グランドメゾン東戸塚　住民板【４】

１度中古になったら資産価値が下がる事を前提に話をしてる方が
多数ですが意外とそうではないということもあります。
売主も言ってましたがこれは嘘ではないでしょう。
東戸塚のニーズが上がったり市場で材料が高騰したり後々になって
人気が出るマンション、特にGM東戸塚のように大型で管理がしっかり
していて尚かつこの環境を持っている所は。理由は様々ですが。
現時点ですぐに売った場合は勿論今回の六会問題のために下がって
しまいますが数年後先の事はその時の市場が決める事です。
そんな確約のない可能性を信じる訳にはいかないという方は
読み飛ばして下さい。
ちなみに私は前住まいを”意外にも”当初の価格より数割増しで
売却し今回ここを購入した者です。

>>42
たしかに地価高騰等の理由で買値より高く売れる可能性はありますが、
六会事件がなければさらに高く売れるものがそうではなくなるわけです。
事件の影響がないということは可能性がないわけではありませんが、
事件のおかげで高く売れるということは可能性は０でしょう。

”高く”の考え方は人それぞれですから。

マンション購入時に、売却のことばかり考えていらしゃる方が多い？みたいで不思議です。
少なくとも私は、自分たちが快適に生活できることを最重視して決めますが・・・。

僕は素人ですが、

>スラグ内の成分に起因したトラブルが起きた場合、
>「何時・どのように」といった部分は不明ながら、
>ほぼすべての予想される事象において対策・工法が現時点で確立されているからです。

これはトラブルが発生したら対処するということですよね？
そもそも何十年にも渡ってトラブルが発生しないような補強をしない限り、資産価値に影響するのではないでしょうか？
完全にトラブル発生をゼロにできる補強工事は存在するのでしょうか？
（コンクリート表面ではなく、内部のトラブルです）

午後の部では、
耐久性については調査を行い、管理組合と話し合いながら対処はしていくと明言していましたが、
そもそも寿命というものは瑕疵（キズ・欠陥）とは別の問題という気がしますし、４０〜５０年後もうまく対処されているのか、本当に長期修繕費用に影響は無いようにしてもらえるのか、明確な回答はまだないように思います。少なくともこれに関した文書を、まだいただいていません。

>マンション購入時に、売却のことばかり考えていらしゃる方が多い？みたいで不思議です。
>少なくとも私は、自分たちが快適に生活できることを最重視して決めますが・・・。

何を重要視するかは人それぞれですので、売却価格を重視されないという意見も当然と思います。

僕は４５さんと異なり、売却時の価格を考えてしまいます。

>>45
自分たちが快適に生活できることが最重視です。
この物件が気に入り、快適に生活できそうだから契約したのです。
しかし、風評被害や売却時の資産価値低下の心配があれば快適に過ごせません。
また、将来補強や補修などで管理組合と売主との意見がもし対立したら快適に生活できません。
快適に生活するためには今の段階で売主と納得がいくまで話し合いをする必要があると思います。
そして、解約の余地もある購入時だからこそ売却時のことにも拘っているのです。

http://www.chord.or.jp/seino/3_4.html

私は解約しますが、返金されるべきものが法的に適正かどうか
紛争処理センターに申し立てます。
やることはやって、悔いの残らないようにしてさようならします。

未来永劫売却しない、という前提で不動産を購入する人なんて、限りなくゼロに近いでしょ。


仮に未来永劫売却せずに住み続ける前提ならば、
このような偽装コンクリート物件、売主が信用できない物件を
選ぶ人はいません。

東戸塚駅東口の下りエレベーターから見える場所に大きな広告が出ましたね…あれってずっとありましたっけ。他にも看板がまた出始めている気がします。

昨日の説明会に出席しました。前回・今回の説明会ともに感じた事なのですが、この掲示板からうけるＧМの印象と実際に契約された方が集まる説明会とは全然違います。
説明会では、皆さんいろいろな立場ではありますが常識ある言動が見て取れ、社会性ある方がとても多くいらっしゃったことは、今後入居検討していくうえで非常に心強く思いました。
掲示板の印象がＧМのイメージとならないよう、あえて一言書き込みました。。

５１さん
あの看板はずっと出たままでした。

>>52
私は第二工区ですが、あまり変わらないと思いました。
説明会で発言をできるのは時間の関係でごく一部の方ですから
拍手をしたり、うなづいたり、「そうだそうだ」等アクションを起こさない人は
実際はどういう考えかわかりません。掲示板も同様に、ロムってるだけの人も多数でしょうし
契約者以外も書き込んでいますので契約者の純粋な声というわけではありません。
しかし、この掲示板に書いてある疑問や不安、不満がそのまま反映されていると思いました。
資産価値・風評被害・コンクリートの耐久性への懸念・是正措置・定価販売への疑問・
違約金・慰謝料・迷惑料など・・・。すべて掲示板で出てきた話題でした。
むしろ説明会の方が実際に売主を前にしている為に興奮するのか、
掲示板よりも殺伐とした感じがしました。

掲示板と説明会の雰囲気はあまり変わらないと思いますが、マンションの敷地内は
穏やかな空気が流れています。
とても事件が起こったとは思えないほど爽やかでゆったりとした雰囲気です。
この落ち着きと心地よさは、緑の豊かさからくるものなのかと思っています。
なにも不安が無くなればここに住みたいと心から思えるマンションです。

＞マンション購入時に、売却のことばかり考えていらしゃる方が多い？みたいで不思議です。

だって一生は住めないんですもの、どっかで売らなきゃならないでしょ？
その時、立地の悪さは環境の良さで何とかカバーできたとしても
コンクリートに問題のあるマンションでは更に困ると思いませんか？

中古購入時、買い手が、管理の良いマンション、
住民間や管理会社との間で紛争のないマンションを選ぶのは当たり前です。
まして売主との間に決着がついていないようなら・・・。

>>41
売主というか世間一般に認められている方法なので・・・因みにどんなに被り厚を取ろうと高耐久コンクリートを使おうと一定のメンテナンス無しには成り立ちませんし、ほんの少しのキズを放置した為に耐久力が落ちるケースもあります。

