プラウド藤沢ウエスト（入居予定者＆入居者専用）

272です。

誤：どこが『シロ』で『クロ』か
正：どこが『シロ』でどこが『クロ』か

誤：国交省からの支持なので。
正：国交省からの指示なので

　すみませんでした。

本当に難しい問題です。個々でできることの限界を感じます。大事な問題なので投げ出すわけにもいかず精神状態が悪くなってきそう。野村はカウンセラー代負担しろって思います。頑張らなきゃ。

２７０さん

冷静な分析どうもありがとうございます。参考になります。よければ教えて下さい。
７月９日以降と特定されていますが、この日付の根拠をご教示願えればと思います。

新聞ニュースなどでは、「去年７月以降」としか報道されていないと記憶しております。
７月４日に東棟６Ｆ立ち上がり〜７階床を打っているようですが、ここが対象になるかどうか微妙な時期になりますね。

２７２さん

ほんと、精神的に辛いですよね。ご愁傷様です、お互い。

コンクリート採取は、「共用廊下手すりまたはメーターボックスなどより打設回ごとに１カ所採取する」と配られた資料に書いていますよ。そこが「クロ」であれば、当然同じ打設回の主要構造部も「クロ」ということになると思います。

7月12日に販売主からポスティングされた説明資料に「現時点での対象時期」とあります。

尚、横浜市のＨＰには以下の記載があります。
http://www.city.yokohama.jp/me/machi/guid/kenki/bousai/mutuai.html

4.(2)　六会コンクリート（株）は、平成19年７月９日から平成20年３月11日までは、直接プラントにおいて、溶融スラグ骨材を混入していたことが判明しています。
　なお、六会コンクリート（株）は、平成20年４月２日から平成20年６月30日までは、自社に納入する分について、細骨材の納入業者の骨材ヤードで溶融スラグ骨材を混入するように指示していたことが判明しています。

本体のポップアウトが目視で確認できないのは、施工者が既に穴埋めして上から塗装してるからでは？　そうだとすれば少なくとも施工者は販売前に異常に気がついていたとことになります。コンクリート打ちっぱなしの部分は居住部分に（ほとんど？）ないですね。また、塗装がコンクリートの剥落を防いでるのかもしれません。

コンクリート打ちっぱなしの駐輪場・駐車場は、販売主がポスティングした説明資料にあるポップアウトの写真と酷似した箇所が無数にみられます。穴埋めをした箇所とみられる箇所もたくさんあります。いづれにせよ、駐輪場・駐車場はひどい仕上がりで、補修箇所だらけです。この状況は、販売主も引き渡し前に関知していたものと思われます。

国土交通省は安全性に問題はないとの見解をだしました
各企業、本当にほっとされた事でしょう。

それって　違法だけど安全性は問題ない・・ということですか？

法というか、ＪＩＳ？に合わないって事だよね

278さん、国交省からはまだ安全だとの見解はでていませんよ。
　個人的には国や県の会議が企業よりの見解になると思われていたけど、以外と中立的な観点で始められているなーと思いました。

　県の会議での話題：監査日に合わせて、虚偽の配合表を作ったり、溶融スラグの混入を止めたりして、監査をすり抜けていた疑い
　国の会議での話題：ポップアウトが起きたコンクリートをくりぬいて調べるコア抜き検査で成分の詳細を確認する

　当物件もコア抜きはポップアウト現象を目視確認してから、事にしましょう。

現時点では、国土交通省は、安全とは言ってないと思います。いまのところ強度に大きな問題はないと考えられるが、今後、耐久性を検討し、対処していかなくてはならないと聞いています。
ですから今は強度が保たれていても先行きどうなるか分からないということになります。イーストで確認されたポップアウト現象は、六会コンクリートを使用した他マンション物件のポップアウト現象情報により、調べた結果、はじめて分かったようですね。つまり、淺沼組及び、野村の監査で独自に異常を発見出来なかったわけです。ですから、ウエストでもポップアウトがあった箇所があったかもしれませんが、分からず（気にとめず？）上から塗装してしまっている可能性も否定できません。まずは、コア抜き検査の結果待ちということになりますが、黒である可能性は高いと思います。
私は、こうした事態が発覚してからというもの今後の訴訟、物件的価値の低下、ローンのことなどいろいろ考えてしまい、朝の目覚めも悪く、精神的苦痛でいっぱいです。皆さんも同じ気持ちだと思いますが、本当に辛いです。

