管理会社の権限で判断する内容）として、ゴミ収集車が来る時間帯
以外に引越し車両が当該駐車場へ停車することに問題はあるか回答してください
。」と聞いてはいかがでしょう。
これなら回答できないということは言えないはずです。自社の範疇の問題であり、
かつ幹事会社の決定権としているところのルート問題にも抵触しませんので。
あとは、その回答次第で○○○。

それにしても、管理会社が幹事会社に任されているのでこちらからルート決定の
返事ができないと答えるのは理解できますし、ある意味当然のことですが、売主
が幹事会社に一任しているから知りませんというのは、そりゃ違うでしょ、と思
いますが。その幹事会社を指名したのは売主なんだから、売主はルート決定に責
任はないと言うのは百歩譲って言えなくもないととれなくもありませんが、その
幹事会社を「指名した責任は売主にあるでしょ」とそこはかとなく考えておりま
す。
要はある大臣を任命した首相が、ある大臣が起こした問題に対して、任命責任を
問われるのと同じレベルで。
あるでしょと。

上記なんかわかりにくいですね。
その幹事会社を指名したのは売主なんだから
↓
幹事会社を指名した上で一任しているので

どなたか情報をお持ちですか？
駅前のマグレブはどうなってしまうのか？ユニカがファンドに買われて今後どうなるか未定という情報があります。本当でしょうか？工事は進んでいますが未だに中はからっぽです。大事な駅前の一等地が廃墟では悲しい。

ふー。
やれやれ、今日売主から問い合わせしていた件の回答がきましたが、現在検討中
なので、４月５日（木）に回答予定との返事でした（そもそも何を検討している
のかの説明も一切なし）。私が回答を求めているのは、以下の４点ですが、

１．Ｂ棟（ＦＧＨ住戸がある棟）１階のコンクリート打設状況
　について、Ｂ棟１階のコンクリート打設日、打設回数、各
　回数ごとの打設時刻を報告してください。

２．打継ぎ目が不連続であり（適正に打ち込まれていれば、打
　継ぎ目があのように勾配がつくことはありません）、あきら
　かにコンクリートの打ち込み不足、もしくは、打継時間の間
　隔が開きすぎたためにコールドジョイントが発生しています。
　コンクリート打設時どのような監理をされているのか報告し
　てください。

３．Ｂ棟１階の躯体について、今後どのような補修をする予定
　なのか報告してください（未補修部分が数多くあります）。

４．躯体工事の初期からこのようなコンクリートの打設を行っ
　ていたということは、他の階においても同様に躯体の施工不
　良が発生していた可能性があります。売主検査において判明
　したコールドジョイントの箇所及び補修した箇所について報
　告してください。

３はともかく、１、２、４についてはすぐに回答できるはずです。
なので１，２，４については明日中に回答するよう売主に再要求しました。
これで明日中に返事がこなければ、日の打ち所のない不当な遅延行為です。

これはほんとに集団戦覚悟したほうがいいかもしれません。

引越ルート情報
松本引越センターからの返事は東急が管理規約上ゴミ置場前を駐車スペースに
使うことを認めないと言っているとのことだったが、これは怪しい。私が東急に
確認した時には幹事会社に任せているということだったので、松本がそう仕向けて
いるような気がしてならない。

松本は東急に対してもう一度管理規約のどこの部分が抵触するのかを確認すると
して土曜日までには最終結論を出すと言っています。

東急のこの態度に対してクレームすべきだと思います。みなさんも東急コミュニティー
に問い合わせてみてください。管理規約の4ページの第13条がこれを規制するものの
ようにも読めるが、『.....通常の用法に従って使用しなければならない』これ以外には
見当たりませんが皆さん管理規約開いてチェックしてみてください。

391さん
売主の三井が調整する内容に思えますが、この段階から東急コミュニティーに各々が問い合わせを入れて大丈夫でしょうか？ 足並みをそろえたいです。

試しに三井に聞いてみてください。調整はしないはずですよきっと。引き渡し後のことですからね、管理会社である東急コミュニティーが仕切ることになります。

ちょっとこの対応は腹に据えかねたので、これまでずーーーーーーーっと
我慢してきましたが（いろいろやられましたという程度の穏便な書き込み
に終始してきましたが）、今まで売主サイドから私がやられたことについ
て報告することにします。

その１　明確な遅延行為をとられたこと
　２００６年４月２９日売主に対して施工中現場検査を含めた５点の要望を
　提出し、２００６年５月２２日までに回答を求めていましたが、回答がき
　たのは２００６年６月１７日。
　回答まで要した期間４９日（締め切り超過２６日）。
　回答期日が遅れたことをごまかすためか「６月吉日」と表記、また回答が
　遅れたことに対する言及及びお詫びの言葉は「一切なし」。これほど回答
　までの時間を要したにもかかわらずただの「Ａ４ペラ１枚」の回答書で、
　５点中４点の要望をただ拒否するだけの内容。おまけに「要望」として件
　名を記載して提出していたにもかかわらず、勝手に「質問事項」として処
　理されている始末。まさに噴飯ものの対応を受けました。
　（ちなみに２回目は５日超過、３回目はこれもいろいろあったのですが、
　最終的には２００６年７月１６日に出した文書の回答が２００６年９月１
　６日でした。三井不動産レジデンシャルになってからはだいぶレスポンス
　改善しましたが。超過は１日程度ですかね。）