41さんの仰る完璧な物件もメンテナンスが前提です。修復歴といわれてますが建物は常に塗装修理を行って維持していくものです。今後の価値はそのメンテナンスが決定付け、他の物件より有利にさえなります。今回の件で信頼度が上がったと仰る方がいらっしゃるのも長期修繕が約束されたからでしょう。
因みに通常補修はもちろん管理費からです。多分これも将来長谷工と揉める元となるので最終的に契約追加（再契約？）となる際にしっかりと条件を詰める必要があります。今現在より知識も妥協も必要な作業ですし、あまりに極端な対応では（自分の要求が通らない→全否定）将来が正直心配です。

>>40
先日も話が出ましたが、具体的な方策としては基本としては外側に皮膜を作ったりさらにコンクリートで覆ったりして中性化が鉄筋に辿り着く時間を遅らせる方法。また、骨材が予期しない化学反応を起こし内側から中性化が進んだ場合でも鉄筋に対する防食対策が複数存在します。
また圧縮荷重がものすごく掛かっているコンクリ内部は表面で起こるようなポップアウトは通常起こりえないとされていますが、その点も今後の報告で明らかにされると思います。
一般の方がもう少し判り易い基礎知識をまとめたパンフレットや技術情報の提供が今後求められるところです。質問書として要望は提出してあります。

結局、契約可能な期日のMAXっていつまでなんでしたっけ？？
私は契約済み引渡し前です。

偽装コンクリート物件と書かれているのをよく見かけます。
偽装という意味分かっていますか。
悪い箇所を隠して完璧なコンクリートとして騙して売ることを意味するのですよ。
積水さんは全部明らかにして売るとのことですので偽装ではありません。
私はどちらの側の見方でもありませんが、あまりにもゆすり、たかり、ノイローゼ的な発言が多いので積水さんに同情したくなります。
ばかばかしくて又忙しくて関係者の方たちはこのスレは見てないのでしょうか。

>>58
JIS規格外のものを、JIS規格内のものと騙して六会コンクリートが売っていた。
その偽装コンクリートを使用した物件。つまり偽装コンクリート物件で間違ってはいません。
積水が騙したとは書いていませんよ。責任があると書いているだけです。

>>56
では、「規格外コンクリートは、適切なメンテナンスによって、通常のコンクリートに求められる寿命と同等の寿命を保証する。また通常のメンテナンスに上乗せして必要になる費用は売主が負担する」旨の書面をもらいたいと思いますが、それは可能と思われますか？
是正方針が決まる１０月あたりに…。

ディテールの話をすればするほど、全体がぼやけて素人にはまったく分からないので、「結局のところ、どうなのか？」が知りたいのですが。

>>59
自分も契約者なので、大きな声では言いたくないですが、59さんの言う通りと思います。

売主が言うような、定価での全戸売り切りは、あまりにも楽観的に過ぎるとは思いつつも、

冷静に市場を先読みしても、

・今年度は、昨年度の市況減速を踏まえ各社、供給戸数自体を減らしてきますし、
・原材料高は2007期末決算段階でも既に、販売各社の売上原価増に数字として現れていて、
　価格転嫁は既にゆっくりと始まっており、今後どんどん進んでいくでしょうし、
・サブプライムローン問題に端を発した住宅金利の上昇も刻一刻と進んでおり天井が見えませんし、
・一時、企業のリストラ（遊休資産の利活用）で市場にあふれた新たな土地も一巡し、
　現在は好条件用地不足が深刻で「駅徒歩圏」等の好条件物件が激減していますし、
・消費税増税は当面実施されないことは周知の通りですが、新内閣において実施時期が明らかに
　され次第、最も影響を受ける住宅市場においては一気に駆け込み需要が開始となり殺到し、
　需給バランスが崩れて好条件物件は高値及び高倍率抽選で確保する他ない、

という事態が、ごくごく近い将来のこととして容易に想定され、一部は既に始まりつつあります。

解約にほぼ決めているなら、一刻も早く解約or退去を行い、新たな物件の押さえに入った方がいい
と心から思います、老婆心ながら。
売主との戦いは超長期戦になることが分かりましたし、金銭補償面は微修正はあっても方針転換までは期待薄ですし、
迷っているひとはともかく、解約するひとは、こんなところで解約の持論を述べている時間ももったいないです。
また、図らずも解約を促すことで続出したグランドメゾン解約者同士が、数少ない、ここと似たような条件の
新築分譲マンションの抽選で顔をあわせるのでは、、とも思います。

真の「入居組み」、真の「契約済解約意向組」の書き込みそれぞれに行き過ぎ、言い過ぎのケースもありますが、それは
状況的にやむを得ません。大多数は合理的意見ですし。そんなことより圧倒的に気になるのは、実は無関係でありながら
契約済みを装って、売主やマンションを非難したり、やっぱり解約することに決めました、という類の書き込みです。
黙殺できない自分が悪いものの、気分が流れて、解約に及んで、結果、例えば解約者同士がそれを書き込んだ同業他社の
マンション抽選会で争う、なんて空想までしてしまって少し恐ろしくなります。
「決めるのは自分、詰める先は売主」、ここだけ徹底しましょう。

また、解約数は窓口に問い合わせればいつでも分かるようになったわけですから、どうしても他人の動向も気になる、
参考にしたい、という人はきちんとした実態数を定期的に確認した方がいいです。

>>60
そういう結論になろうかと思いますが、方針が決まらない限りはなんとも。居住継続希望者としては「何をどうする」「何が出来ない」はしっかり確認するつもりです。

「やろうとする内容」に関しては説明会の中で進展は見られてきました。要求すべきことはしっかりとしつつ、見極めていこうと思っています。

>今後の価値はそのメンテナンスが決定付け、他の物件より有利にさえなります

元々の修繕計画で通常必要なメンテナンスは行われるものと思います。
このような問題が起きたのでさらにメンテナンスを必要するのです。
その追加で行われるメンテナンスによって有利になったと思える方がどれだけいるでしょうか？