◆国交省が対策委

国交省が対策委　国土交通省は１８日、コンクリートの専門家らでつくる対策技術検討委員会の初会合を開き、溶融スラグ混入問題の対応を協議した。

　この結果、ポップアウトが起きたコンクリートをくりぬいて調べるコア抜き検査で成分の詳細を確認するほか、実際に溶融スラグを混ぜたサンプルを使って、表面のはく離がどの程度の期間、起こりうるのか調査することを決めた。

　委員長を務める桝田佳寛・宇都宮大教授は会合後、「過去の文献によれば（ポップアウトは）３年程度で一応収束するが、１０年後ぐらいに出るものもある」と述べ、２か月後をめどに、安全確保策をとりまとめる考えを示した。

（2008年7月19日 読売新聞）

多くの方から引き渡される前に共有部分のぼろぼろさ加減は指摘済みです。駐輪場の壁は見事にポップアウ現象です。引渡し前に、施工会社が(実際に作業している方々）実はポップアウト現象が起きていたのを知っていたのならば、これは、引渡し済みの物件ということにはならないのでは？つまり私たちもイーストと同様契約金倍返し、と同様の扱いを受けて当然ではないのか？もっといえば、隠蔽の疑いでさらなる制裁を受けてもおかしくはないと考えております。とにかくなんとしてでも引き渡してしまいたかったのでは？　なぜなら引渡し後であれば、ウエストに対する売主責任は非常に小さくなるから。

私は、２１日に配られた皆さんの質問の冊子　12/14　の資産価値の目減りについて、評価しかねるで片付けられている事に非常に腹が立ちます。確かに、このコンクリの影響で具体的にいくら下がったかはそれぞれの部屋ごとにわかりません。ただ、大きな影響を与えたことは明らかな事実です。そこを評価しかねるで逃げられては納得がいきません。
永住したいという方もいらっしゃると思いますが、住み替えのライフスタイルを考えていた方もいらっしゃるのではないでしょうか？

資産の目減りを、理論的に算出していただければ、
考えさせていただけるのですが。

著しい資産価値の減少＝「評価できかねます」
被った耐え難い精神的苦痛＝「評価できかねます」

自社の存続のため、ブランド価値維持のため、最低限のことはいたしますが、それ以上は
運が悪かったと思って下さい。基本的に利害は対立いたしますので。私らも被害者なんで
すよ。

・・・とは、口が裂けても言いませんが、これが本音でしょう。
本当に悔しいですね。

共有部分のぼろぼろさは本当にひどいですね。野村プラウドというブランドの新築マンションとは思えない粗雑な施工です。良く見ると、共用廊下の壁や柱、階段部分、共用施設への階段壁等、かなり修繕箇所があります。ポップアウトがおきていたところを修繕でごまかしたのではないかと疑いたくなるようなところもたくさんあります。こんなひどい施工の上、今回の件です。野村の対応はひどいものです。こうした事態になってしまった以上、資産価値は現時点、ゼロに等しいと私はかんがえています。それに対し、野村は評価しかねるということで責任逃れをしています。
購入者を＊＊にしているとしか考えられません。野村の思うつぼにならないよう組合が一致団結して戦っていきましょう。野村は出来る限り企業の損失を最小限に抑えるべく凄腕の知恵者が集まり、戦略を練っていることでしょう。

No.287です。5行目、購入者をばかにしているとしか考えられません。と書き込みしました。
失礼しました。

著しい資産価値の減少＝「評価できかねます」

野村の仲介部門に査定をお願いしても同じ答えを返してくるんですかね。
一度試してみようかしら。

ウエストへの野村不動産の対応、とても気になっていましたが、あまりいいものではなかったみたいですね・・・。イーストが今後建つのかどうかよくわからない状況の中、他の物件を探しつつ、ウエストに最善策がとられることを期待していましたが・・・。他の物件と比較してもプラウド藤沢はやはりいい物件だったと思うのですが、手付金倍返しをはじめとした損失補てんのため、イーストの土地ももしかしたら売却なのかも、というような気もしますし、ウエストの方への対応もこの掲示板を見ているとあまりいいものではないようなので、もうプラウド藤沢イーストは幻の物件だと思ったほうがいいのかな、と思っています。とても残念ですが・・・。

「資産価値の減少を評価しかねる」のは私は現時点では致し方ない事だと考えています。
優先順位的にまずは調査が先だと思いますし、資産価値云々は数値も個々違います。
また重要な事なので憶測では発表できないですしね。

