Ｍ．Ｍ．ＴＯＷＥＲＳ　ＦＯＲＥＳＩＳ （３１階）

>>なんか役人あがりがのさばっているからか文書ばっかり掲示されてますけど実のあることはまったく見えてきませんね。

この意見に同意。今の理事会はたかり根性がしみついているから、管理費という公金を扱わせるのは不適当。

自治会準備委員さん
くれぐれもアンケートよろしく。
地所に言えばいいのだから
お願いしますよ。

理事会スレから、


懇親、慰労、コミュニケーションなどと称して、飲み食いは共有部分の管理には全く関係ない。
従って、その飲み食い費用は自弁とするのが常識です。

そうです。先日の寿司・ビール代金は参加者に請求しましょう。

議事録によれば、飲食代はたいした金額ではないし、せこいというか、あとから後ろ指さされるより、自主的に返納されたほうが身のためだと思います。理事の中で反対意見をおっしゃていた方もいるそうですし。

小さな気の緩みが、このあと大きく影響しそうな予感。

ひとつひとつの積み重ねが不信感を招く

しかし、２，３千円くらい自腹で負担すればいいのに。

除草ボランティアは、軍手もスコップも準備なし（それこそ公費で買えばいいのに）、ボランティアの方へのねぎらいのジュースやお菓子もなし。

理事会に自分達は、公費と称して、自由に飲み食い。


逆じゃないの？

上記の書き込み、かなり違和感あります。

なぜ、３４街区の話を自治会でやるのですか？
自治会はもっと他にやらなければならないことが沢山あると思います。
たとえば、こどもやお年寄りの安全を守るための対策を考えたり、治安悪化に伴い地域間の情報交換や交流を深めたり、季節行事を通して住民間のコミュニケーションを図ったり、サークル活動などの提案も良いかもしれません。
それらは、全住民のメリットになることで、自治会の関係が深いことです。

しかし、３４街区は違う。いまだに３４街区に反対する人がいることも理解できますし、お気持ちはわかりますが、それとこれとは話が別です。
理事会がだめなら自治会・・というのは筋が違い、根本的におかしいと思います。
その件は有志でがんばってねという話で、ここでもかたがついたはず。
そもそも批判されている人は一向に決起し行動する気配もなし。
そんな現状で、自治会に！なーんて、あまりに他力本願すぎやしませんか。

>>510

理事会の方ごくろうさま。

こんどは自治会でも邪魔する気ですね。


お隣のマンションは自治会＆理事会のタッグチームで34街区に対応されています。
あなたのいっていることが正しいとすれば、お隣のマンションはおかしいことになりますが、そんなことはありません。

はっきりいいます。

おかしいのあなたのほうです。34階区を無視する理事会もおかしいけど、自治会までおかしくするつもりですか？

>>その件は有志でがんばってねという話で、ここでもかたがついたはず。


ふざけるなという話。1200戸もあるマンションで有志など有名無実。どうやって相互の連絡をとればいいのか私には理解しかねます。

本来であれば、理事会が情報ハブになるだけでもいいのだが、それがやらんというから、自治会に頼もうとしている。こんな大事なことで動かない自治会など存在意義はありませんね。
もういちどいうふざけるな！

>>No.512さん
理事会が情報ハブに？
そんなことはやらないでしょう。懇親会はやりますが。

理事会が情報ハブに？というのはもちろん皮肉ですよ。

でもまっとうな理事会なら、情報ハブになってくれるでしょう。
現実にMMMさんは、自治会が中心となり、理事会も情報ハブとして、34街区問題に取り組んでおられます。

まったくおかれている状況は似ているのに、なぜフォレシスだけはこうなのでしょうか？
理事会や自治会準備委員会に、34街区利権を巣食う人間がまぎれているとしか思えません。

MMMさんだって34街区の影響のあるひと、ないひとは分かれているのに、フォレシスのような仲間割れはないですよ。自治会や理事会がうまくまとめているからです。

連投はしていますが、自作自演はしておりません。あしからず。

自治会を作るとしても、参加するかは各個人の自由意志です。
チラシや掲示は理事会を通さずに行ってはいけません。

有名無実（ｗ

34街区に反対する人は理事会と対立しないといけないのですか？
ビラも配れない？

そんな理事会いらない。

マンションの管理組合は区分所有法により設立されているものです。
「第３条　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し…」ですね。
さて隣接地に立つ建物への対処については管理組合自体は「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」を目的としていますから対象外としてもおかしくはない、と解釈されるそうです。たとえ反対決議をしても「自治会等任意の親睦団体の決議と変わりはない」とのこと。３４街区の件については必ずしも全員が反対というものでもなさそうですがから自治会を新設してそこでの対応とする、とした判断は誤りとはいえません。マンションの規約で「良好な住環境を確保するために必要な業務」と規定されていてもそれはあくまで建物や敷地に関することに限定されるとのことです。このあたりについては「マンション管理・紛争解決マニュアル」という本に詳しく解説されています。
類例をネットでご覧になりたい方には
http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa3172673.html
あたりが参考になると思います。