ポップアウト以外は永久に保証するわけではないので、例えば問題のコンクリートを使用した
主要部分以外の場所に何かしらトラブルが起きても、それが１１年後であれば補償されません。
それが問題のコンクリートが原因かどうか見極めるのも難しいと思います。
耐久性については現段階では不明なのに、１０年しか補償しないというのは不安です。
もちろん問題のコンクリートを使用していなくてもトラブルはあるのでしょうが、
問題のコンクリートが原因かどうかを疑わなくてはいけない時点で
とても他の物件より有利とは思えません。

今までビルやマンションを毎日のように壊し続けて早１８年。
ポップアウトより酷い構造躯体のマンションなんて都内中に山ほどあるよ。
外見は石やタイルでごまかしているけどね。
申し訳ないけど人間が造る物で「完璧」なんて物はほんの一握りだけだと思う。

>実は無関係でありながら契約済みを装って、
>売主やマンションを非難したり、やっぱり解約することに決めました、という類の書き込みです。

これまで何度も↑のようなことが指摘されていますが、本当にそういう人がいるのでしょうか？
そういう暇な人はゼロとは思いませんが、ほとんどいないように思うのですが。
そんなことをしても大した気分転換にならないし、他のマンションに誘導する効果なんて微々たるもののような気がしますが…。

>ポップアウトより酷い構造躯体のマンションなんて都内中に山ほどあるよ。
>外見は石やタイルでごまかしているけどね。

では、なぜ今回は、偽装問題としてマスコミにまで取り上げられる事態になってしまったのでしょうか？やはり３００ヶ所（でしたっけ？）にも及ぶ大規模な事件だからでしょうか？
でも、公知の事実になってしまった以上、もうごまかすことはできないですよね。

で解約はとりあえず、１１／３０まで延びたって解釈していいんでしたっけ？

>>64
なぜに通常部分とスラグ使用部分がごっちゃになっているのですか？
もう少し落ち着いてください。その内容どう見てもやはりグラメが有利ですよ。

因みに切り分けもこの物件は他の正常な部分があまりにも多いので簡単に比較できます。

一連の流れから解約を決意しました。
今まで悩みに悩み…
時には解約者の書き込みを見て、とても嫌な気分になる時も度々ありました。

しかし、自分自身が解約を決意すると…
理不尽な積水の対応や買主を蔑ろにする姿勢がどうしても許せなくなるのです。
このまま黙って泣き寝入りして解約する人もいると思います。
でも私はとても納得が出来ないのです。
誰か好き好んで解約しますか？
皆、悔しい思いをして解約するのです。
その悔しい思いがこの掲示板に綴られているのだと感じます。

今回の積水の対応は酷すぎると誰もが思っていると感じます。
もちろん積水にも説明会等で皆さんが直接伝えているのは承知しております。

ただネットの掲示板にも、解約者の無念の思いが多々ある事を知って欲しい…

今後のメンテナンスって、どのような内容なのでしょうか？
まさか表面のポップアウト現象に対して、このようなメンテナンスでしょうか？
http://wm-t.net/6i/08-07-19PHoofuna/2008-07-19_12-21-02.jpg

そもそもメンテナンスをすると約束はしても、その対処内容をぜんぜん明確にしない。
何よりも今後のメンテナンスは不具合に対する事後行為ですよね？
安全面に関する事なのですから、不具合があってからの対処では遅いのです。
様子を見て表面的に可視化した部分だけを止むを得ず対処するなんて納得できますか？

>>68
瑕疵担保責任とは、その物が取引上普通に要求される品質が欠けていることなど、
欠陥がある状態であることについて責任を負うこと。
１０年以内に何か起こることを前提に考えていませんか？
耐久性を謳っていたコンクリートです。１０年以内に健全なはずのコンクリート部分
で何か起こったら、それこそ大問題です。
ポップアウト程度のものであれば簡単に補修ができますが・・・。
欠陥であるが故に瑕疵担保責任を問えるのです。
しかしその欠陥が耐久性が不明なコンクリートとなれば、１０年２０年後に
症状が後遺症のような形で現れる可能性があるわけです。
１０年以内になにか起こったら補償しますというのではあまり意味がありません。

説明会は散々でした。。。
本当にがっかりです。

説明会での積水の回答↓
・これから入居する場合は解約は認めない。（もし解約するなら買主都合）
・今後の修繕については管理組合と調整しながら行なう。（管理組合の出方しだい？）

やはり積水に都合良い内容にシフトされています。
管理組合と調整しながら修繕を行なうとはどうゆう事でしょうか？
そんなのは積水さんの責任なのですから、きちんと自分達で責任持って行なうのが当然です。
こんな曖昧な約束では、とても入居しても安心できません！

今回の説明会での進展のひとつである「ご入居される皆様、またグランドメゾン東戸塚全体に対しより効率的な対応を提案」とは、皆様なんだと思いますか？
９月下旬か１０月初旬には明らかになるようですが。

管理費、修繕費割引？
通勤通学時駅までのバス？

>>69
気持ちわかります。住みたくて契約したのですから、
気に入った物件を解約することを決めるのはすごく大変なことだと思います。
自分はまだ解約と入居、迷っている段階です。
違約金でももらえれば中には喜んで解約する人もいるかもしれませんが、
手付金のみです。誰が喜んで解約するでしょうか？
みんな泣く泣く、やむ負えず気に入った部屋に住むことを諦めて解約するのです。
これまで費やしてきた時間・お金・労力・・・そして人生設計・・・。
売主に恨み不満をいいたくなる（書きたくなる）気持ちもわかります。
それを、「文句あるならさっさと解約しろ」「不満を書くことは風評被害だ」と
言うのはやむ負えず解約する人にとって辛いことだと思います。
入居者の立場では聞きたくない内容もあるとは思いますが、解約者の立場も少しは
考えて欲しいものです。