私は先日の説明会では野村不動産の真摯な姿勢に少し安心をしました。

もちろん住民側は団結し、立ち向かわなければならないと思いますが、少なくとも下手なデベよりもきちんと向き合ってもらえそうな気がします。

これって考えが甘いですかね,？

甘いね。
デベ達にとっては購入者に泣き寝入りしてもらうことしか頭にはないな。
損失補償をコンクリ屋からふんだくれるわけねぇんだからな。

販売主および施工主が調査とその結果の報告を行うのは、建築基準法第12条より特定行政庁が建築基準法第37条違反（規格外コンクリートの使用）の有無について報告を求めているからです。建築基準法第37条違反が判明すると、同法第9条より特定行政庁はその建築物に対し、除却、修繕、使用禁止等の是正措置を命ずることができます。また、同9条の3の2項には、違反建築物の設計者、宅地建物取引業者（販売主）に対して、国土交通省または都道府県知事が許認可取消等の必要な措置を講ずるとあります。

販売主、施工主が調査を行うのは、（悪質な）建築基準法違反による許認可取消を避けるのが第一目的で、契約者、入居者は二の次ではないかと思います。販売主および施工主が入居者に頭を下げ調査をさせてくれとお願いするのは、一刻も早く調査報告をし、安全対策を講じ、コンクリート業者のみの責任とし、許認可取消による全社の営業活動停止を避けるのが「本音」だと思います。

管轄官公庁は、建築基準法上の安全が確認されれば、その責任を全うしたことになります。建築基準法第1条には「建築物の敷地、構造、設備及び用途に関する最低の基準を定める」ことが同法の「目的」とあります。販売主、施工主は今後この最低の基準を満たせばいいのです。残念ながら、販売主、施工主は管轄官公庁を見ているのであり、決して顧客ではありません。

現時点では、販売主は「責任をもって（建築基準法上の最低の基準を満たし）安全なものにする」としか言わないはずです。

284さんに同意します。
説明会に出席しましたが、何人ものスーツ姿の野村と浅沼組がこちらを取り囲むように頭を下げる姿はまるで＊＊＊か総会屋みたいで、かえって威圧感を感じ、誠意は伝わって来ませんでした。
誰かが言っていましたが、７月初めに、この問題が明らかになりましたが、それって６月28日の株主総会の後という絶妙のタイミング。私も野村は知ってて引き渡しを急ぎ、なおかつ総会にこぎつけたかったのかと思います。だとするともはや責任は六会だけのものでなく、隠蔽を図った野村は重大な罪を犯しています。欠陥と知りながら客に引き渡した。。。プラウドの中でも藤沢な販売に苦戦していたので、なんとか切り抜けたかったのでしょうが、あまりにお客をバカにしてますよね。

本来、施工主の財務状態がよければ、販売主は施工主に対し賠償請求できるから、顧客側に立つことができるけど、プラウドの施工主は、売上高だけは2000億円と大きいが、営業利益は3億円程度、当期利益は3期連続マイナスと上場廃止寸前で債務過剰。株価も100円程度で資本調達は極めて困難。販売主は、施工主に賠償請求しても、回収可能性はかなり低いし、施工主の賠償が確定した時点で取引銀行も手を引くでしょう。しかも、施工主は、今回、プラウドの2件以外にもう1件施工している。コンクリート業者は資本金1億円の零細企業なのでそもそも賠償能力はない。したがって、今回、本来利害対立関係にある販売主と施工主の利害一致してしまう状況、即ち、負担はなるべく購入者へ転嫁となる危惧を多いにはらんでいます。

購入者の皆さんは、建築基準法、販売主と施工主の法的関係、販売主と購入者の法的（売買契約）関係、瑕疵担保責任と消費契約法、行政と販売主と施工主の(建築基準法上の）法的関係、販売主の財務状況、施工主の財務状況等を客観的に分析、理解し、起こりえる帰結を全て想定した上で、感情を排除し淡々と対処すべきでしょう。集団訴訟でもしないかぎり、最終的には、売買契約を結んだ各契約者と販売主の法的問題です。


犯罪者には自己に不利な証言をしなくていい黙秘権があります。建築基準法では、違反者に自己に有利な証拠を提出する機会を与えています。通常、加害者は自分に不利な行動はとらないし、とる必要もありません。そう見える行為には、その理由が何かをまず考えるべきです。被害者の希望的観測から、加害者が被害者のために行動していると考えてしまうことが往々にあります。要注意です。

以上の状況にもかかわらず、販売主が建築基準法を遵守するのみならず、売買契約上の瑕疵担保責任を全うすると決断し、自ら掲げる「お客様第一の精神」に忠実に行動するのであれば、それはも天晴れとなるでしょう。