自治会を新設してそこでの対応とする

ならやれ

519へ

> 管理組合自体は「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」を目的としていますから

上記の解釈は519の様に解釈しても良いし、
逆に、巨大駐車場による粉塵や排ガスが「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」に影響を及ぼすと解釈して、
理事会が積極的に活動しても良いのです。

要は理事会のやる気の問題です。
今の理事会が如何に問題意識や危機感を持っていないか、というか、地所や管理会社と結託していると思われても当然ですね。

今の理事会が地所や管理会社と結託しているから、邪魔しているわけで。
自治会準備委員会は、ちょんとやりなさい。

自治会準備委員会は、ちゃんとやりなさい。

アンケートを三菱地所にお願いするのもおわすれなく

34街区反対派に自治会を名乗ってほしくないです。
住民の総意と思われては困ります。
どうせ数人の奇特な住人がやるのですから『有志の会』でおやりなさい。

まあ管理組合としていっしょうけんめい反対活動をしたあげくに計画に賛成する人から「違法な支出だから返金せよ」と訴えられるリスクをどう見るか、ですかね。飲み食い代を返金せよ、と迫る人もいるぐらいですから。
そういうリスクを負われるならご自身で理事をやられたらよいと思いますよ

それに521の論理だと駐車場計画には反対できてもマンション計画には反対する理由になりませんね。むしろマンション計画に暗黙の了解を与えるような格好になっていしまう懸念もある。マンション反対の方々にはそれで納得されるのかな？

>>524
同意です。

マンション建設推進派、立体駐車場建設推進派の元気がいいですね。

私としては、私たちのマンションに大きな影響を与えるようなマンション建設を強引に進めることを力を貸す人達に
理事会や自治会を牛耳られてほしくありません。

立体駐車場は排気ガス、マンションは、眺望や日照、ビル風の影響、当然影響はあるのです。
しかもフォレシスの場合、販売時に、三菱地所に嘘を言われた＝宅建法違反の疑惑もある。

>>飲み食い代を返金せよ、と迫る人もいるぐらいですから。

ふざけるなよ。返金しなさい。

>>管理組合としていっしょうけんめい反対活動をしたあげくに計画に賛成する人から「違法な支出だから返金せよ」と訴えられるリスク

反対運動に、不当に金を使ったら返金を要求されて当たり前。
いまの時点で、反対運動に金がかかりますかね？もし必要なら反対運動する人達でカンパすればいいけど。そもそも金をかける問題ではないけど。弁護士雇えといっているわけじゃないでしょ。

理事会はやらないといっているから、自治会の単位で交渉してくれといっているのに、自治会もマンション建設＆立体駐車場建設の利権に群がる連中に牛耳られているようですから、自治会を巻き込むのはムダかもしれませんね。

フォレシスで反対している住民は、MMMの自治会と連帯すればいいと思います。

>>524

利権が侵されるいやなだけでしょ

マンション建設推進派、立体駐車場建設推進派の皆さんおとなしくしてくださいね。

マンション建設や立体駐車場建設を支持している人が多数派だとは思えない。
ほんとにフォレシス住民なのか？

理事会や自治会準備委員会は、マンション建設や立体駐車場建設の推進派ばかりなのかい？
そんなことはないだろう。
役人あがりの人は別だろうけど、一般住民でこんなものを歓迎する人はいませんよ。

深夜になったら、帰宅した三菱地所の工作員が動き出す予感。。。。

何か勘違いしておられませんか？　別にあの最低駐車場に賛成しているわけではありませんよ。
５２１氏の主張のとおり車が増えることで植栽に影響があることを防ぐ意味では管理組合が対応すべき、というのも分からないでもない。
ただ３４街区の先日の説明会で駐車場の公害問題について指摘したのは確か一人か二人だけ。
あとの質問や意見のほとんどは新マンション反対。
地所の販売で嘘を付かれた、という主張が多かったですね。
マンション建設でフォレシスの建物躯体や敷地、植栽に被害があるから反対、という主張ならまだ分かるのですがそれはなかった。
管理組合がマンション反対の活動をする、というのは区分所有法上、疑問があるということです。
駐車場問題でのみにおいて管理組合や自治会が反対する、だけなら私も賛成しますが、みなさんそこまでで納得されるのでしょうか？