>>69さん
私も、お気持ちは痛いほど分かります。
私も泣く泣く解約を決心致しました。
怒りというよりは、無念さで涙が溢れるほどです。

事件発覚当時は当然に驚きましたが、まさかこのような形で解約に至るとは思っていませんでした。
当初は積水さんの対応に少なからず期待していたのが正直なところです。
しかし、積水さんの打ち出した対応策は、どれも買主を置き去りの一方的なものばかり。
とても誠意を感じるものではありませんでした。
誠意とはお金の事を言っているのではありません。
グランドメゾン東戸塚というブランドを守り、そこに住もうとしている人達に対して精一杯の努力を尽くすという姿勢を示して貰いたかったのです。

ここで解約を決意した人の意見は的を得たものが多いと感じます。
・どうして双方合意での解約なのか？
・改築ではなくて修繕で済ませるのはどうしてか？
・何故、示談金や違約金を払わないのか？
・定価販売を継続して完売させる計画は無謀ではないのか？
・ゴーストマンション化に対する対応策はあるのか？
・修繕計画や方法がはっきりしないのに、修繕を約束できるのか？

これらの不安が生じるのは解約者がいけないからでしょうか？
積水さんの説明や対応が不十分だからではないでしょうか？

誰が見ても積水さんがきちんとした対応をしているのに因縁を付けて煽る行為なら問題だと思います。
しかし積水さんの理不尽とも言える対策に、解約者が不満の声を上げる事は当たり前の行為だと思います。

不利にはなっても有利にとは・・・。
他の部分がきちんとしているマンションなんていくらでもあるのでは？

マンションへの愛着、環境への拘りが強すぎて、
もっと大事な部分、現実をあまりにも見ていないような気もいたしますが・・・。
それじゃあ、しんじゃさんって感じ。

入居済みが解約時、オプション代は個人の買い物だからという理由で返還されないのであれば、当然購入した物は持って行っていいんですよね？ガスコンロとか、鏡とか、シャワーヘッドとか、ひっこ抜いて持って行きますよほんとに。

世の中にはいくらでもマンションがあり、今後も建築されていきます。

このマンションに限らず、
「この物件が最高」、「自分にはここしかない」というのは、
明らかに間違った思い込みです。


購入を決意した際の自己暗示が解けないのでしょう。

冷静に、客観的に考えましょう。

ゼロからマンション購入を検討するとき、偽装コンクリート事件マンションを検討対象にしますか？

Ⅱ工区購入、入居前です。
解約も考えつつ、入居も考えている・・・という状況です。

積水ハウス、長谷工の対応は確かに腹が立つことも多いと感じます。
そんな中、入居することになった場合を考えて、確認会と説明会に参加しました。

確認会時の現場の人の対応を冷静に見ていると、説明会に出てくる人に比べ
「まともな対応」と感じました。
内覧会時に確認事項に挙げた事柄についても、キチンと社内で検討され、
どの様な意見交換の結果、現状の様な選択をしたか説明してもらいました。

説明会にしても、現状を考えてみると半ば駄々をこねているような買主に
ウンザリもしました。（前回の説明会も６回全てに参加し、毎回同じような質問をしていた方も
いらっしゃるとか・・・）
その反対に、しっかりとしたご自分自身の意見を発言し、こんな方がご近所ならいいな、
と感じることもありました。

個人的な意見だと言う事と、決して売主でない事を前提にして言わせていただくと・・・・
解約組みの重箱の隅をつつくような意見にウンザリしてきました。
その反対に、今現在居住している方々や入居を決めた方々の意見はさわやかささえ感じます。

できれば、後者の仲間に入れていただき、こんな事が有ったからこそ団結した気持ちの良い
コミュニティーを作っていけたらいいなと希望を持っています。

それぞれの責任担保期間も延長されている上に、もしかすると起こるかもしれない
不都合な事柄と起こり得る場所も、それなりに予測されているのです。
しかもそれは、横浜市と国土交通省にも知れている事です。

不幸にしてその不都合が起こった場合、売主、施工主ともに「知りません」では
済まされないのは明らかです。

そう思うと、安全だと思い込んで住んでいる他物件に比べ「この物件はお買い得かも知れないな」
と感じてしまうのは私だけでしょうか？

そして、「グランドメゾン東戸塚はあんなこともあったのに、とても良い物件になりましたね。」
と評価され（皆さんが気にしている）財産価値を上げていくのは、今後の売り主と施工主の対応であり、そして住人の対応でもあると思います。

んなことあるわけないでしょ

偽装コンクリートマンションのレッテルは付きまといます。

>>79
>>解約組みの重箱の隅をつつくような意見にウンザリしてきました。
決して重箱の隅をつつくような意見ではないです。
大切な問題だと思いますよ！
私も入居と解約を迷っていますが、どちらにしてもウヤムヤにはできない問題ではないでしょうか？

日曜日の説明会の後、長谷工のある担当者に再確認しました。現時点では、コンクリートの耐久性に関しては全く判らない、、と。で、その担当者に「あなたはこのグランドメゾンを安心して住める物件であると自信を持って私に薦められますか？」と尋ねたところ、最初はかなり迷っていましたが、首を横に振り「いいえ、薦められません」とはっきり言いました。これが技術者の正直な意見です。これで私の気持ちは固まりました。こういう物件を8月末の期日までに引き渡すことが不可能でありながら、具体的な是正策もないのに、また完全な是正が可能かどうかも不明なまま、"「是正する」と約束しているのだから違約ではない"、の一点張り。。なんとも呆れた積水の発言。誰の顔を見て話をしているのか。買主？株主？　7月中旬の日東コンクリートの調査結果も相当怪しい。この日東コンクリートは長谷工とはかなり多くの取引のある営利目的の株式会社。同技術者によると、この日東コンクリートを選んだ理由は、単にフットワークが良いから、、ということ。東京都での登録を受けている会社だが、そういう会社のデータを信用しろと言われても無理な話。聞けば聞くほど全ての話が信じられなくなってくる。その証拠に、次回実施の調査にはこの日東コンクリートは含まれていない。理由は、国交省の外郭団体である第三者機関を通じた調査を行うよう、どこかからか通達があったからだそう。。