その２　嘘をつかれたこと①
　で、上記のように施工中現場検査を売主サイドに求めていたわけですが、
　売主サイドは拒否の理由として法律上の問題があってできないと言う回答
　を販売代理店を通して「電話で」伝えてきました。「建築基準法第７条の
　６（検査済証の交付を受けるまでの建築物の使用制限）」を理由にあげて
　きたのですが（おそらく法律をだせばおとなしく私が引くと思ったのでし
　ょう）、当然のことながらそこで素直に引き下がることなく、私は「建築
　基準法」をすぐに全文読んでみました。ですが、何度読んでも該当箇所を
　現場検査拒否として読み取ることができなかったのです。そこでさっそく
　当該マンションの所管である「八王子市の建築指導課」等に確認をとりま
　したら、私の読みどおり法律の該当箇所をもって現場検査を拒否するには
　あたらないとの回答をえましたので、売主サイドに通告いたしました。
　そりゃ「電話」で伝えるしかありませんよね。文書じゃ嘘ついた証拠が残
　ってしまいますから（当然、当方は経過を書面にして記録してありますが）。
　実に姑息な手を使ってくるものです。

その３　嘘をつかれたこと②
　次に売主サイドが現場検査の拒否の理由としてあげてきたのが、これまでやっ
　た事例がない、もしくは１件だけあるが、事前に保険をかけたりしたのがある
　だけというものでした。もちろんこれも売主サイドからは「口頭」で伝えられ
　ました。で、これものちに調べたら少なくても数例実施したことがあることが
　判明したわけです。もうなんというか、「口頭」で言うことは証拠が残らない
　から何でもありなんでしょうかね。

（つづく）

（つづき）
その４　自分で回答して約束した内容を買主が指摘するまで忘れていたこと
　このような交渉中、売主サイドより、２００６年７月７日付でベントキャップ
　は防音仕様にはしてないが、管理規約上取替え可能な製品を見つかり次第紹介
　するとの回答を受けました。そこでそのまま連絡が来るのを待っていたわけで
　すが、待てど暮らせど連絡がきません。そこで内覧会において私と交渉してい
　た方が来ていましたので、そのことを問いただしてみると先方はすっかり忘れ
　ていました。８ヶ月強ほったらかしにされた上に忘れられていたわけです。い
　やー、よく私怒らなかったものです。

その５　内覧会において「個人情報保護」を理由に売主が行った検査者の開示を
　　　　断ったこと
　内覧会時、売主が行った検査を誰が行ったのかの開示を求めましたら、「個人
　情報」だから開示できないという「とんでも」回答を受けました。これにはも
　う怒るどころか同行者ともども苦笑いするしかないという感じでしたが、もう
　まったくもって自分が使っている言葉の意味を「よくわからずに」、ただ言葉
　尻から連想される「あいまいな認識」を元に使っているのです。個人情報保護
　法が作られた経緯やどんな法益を守るために作られたものであるか等まったく
　ご存じないわけです。誰が検査したか買主には教えられない、理由は検査者の
　個人情報を守るためだと買主に対してと言い張るのです。そこで、検査者の名
　前を開示したところで、責任を問われるのは組織としての売主であり、なんら
　その個人の法益が侵害されるわけではない上に、契約の相手に検査者の名前も
　示せないなんて道理が通るような法律はどこにもないわけです。
　これもその２であげたのと同じように法律（や３２９であったような専門用語
　＝暗騒音）出しておけば引き下がるだろうと思っているのだと思いますが、３
　３４でも書いたように要は拒否ありきで、無理やり理由をもってこようとした
　り、こじつけようとするから論理破綻や自己矛盾をおこしてしまうのです。そ
　う言って断っておきながら別の検査シートには実名入りであったり、目の前に
　いる方々は堂々と「名札」をつけて「個人情報」を開示しているのにその矛盾
　に気がついてないわけです。そのうち、「社長のお名前は？→個人情報ですか
　ら開示できません。設計者のお名前は？→個人情報ですから開示できません。
　宅地建物取引主任者のお名前は？→個人情報ですから開示できません。」とい
　うことになるのでしょうか。これでは契約も重説もできませんね。とにもかく
　にももっと自分が使う言葉くらい「勉強」して意味を知ってからしゃべってほ
　しいものです。それでどうやって自分の言説に責任を持つことができるという
　のでしょうか。