一部追記です
管理組合が「販売方法の不備を理由にして」マンション反対の活動をする、というのは区分所有法上、疑問があるということです。

住民の意見を吸い上げて対応しているのがたまたま管理組合なわけだから、管理組合が権利を乱用しない限り疑問もなにもない

> 駐車場問題でのみにおいて管理組合や自治会が反対する、だけなら私も賛成しますが、みなさんそこまでで納得されるのでしょうか？

そもそも、1月の総会では34街区について意見をする人は1人か2人しかいなかった。というか、総会で発言する人自体が少ない。
だからこそ、住民へのアンケートが必要だと思います。
建物や付属施設への影響があるかもしれないと判断し、理事会がアンケートをすべき。
その結果で、理事会が動くか動かないかを判断して欲しい。そんなこともせず頭から理事会は動きませんでは納得できない。
駐車場問題に不満を持っている住民は結構多いのではと思っています。

まさに予想通り、帰宅した三菱地所の工作員が動き出しました。
534君のことです。

３４街区問題もさることながら、理事会の野放図な資金管理を問いただしたい

雑草とりのボランティアの皆さんご苦労様です。
仕事をした皆様は、軍手やスコップの支給なし、何もしていない理事はビールにお寿司。
矛盾感じますね

駐車場問題のみにおいて管理組合が建物植栽へ影響を憂慮し反対する、だけなら私も賛成する、と書いています。
区分所有法による管理組合は「建物並びにその敷地及び附属施設の管理をする組織」です。
それ以上でも以下でもない。住民代表として販売業者に販売方法について抗議をする組織ではありません。法律でできないことを、やらないのがおかしいと主張するのは無理がありますね。

新マンションに販売方法に欺瞞があったことを理由に反対するなら有志の会を結成されていはいかがですか？　管理組合がたとえ反対決議をしても任意の親睦団体の決議と変わりはない」そうですから同じことです。有志の会の方の活動ならなんら反対しません。新マンション反対を正々堂々主張すればよいと思います。理事会やら自治会に異議を申し立てている時間がもったいないでしょう。
建築確認がおりたらますます不利なのですよ

そもそももアンケートを対立している陣営にやらせるなんて負け戦ですよ。
アンケートは設問次第で回答傾向は変わることは良く知られている話です
設問例１
１　あなたは販売員から最後のマンションだと言われましたか？
　　はい、いいえ
２　はいの方へ
　　販売員名と証明になるものを記入してください
設問例２
１　あなたは販売員から最後のマンションだと言われましたか？
　　言われた、言われたような気がする、よく覚えていない、言われていない
２　ご意見をご自由に記入下さい

例１だったら　はい　に記入するには相当な確信と勇気がいるでしょうね

それに部屋番号、氏名を記入させる、させない　でも回答傾向が変わるかもしれない
無償修理で地所に不利に扱われたくない、と思う人もいるでしょうからね
有志の会で有利な回答を出せる設問のアンケートをつくって各戸個別訪問されてはいかがですか
丁寧に趣旨を説明して協力を依頼する
「そういえばそんな話をされた」みたいな話が家族から聞けるかもしれない
集計では微妙な回答を有利なほうにカウントもできる

本気でやりたいなら人を非難する前に自分たちで団結して行動しないと間に合いませんよ

この本も結構参考になると思います
「住民運動必勝マニュアル 迷惑住民、マンション建設から巨悪まで」光文社新書　岩田 薫氏 著
横浜市立図書館のほとんどの館に蔵書されています

>>541 森さんか北さん。　ごくろうさん。

残念ならがどちらの方角でもありません
理事会関係者でもない
ご自身が理解しにくい話にはレッテルはっていてもなにもおこりませんよ
賛同者も増えないし、名誉毀損騒ぎになるだけです
別のご意見がおありならきちんと書き込まれてはいかがですか？

区分所有法による管理組合は「建物並びにその敷地及び附属施設の管理をする組織」です。

住民代表として販売業者に販売方法について抗議をする組織ではありません。→はい。不正解。

フォレシスの販売は終わってます。誰も販売方法について文句をいってませんが？
販売販売時に三菱地所に言われた嘘を問題にしているのであって、その嘘は、本マンションの建物の価値にも影響する嘘である。（眺望や、日照時間に影響を与える。）
たま理事会が、住民代表として販売業者としてマンション反対運動をすることが法的にできないとする根拠は区分所有法でも規定されていない。
法律で規定されていないことが、規定されていないだけのことであり、禁止でもなんでもない。
あなたの法律解釈は中学生以下です。