全部の説明会に参加して、おなじような質問をした人がいる、って、
売主じゃないと知り得ない情報ですよね？。


それとも、ここの売主は、偽装コンクリート事件に巻き込まれて
全部の説明会に参加するほど追い詰められた買主がいることを
おなじような質問をした、などとクレーマーのように扱って、
他の買主にペラペラ喋った、
不誠実極まりない売主、ということですか？。


あなたが売主の関係者か、
売主が不誠実極まりないのか、
どちらか答えてください。

売り主関係者自爆だな(失笑)

81さんと同意見です。
基本原則や重要な約束事を売主さんが、ねじ曲げようとしてるから、それはおかしいと意見を言ってるわけで、重箱のスミをつつくまねをしている訳ではありません。
今回のような大切な事に対して、理不尽な対応を許したら、あとあと入居後に困る可能性が高いです。だから、手続き保留で改善要求をしてるわけです。

＞７９
凄い。。。
こうゆう人もいるんですね。。。苦笑

入居を勧めたり、解約する人を批判したり、売主を擁護する人の中には、
売主の関係者が含まれることが明らかになりましたね。

82さんの話が事実なら、このマンションには絶対に住めないですね。
人に推奨できない物件を売ろとするのは許せないですね。
私は説明会後に、しばらく会場に残って帰りましたが、解約検討者向けの説明会は開催されるんでしょうか？あればぜひ参加したいです。

79さん、
この流れのなかで、よく勇気を持って書かれましたね・・

私もⅡ工区で、内覧会を終えた直後に事件が発覚しましたので、
確認会が出来ていない状態です。現在、先延ばし中です。

しかし今回の説明やなにやらで色々心配や不満もあり、他の物件も早速検討したりしましが、
考え直したこともあります。
物件のもつ、環境やコンセプトもさることながら、マンションは、「その管理を買う」と
言っても過言でないと言われます、それならばここまできたら、グランドメゾン東戸塚住民と
なったとした時、全員が決して他人事とせず管理組合への積極参加の姿勢で払拭できる
こともあるのではと思い直しています。それが、面倒で、余計な労力を使うことだと
思ったりしていたのですが、、、

住民同士が敵のようになり、よい管理が出来なくなるのが、ある意味一番の資産価値低下かなと。
我が家は主人の意向で、是正措置を聞くまでまだ引き渡しは受けられませんが、個人的には今
”住人になる方がどんな方達か”が一番のキーポイントとなってきました。

保証期間の延長や修繕積立金への拠出は当然として、
解約などにより埋まらなかった部屋は全て、
積水の社員が、自費で値引きなしで購入し、
未来永劫住み続ける、
住民となった社員は、売主との交渉に関する管理組合の決議には、議決権を有さない。

これくらいしてもいいんじゃない？

安全性も資産価値も問題ない優良物件だと言うんだから。

>>89さん
そうですね！
今回の事件に対して、共通の問題点を共有する必要があると思います。

>>79
>>半ば駄々をこねているような買主にウンザリもしました。
>>解約組みの重箱の隅をつつくような意見にウンザリしてきました。
>>「この物件はお買い得かも知れないな」と感じてしまうのは私だけでしょうか？

まずは問題点を問題点として捉えられない人がいるのは残念です。
継続して入居するにしても問題点は住民が団結して改善要求する必要があるからです。
このような人と今後一緒に管理組合員として積水と交渉できるか、果たして不安です。

↑自作自演がバレてないとおもってるんだろうか？

>>92
どれが自作自演？

７９さんは何を言いたいのでしょう？
買主の文句？
解約者の文句？
もの凄く売主と物件の褒め言葉だけが目立ちますが、、、

俺が売主だったら…こうするかな？

示談金や値引販売は拒否。
↓
解約も双方合意でしか受け付けない。
↓
完売や修繕を唄ってその場を取り繕う。
↓
解約は容認して、ある程度の解約数を確保する。
↓
空部屋の管理修繕費を売主で払い、売主で議決権を保持する。
↓
ゴーストマンション化で管理組合は議決数すら確保できず弱体化する。
↓
管理組合の売主への交渉機能低下。
↓
売主の負担軽減
↓
名実ともにゴーストマンションになる。
↓
売主はこの物件を放置して、別の物件での利益に走る

他のマンションの中古物件契約手前までいけばわかるけど、
行政指導により是正したとかいう文言いくらでもあるよ。
その程度ですよ。溶融スラグについては

あと、全ての回に出たって人はその方が自分で言っていましたよ
なので、売主が言ったわけではないと思いますが。
申し訳ないけど、ちょっとひいちゃいましたが。

積水も企業であり、利益追求が目的。
大規模物件の住民に違約金や莫大な全面改築費を費やせない。
組織を潰してまで慈善事業をする企業はまず存在しない。
訳あり物件は違約金や改築よりもゴーストマンション化させて放置したほうが損失は少ない。
企業は他のプロジェクトでいくらでも損失はカバーできるし利益も出せる。
残念だが訳あり物件に住むより解約した方が無難。

>>全ての回に出たって人はその方が自分で言っていましたよ
>>なので、売主が言ったわけではないと思いますが。
無茶なフォローが……苦笑

フォローのつもりがさらに墓穴掘ってる(失笑)

積水さんのマンションブランドはグランドメゾン。
これの東戸塚は戸数は最大規模であり、マイルストーンとも言えるべきもの。
将来のことを考えたら、これを放置することは経営判断としてありえないでしょ。
火種が大きすぎる。
これを無視するようじゃ、毎年１兆円の売り上げがある企業の経営者としては
相当、頭が弱いかと。

96です。
二日目の２回目に出た方、お願いですフォローして。
DFGHIJAと出てるますけど違約金の扱いが違うとか言ってた方いましたよね。
（二日目の３回目は今まで全部出ているならという想定でカウントしました）

>>100
ではこれまでの積水の東戸塚に対する経営判断はありですか？
これでもかなり火種が大きくなってきているのでは？
企業の経営者として買主に適切な対応ですか？