まあ、他にも内覧会時、クリーニングが全然徹底されていなかったため（のりや
ワックス等の付着）、それが傷なのか汚れなのか拭き落として確かめてみなけれ
ば検査できず、最初は売主サイドに拭いてもらってましたが、途中から時間短縮
のため買主である私も一緒に拭かざるをえませんでした。なんだかなー買主がこ
んなことしなきゃいけないのはおかしいよなと思いつつ、時間短縮の為に自分で
率先してふき取っておりました（きちんとクリーニングされてれば検査時間が１
時間か２時間は縮まったはずで、あんなに長時間かかることもなかったわけです
が。私が手伝わなければきっとさらにかかったに違いない）。ほかにもクラック
確認しに現地を訪れたときにコールドジョイントの指摘をしたら、これくらい普
通ですよともいわれましたね（いやいや、ちゃんと、「建築「失敗」事例　信頼
される駆体工事の現場管理　井上書院」にも教科書として載せられるような立派
な施工不良だったんですけどね。それから、最初売主に確認したときは、内覧会
には立ち会わないという理解に苦しむ回答でしたが、二回ほど交渉してやっと立
ち会うことになったのですが、何で契約の当事者に対してこんな基本的な要求を
しなければならんのかと思ったものです。

あー、それからみなさん、給水管の配管の工法が「設計図書上」は「さや管ヘッ
ダー工法」だったのが、施工上は「先端分岐工法」に変更されてる点について、
売主サイドから文書で説明受けてますか？事後のメンテナンス性の低下をもたら
す重要な変更なのですが。私はもらった覚えありませんが、ぜひどなたか教えて
ください。

いやーこうやって並べてみると私ずいぶんな目に合わされてますね。
さすがにここまでされて黙っている法はありませんので、明日売主より回答がこ
ない場合、各行政機関への通告を行います。
売主の方ご留意ください。

ああ、上記ちょっとわかりにくいですね。
そこで検査者の名前を開示したところで、（物件の瑕疵があった場合その）責任を
問われるのは組織としての売主であり、
です。ちょっとかなりの長文ですが、ほんと「いろいろ」あったんです。

さて、３９０にて再要求した回答が一応今日きました。
現在検討中のため１週間後の回答としていたため、客観的事実であるため
すぐに回答できる１，２，４のみ今日までに回答せよと要求していました
が、形だけは１〜４まで回答してきました（結局１週間後ってのは引渡し
までの時間をなくすための毎度の遅延行為を計ったのだとしか思えません）。

とりあえず
回答は以下の通り
１．引渡時にコンクリート打設について報告書（コンクリート記録）を管
理組合に継承いたしますのでご確認ください。

２．コンクリート打設については現場立会いのうえ監理を行っております。

３．再度確認を行ったうえで適切な施工対応を致します。
現状ではモルタル等の塗布を行う予定です。

４．コールドジョイントが見受けられた箇所については適切に施工対応し
ております。

とのものです。
形上は回答の体裁をとっていますが、実質的な中身はほとんどありません。
要は、不具合箇所については、金払って引渡しが済んだら教えてあげるよ
ということのようです。
みなさん、おわかりでしょうか。
私が、３９４や３９５のような目に合っていたのが嘘でも何でもないこと
が。

私は基本的に明日の１９：００までここの掲示板への書き込みを控えてみ
ます。まずは、購入者のみなさんのご意見や皆さんがどうされるつもりか
お伺いしてみたいのです。
それでは。

283さん
引き渡しまで1ヶ月をきった今になって問題点を一気に指摘されても契約済みの
住民の多く不安になるだけで途方にくれてしまいます。でも高い買い物で頭金は
返却されないでしょうし。明日カスタマーサポートに電話して283さんの問い合わせ
内容について私なりに確認してみようと思います。三井の態度がどういうものなのか
自身でチェックしてみようと思います。

それにしても契約前にもっとこういう書き込みをして三井に働きかけるべきでしたね。
今から１ヶ月で何ができるかわからないけど、このサイトを読んでいる入居予定者の
皆さん、引き渡し前に抗議して納得して、ハッピーな生活を南大沢でしましょうよ。

２８３さんご尽力ありがとうございます。基本的に入居を予定しておりますが、再内覧会までに問題に対する対応にごまかしがあったり、コンクリート打設について報告書（コンクリート記録）の開示がなくコールドジョイントが見受けられた箇所について適切な対応がされていない場合はキャンセルも考えております。日本の企業を代表する三井さんには誠意ある対応を期待しております。購入者はそこでの生活を夢の実現と考えております。

２８３さん

３９８さんと同じく？今になって言われても。。。って感じです。
８ヶ月も連絡がないなら、私なら連絡しますし。。。
何だか自分はこんなにやったのよ！っていう自慢みたいに見えます。（言い方悪いかもしれません、ごめんなさい）
知識もすごいし、行動もしてるし、すごいとは思うんですけど。

で、コンクリートのクラックは対応すると言ってるわけですよね？
自分でも確認はしますけど、私なら対応しないと言っているわけではないし
それもありじゃないかなと思います。
引越しをどうしようかとか、家具は何を買おうかとか楽しい気持ちがしぼんできました。。。