それでは不正解のあなたに宿題です、

MMMでは、自治会と理事会が共同して、三菱地所に対し、反対運動をしています。
これが区分所有法上できないものであるとするなら、その証明をしなさい。

あと君、自治会についてなにもコメントしてないが、それはどうした？

アンケート
設問例１
１　あなたは販売員から最後のマンションだと言われましたか？
　　はい、いいえ
２　はいの方へ
　　販売員名と証明になるものを記入してください

１は、はいと書いて、
２は、販売担当者の名前とあおいつがいったことを丁寧に書いてあげますよ。
それが証拠です。

１は、はいと書いて、
２は、販売担当者の名前とそいつがいったことを丁寧に書いてあげますよ。
同じ証言が、何件も集まればなりよりの証拠ですがね。
アンケートの形式？　そんなもん、どうでもいいです。
三菱地所の販売マンが一人、1回でもうそを言ったことがわかれば、宅建業法では罪に問われますよ。
ましてや、10名、20名となれば、今度は宅建免許の取り上げになります。

それではまとめ

1　管理組合や理事会が住民を代表して、マンション建設反対運動をできないとする法律的な根拠はない。
区分保有法で規定がないから、禁止だとするのは非常に稚拙な解釈。
法解釈としては、規定がないだけでそれ以上でも以下でもありません。

2　さらに、管理組合よりも賃貸者も含めた住民代表となれる自治会の方が、34街区問題の対応にふさわしいと思われるし、既に活動しているMMMの自治会との連帯もしやすい。自治会の早急な立ち上げと34街区問題でMMM自治会と共同することを妨げるような法的根拠はない。

3　アンケートに関しては、費用負担が大変であり、三菱地所に行ってもらって結構。どのようなアンケート形式であっても三菱地所のセールスマンの嘘が証明されるでしょう。嘘は、1件でもあれば問題なのであって、多数決ではない。

>>アンケートをつくって各戸個別訪問されてはいかがですか、丁寧に趣旨を説明して協力を依頼する

ばかばかしい。そんな大変なこと誰がやりますか？人件費が一番高い。私の時間給もそれなりにあるのでお断りします。（引退した爺さんではないので）

先ほど述べたとおり、アンケート形式はお任せするから、三菱地所さんにやってもらって結構。
1200戸にアンケートするのは、労力も、経費がかかりますよ。三菱地所さんのような大企業なら問題ない範囲でしょうが、有志の会では無理ですよ。

有志の会じゃ、
理事会さんのように自由に飲んだり、食べたりするお金を公費で使うわけもいかないし、
理事会さんみたいに、軍手やスコップの提供もなし、ジュースやお茶などの飲み物の提供もなしで、除草ボランティアを募集するような力もない。
理事会さんが管理員に自由に命令するように、アンケート用紙の配布を、管理人さんにお願いすることもできません。

そうそう自分が優秀な工作員だったらこうしますね

この掲示板や説明会で地所はアンケートを取れと主張する
裏で自分たちに有利な設問や答えにくいようなアンケートを作る
もちろん部屋番号、氏名を記入させる欄も作る
アンケート用紙に一連番号打っておくのも効果的

アンケートをとった後、あいまいな回答はもちろん自分たちに有利なほうに集計する
次の説明会で
「回収率は低くＸ％で…　（多くの皆さんは関心がありませんね）」
「最後だと販売員に言われた方はＸ％で…　（あとのＸＸ％の方は言われていませんね）」
「証拠があるとおっしゃった方はおられませんでした（裁判では勝てませんよ…）」
と説明する
住民から詳しく聞きたいから回答者の部屋番号を教えろと迫られても
「部屋番号を書いた人は少ない」とか「個人情報ですからお出しできません」と突っぱねる
裏では懐柔できそうな人には個人訪問かけて無償修理延長の飴をちらちら見せて切り崩しを図る。

アンケートを対立相手にやらせたら自分たちが不利になる材料を渡すだけだと思いますよ

548さん。ごくろうさん。
お前さんまさに工作員そのものだよ。

そうやってアンケートを事前につぶそうとするのがあなたの意図ですね。

こちらはどういうアンケートでもいいですよ。
真実はひとつしかないのですから。

三菱地所は、嘘を言った。

工作員君への対応

>>もちろん部屋番号、氏名を記入させる欄も作る

無記名で回答すればいい。

>>アンケート用紙に一連番号打っておくのも効果的

番号のところをを破ってお返ししましょう。