ここでお互いが批判しあっていても、全く何一つ実りはありませんよね。果てしなく意味ないですよね。我慢できないですか。人を傷つけていませんか。ざくっと反論できて気持ちいいだけですか。
つっかかってくる人は寂しいひと、と思って無視する我慢からこの板の正常化を進めましょう。

その方って、大きな声(？)を出してた女性のことですか？

説明会に毎回出てる人がいるという問題ではないでしょ？
毎回出席して同じ質問をしている人の存在を知っていて、それを第三者に嘲笑って伝えている人がいるって事でしょ？
それか自分で嘲笑っているか？
それって関係者じゃなかったら誰？

そうそう。
別に毎回参加していてもおかしくない。
それだけ真剣なのだから。
でも同じ質問を毎回しているなんて嘲笑うのは、少なくても本人ではない。

積水はどうみても、ＧＭ東戸塚の対処方針には失敗したと思う。
これだけの批判や苦情は誰が見ても明白ですよ。客観的にみても。
このまま同じ方針で突き進むのですかね。
ＧＭ東戸塚はこのまま行くと、どうなるのだろう？
普通に完売して不具合も出ずに、めでたしめでたしで終わるのだろうか？
それとも…
入居者だからこそ人一倍に心配するはずだと思うのですが。

>102さん
私も正直言うといかにしてお金を取れないだろうか
と考えていた腹の黒い人間の一人です。
でも契約書をよく読んだらこれはどうにもならないと思いました。
（私は契約まで進んでからの解約の経験もあります。手付けを返してもらうだけで
意外と大変です。その原因は契約書が性善説で作られているということに集約され
るのでしょうが）

それならばと、それなりの補償を求めようと思っていたのですが、
そこで出てきたのが10年から20年です。
品確法の上限。
さらに、溶融スラグに起因するものについては無期限だと言っています。
もちろん溶融スラグ無期限のほうは個別の法に則らない決め事ですので、
売主や長谷工がつぶれた時にどうするのかというスキームは確認しなければ
ならないのですが、私の中で定めていた誠意の基準にはそれなりに届きました。
メンテナンスフリーといわれているコンクリートに補償が付く。
かなりいい条件だと思います。試しに近くにいる土木屋か建築屋に聞いてみると
いいと思います。

ちなみにコンクリートの寿命なんて誰もわかりやしません。
どこぞがうたっている１００年コンクリートだって根拠は無いです。
なぜならそんなにたっている構造物のサンプルが無い。そんなものです。

強いて言うなら、もっと上の人間が出てきてもいいのかもしれませんが、
それだけでは企業としての責任を果たしていないとはいえないと思います。

それから、火種というのは入居希望者の事をたとえました。
解約状況を確認すると、やはり解約希望者に比べ、入居希望者のほうが
圧倒的に多いです。
彼らまで敵に回したらグランドメソンというブランドは終わります。

>>24さん

アイセルコとオプションとの違いについて私は以下の通り理解しています。多分、契約の相手方の違い、値段への組み込みの違いが最大のポイントかと。ご参考になれば

アイセルコ：当初契約時に買い手と「マンションの売主」との間で取り交わされる、設備のグレードアップ等。契約金額は物件本体の価格に含まれ、切り分けできない。

オプション：本体契約者に対して、売主が長谷工インテックを斡旋し、同社と買い手との間で物品の購入契約が取り交わされているもの。物件本体とは価格・行為相手方とも異なる。

オプションの「手付金」が返還されるのは、入居前・意思表示前の方々だけだと理解しています。なぜなら、オプションは確認会終了後に取り付けを開始するので、長谷工インテック側もまだ債務の履行を行っていない状態なので、契約前の状態に戻す意味で手付の返金が行われる、という整理と理解しています。

１工区の引渡済・使用中のオプションを解約・返金すると他の据付家具等（エアコンなど）の買取/金員保証要求に対し、合理的に断るロジックがなくなってしまうので、それもダメ、という結論なんではないでしょうか。買主をナメているとは思いますが。。

【日曜の売主説明から、理論的に(屁理屈ですが)展開できそうなこと】
・アイセルコをいっぱいつけた人は、一回契約解除して、同一物件をもう一度購入すると、アイセルコ代金の値引きを受けられる。「当初契約時はほしかったんだけど、今はオカネ出してまでほしいと思わないんだよね〜、と思っています」といえばよい、という格好になります。

・売主が「資産価値は下落しない」といっている根拠は、補修の部分が主体で、販売方針については実は「自ら資産価値が下がったので表面価格を下げました、とは言わない」という部分しかない。
資産価値の下落に対する金銭保証をしない理由は「資産価値の下落」が測定不能だから、と言っています。
これについては、私見ですが、現時点での資産価値の劣化について、「検証可能な定量的測定方法を定義し、それに基づいて、劣化が認められれば支払いを行う」、ことであれば買主側の「住み続けて金銭保証も」の要請にも応えられるものがあるのではないでしょうか。

・売主が売れ残り物件の管理組合員として議決権を行使することについては、「一般事例として」通常白紙委任状を投じる（が、状況次第で意思表示をする可能性がある）。
これについては、管理組合で、早期に、利益相反次項への議決権行使の制限について条件を決める（組合の意思決定に際し、契約当事者の関係者は議決行使できないことを議決により明確化する)
のが重要だと思います。

>>108
入居希望者も不満や要望は強いと感じます。
ただこの掲示板では静観しているだけ。
ここが荒れても入居者にはデメリットしかありませんから。

コンクリートの補償は積水が期待通りに満足のいく補修をするとは限りません。
むしろ今までの対応から疑い深くなるのが心情です。
積水が倒産した時の事を語るのは野暮ですが、その補償がどれだけ満足のいく内容なのかが問題なのです。

積水は都合の良い条件だけは一方的に提示し、長期的耐久性や修繕方法など肝心な部分は全て曖昧なままなのです。
それにも関わらず補償するという言葉だけが独り歩きしている。
それが危険で不安なところなのです。

またマンション購入本を引っ張り出してきて勉強を始めました。確かに「マンションは管理を買う」趣旨の記述がありますが、「安心を提供するのは法律よりも企業姿勢」とのくだりに改めて解約の意を強くしました。品確法とか瑕疵担保条項とか言っても必要最低限のことを定めているだけで、実際の施工不良の判断や処置の良否は、売主や管理会社の企業姿勢如何にかかっていることは間違いないと思います。入居後に施工不良を申し立てても、売主等が良心的に取り合ってくれるとは思えません。説明会同様、一方的な見解を説明し議論を打ち切ってしまうことは容易に想像できます。とても残念ですが。

売主の関係者が書き込みしていることが明らかになった時点で、
入居する、とか、金を請求するな、とかの書き込みは
全て何の意味も無くなりましたね、
例え売主の関係者でない書き込みであったとしても。

１０９さん。
議決権について…
一般事例としての通常の白紙委任状とは、全体に対して売主の議決権が僅かな割合の場合ですよね？
売主の議決権が決定に影響を来たさない場合は売主も白紙委任状を受け入れますが、今回のような事情の場合はどうでしょうか・・・？
売主が議決権を多数持つ管理組合が売主に交渉するのです。
積水さんが白紙委任状を受け入れるかも未知ですし、それを前提に入居を決意するのはリスク的に不利です。
また修繕関係も最初は責任をもって行なうと言っていたにも関わらず、前回の説明会では管理組合と調節して行なうと変更されています。

>>111
そうです。その時々の売主側の対応が不誠実であれば、保証期間が延びても何の意味もありません。これだけの状況を招きながら、売主は通算たったの4時間の説明で十分と考えているようですし、電話相談窓口も形だけで対応はいい加減です。８／３午後の質問者の方で、相談窓口から答えられないため説明会で回答すると言われたので回答して欲しいという方がいらっしゃいましたが、案の定そんなことは伝わっていなかったようで、聞いてませんし今日は渡してある対応方針書の説明が趣旨ですとの対応でした。女性の購入者の方でしたが、可哀想だなと思う一方、売主には憤りを覚えました。

あくまでも「説明会」でしかないんだよね。

売主の決定権者がいないんだから。

説明会に出てきてる社員なんか、所詮メッセンジャーでしかないんですよね。

残念ですが解約しました
売主、施工主に注意して
次の物件を年内にさがします

GMの皆さん頑張ってください
応援しています

資産価値低下の対応等についてあまりにも納得が行かないので，以下の問い合わせ窓口にも質問を出してみました．この窓口は全社のものなので，マンション部門以外の人から見ても本当に問題ない対応となっているのか，会社としてのポリシーについて何らかの回答をもらえるかもしれないと期待しています．

https://www.sekisuihouse.co.jp/mail/form.html

売主側にも，もしかしたら良識のある方がいるかもしれない（というか，まだそう信じたい）ので，売主側のマンション部門以外の人の目にも我々の現状が見えるようにすることは，意味があるのではないかと思っています．

>>108
なんとかお金を取ってやろうというあなたみたいに腹黒い人は少ないと思いますよ。
この掲示板でも契約書や民法を用いて指摘をしています。
売主が払うべきものを請求しているのであって、払う必要も無いものを
請求しているのではないのです。もちろん、契約書は売主に都合の良いように
作られていますのでそう簡単にはいかないと思います。

ポップアウトと、スラグ入りコンクリートに起因するものは”違法部分”のみ
期限はありませんが、それ以外のスラグ入りコンクリート部分は違います。
つまりＥ棟以外の様々な場所に使われている耐久性の不明なコンクリートは
１０年以降は何があっても知らないということです。
品格法の上限まで瑕疵担保期限を伸ばしたというと聞えが良いですが、
上限があるのは売主を守るためです。それ以上は責任を取らなくてＯＫということなんです。
ですから、「最大限責任取ります」ではなく、「品格法の範囲内までしか責任は取れません」
ということです。
しかしコンクリートに関してはこれが売主の精一杯なのだと理解しています。

解約・入居を決める期限が１１月まであるので、解約をほぼ決めていても
ほとんどの方は解約を申し出ないのではないでしょうか？隠れ解約希望者は沢山いると思います。
自分もその一人です。早く解約したところで何か良いことがあるわけでもないし、
万が一売主の対応が大きく変われば入居もあるかもしれません。

今回の事件に関しては楽観視していたんだよね・・・

普通企業の対応に関しても買主の反応にしても業界トップ4の物件のうち2つも入っているんだからね。積水は三井と野村の後追いをしていればOKだし買主はどうせ大手が騒ぐから条件の上積みは順次できるなと・・・

ところがふたを開ければこの体たらく。大手の中じゃココと日綜がファミリーマンションだもんね・・・購入者の差が出ちまったかな。思いっきり他デベの標的にされるは釣り針の食いはよすぎるは・・・最悪に近いね。今回の件は青田買いマンション購入の判り易いリスクが表面化しただけだよね。また不動産というほかの資産との商品性の違い。

もう少し他の大手の掲示板を見習おうよ。向こうの対応だって全然変わらない（むしろ入居者にとってはさらに酷い）のに情報交換は内側に潜って粛々とやっているよ。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/board/resident_kanagawa/

このリンクつながるかな？

契約済さんで投稿の方入居、解約ご意見結構ですが引渡し手続の未、完、表現いただけませんか。
入居済で大きくものが言えない、手続未了で自由にものが言えるかも。差し支えありますか。

レスと現場説明会の違いを記入された方と反対がありましたが全くと言うほど前者に近い感触で
極々レスと被った解約やむなし（する）の方？の同内容発言が多かったのが感想。（午前の部）
５割位の世帯が出席されていたようにも見えましたが欠席された方は問題ありも居住派？が多いのかななどと勝手な推測をしました。

７９．８９．９１さん参考にしますが９４のいう後段でもよろしいのでは。人それぞれ。

積水が悪い長谷工が悪いのだから
引越し代金とか見舞金とかイチャモンつけて何とか金取れないかなー。
入り口の大きな石の門柱に乗用車ぶつけちゃうよ積水さん。

怖いなー冗談でも書いちゃいけないでしょー

122さん、ぶつけちゃうという書き込みは不適切です。
この御時世ですから犯罪予告と捉えかねない。
悔しいのはわかりますが、相手に有利になりそうな材料は与えないことです。

引越し代等、入居に最低限掛かった金額は、
イチャモンとか言う前に返してもらって当然だと思ってます。

>>121
きちんとした日本語でお願いします。
読みづらい！

ここで入居を勧める人や、グランドメゾン東戸塚を褒める人がいるのは分かります。
しかし今回の事件に目を背けるようなコメントは少々違うような気がします。
事件があったのは事実です。
入居するにしても今回の件はきちんと対処しなければならないと思います。
それは解約者が指摘しいる部分と共通する内容が多いと思います。
指摘部分をきちんと分析してそのリスクを受け入れて入居・解約をそれぞれで決断すれば良いかと。

解約派の人と入居派の人の書き込みで若干視点がずれていると思いません？
書き込みを見ても、解約派の人達は問題点とそれに対する疑問点を切実に訴えてる。
それに対して入居組は、住み心地や安全性の問題など楽観的な書き込みが目立つ。

結局、物件の現状と積水の対応をきちんと分析してリスク化している人が解約していると思う。

住んでみると心地よく、クワガタも採れて、バーベキュウをしている家族が羨ましく見える…
だから入居を勧めますって言われても…
私は、そうゆう事で悩んでいるんではないんです…

>>109さん
レスありがとうございます。大変よく分かりました。
何度もインテリアオプション会の案内が届いて、色々お金かかるなぁと思いつつも新居を楽しみに楽しく購入していたあの頃が、今となってはもう虚しい思い出になってしまいました。お金が全てではありませんが、これで代金をこちらがかぶるとなると、どう捉えたらいいのか…。
なにかまた新たに分かりましたら報告します。

「先に解約しても、後に解約しても同じ扱いにする」
と売主は言っていたから、とりあえず解約するものありかなと思っています。
（もちろん経過観察はします。）

また、８月末から元気よく販売を再開するとあるので、
その元気良くをある意味信じて、元気よくまけてもらって入居するのもアリなのでは、
と考え方を変えてみたりしてます。

でうでしょうか？

この掲示板は、書き方を知らない方が多すぎませんか？

たくさんのレス番号を挙げる人は多いですが、
数字の前には面倒でもひとつひとつ「>>」をつけてくれないと、
いちいち番号を辿って読むのがものすごく大変です。

たとえば

＞７９．８９．９１さん参考にしますが９４のいう後段でもよろしいのでは。

こういうのは最悪です。

それから他人のレスの引用には「＞」をお願いします。
書いてる本人が言ってるのか、混ざってわかりにくいことがままあります。

句読点なし、改行なし、段落なしも、申し訳ないけど読む気がしません。
誰しも自分の意見を聞いてほしくて書いてるのでしょうから、
どうかよろしくお願いします。

>>130
＞元気よくまけてもらって入居するのもアリなのでは、

仮に元気よくまけてもらったところで、将来に亘って建物に不安を持ちながら住んだり
現段階での金銭による補填なんかじゃ採算が取れないほどの資産価値下落を
招くのではとても元気になれないと思うのですが、どうでしょうか？

>>127
そのリスクはマンション青田買いした段階で受け止めているものじゃん。
まるでそのリスクを知らなかったように大騒ぎする人たちがみっともないだけ。
企業の対応だってあんなもんだし、何期待してんの？って感じだわな。

確かにもう少し出してくるかなと思ったのは事実。でも読みが甘かったとか誤差の範囲だね。
楽天的ったって別にE棟に住んでるわけじゃないじゃん。悲観する理由がわからない。
売った時のロスそこまで気にすんだったら、次からは中古買うことだね。
でも今回は殆どロスなしで解約できるんだから良いじゃん。まだ懲りずに新築探すんだったら
この9月10月が勝負だから頑張ってね。でも勝負なのはやっぱ糞デベマンションだよ？
ま、似たような田の字構造だからオプションも全部持って行っても大丈夫じゃない？

単に住めれば良い、この立地と環境が良い、という事でしたら入居したままもアリですよね。

但し、入居のままでも条件次第ですね。

瑕疵保証なんてアテになりません。
ココは瑕疵であるかないか、その立証と交渉は管理組合に負担が掛かってくるからです。
今のこの状況を見ていれば、瑕疵を簡単に認め、それを修繕工事してくれるとは到底思えません。
理事になったら地獄ですね・・

瑕疵保証延長を提示されても、それだけじゃ足りないです。
10年20年後に会社が継続されているかわかりませんから。
ただでさえ、長谷工は危ないって言われてるのに・・

管理組合に修繕費として数億単位で入れてもらえないと話しになりませんね。

>>132
確かにその通りですね。
でも解約を様子みて伸ばしている理由は、
「是正内容や調査結果に期待している」のもありますが、
「待遇が良くなることへの期待」もあると判断しています。
ですから、待っていても待遇が良くならないのであれば、
こちらから攻めの待遇待ちってのもアリかなと思ったのですよ。

108と118は別人ですか？
腹黒いって言い切っちゃってるけど。
なんか皮肉られているような気が・・

住み続けるか出て行くかまだ悩んでいますが…

>理事になったら地獄ですね・・（134さん）

ほんとですね…その覚悟はないですね。
答えが出たかな。

＞＞１２７

>>137さん
なので、理事の負担が少しでも軽減されるよう、中立的な立場のコンサルを
売主負担で雇えることになっていますが、コンサル（プロ）が組合を支援してくれても
頼りにならない、ということなんでしょうか？

>>139さん
プロのコンサルタントさんが頼りにならないとは全く思っていません。
これが決まった事は素晴らしい事だと思います。

でも私はもし理事になったら精神的に参ってしまいそうです。
前向きに戦って頑張って行ける、そういう人間ではなさそうです。
今回の事件で、自分の事も色々分かりました。

>>133
契約時に、規格外コンクリートを使用しているリスクまでは普通考えませんよ。
それを考えていたら購入できません。中古でも戸建てでも同じです。（>>127さんではありません）