実際、このスレッドは、住民の何世帯の人が見ているんでしょうか？？
デベの出方を伺っているだけの受身の態勢では、ほんとに丸め込まれかねません。
住民側としても住民同士の意見交換する場を設け、今後の方向性を話し合った方が良いと思うのですが、管理組合の役員の方とか見てませんかねぇ。
見ていたら動いてもらえないんでしょうか。
今回役員になった方は、大変な時期に役員になってしまい、運が悪かったと思っているかもしれませんが、今回の件に関して言えば、全住民、間違いなく協力的かと。
他にも、何か良い方法があれば、誰か教えてください。
デベの人間も見ていると思われますので、あまり公には書き込めませんが・・・
よろしくお願いします。

今日の神奈川新聞の1面、どこの不動産会社のこといってるんでしょうね?

２９７さん
今日の神奈川新聞の１面はどんな記事だったのか教えて下さい。

294さん
住宅関連ニュース > 六会（むつあい）コンクリートのスレに似たようなカキコがありました。
真相が気になりますね。

No.317 by 匿名さん　2008/07/24(木) 00:06

この問題7月8日にニュースリリースされたけど、登場する企業の株価変動変だよ。もっと以前にわかっていたのでは？って「間違いない！」（古い！）

企業側は遅くともかなり前に認知。6月下旬の株主総会後の7月上旬に国交省からリリース。

国交省が認知して即リリースするほどフットワークが良い筈も無く、リリース日程のコントロールかなりされているね。
誰が書いた絵なのか？

デベの上層部は知っていて、末端営業はそれも知らずに長い間販売続けていたかも？こうなると犯罪だね。

いずれにせよ官民癒着の構図！
どこのグループ企業に天下りが何人いるか？時間があれば調べなきゃ！
あと登場した政治家だな。今回の一件で株でしこたま儲けたかもね。

フィクション？ノンフィクション？
No.318 by 契約解除さん　2008/07/24(木) 00:31

うちの解除物件は、淺沼組の物件でしたが、ＨＰが閉鎖されておかしいなと思い即時に
関係各社の株価をニュース報道前に自分で調べたんですよ。手抜きか不祥事発覚かな、
などと思って。
で、淺沼組は特に、6月に不自然に大幅上昇して下旬にガクンと下がってて、
「仕手筋にでもやられてる？」と素人ながら直感したんです。
こりゃ何か絶対大きな背景があるな、と7月5日くらいには、勝手に想像してました。
どっかの雑誌でもすっぱ抜いて欲しいなぁ。

295さん、ありがとうございます。
とても参考になりました。
299さん、本当ですね。株価、おかしいです。
いずれにしても、今は、参考になりました、としか言えません。
状況をしばらく静観するしかないようなので、
頭に入れます・・

住民の皆様

よろしければ下記にて難局打開策？についてお話ししましょう。

http://groups.google.co.jp/group/p_west

Googleアカウント作成後、メンバー参加お申し込み下さい。

神奈川新聞社説より
（地元紙だけに連日記事があります。24日の社会面には横浜のマンションのポップアウト状態の写真が3枚も載せてありました。）

規格外生コン
居住者の不安解消が急務

　藤沢市の生コン製造販売会社「六会コンクリート」がＪＩＳ規格外の生コンを民間の建築物や公共工事に出荷、使用した問題が発覚した。現在分かっているだけで出荷先は二百件を超えている。建築基準法違反の疑いがあり、物件を購入した住民が不安を抱き、売り主側も物件の販売を中止するなど深刻な事態を招いている。

　発覚から二週間以上経ても被害物件がどの程度あるのか、全容は解明されていない。国や自治体が急ぐべきことは出荷先の特定と違法性の有無の確認である。

　対象物件はさらに増えるとみられるが、出荷先が集中する藤沢、鎌倉、横浜市の特定作業は難航。国土交通省から得た出荷先リストだけでは物件の所在が分からず、同社の納品伝票と特定物件との照合に手間取っているためだ。物件を特定しても建築物のどこに規格外生コンを打設したか、施工業者から自治体への報告もスムーズに行われていない例もある。

　同社が出荷した生コンは基礎や柱、はりなど主要構造部への使用が認められない溶融スラグ骨材を用い、一部物件はコンクリート内部の膨張圧で表面がはがれるポップアウト現象が起きている。専門家は「表面を削り取って補修すれば問題ないだろう」との見方を示す一方で、現象が著しいケースでは建物の取り壊しを視野に入れるべきだ、とも指摘する。

　主要構造物に規格外生コンが使用されたとして現在、同法違反と認定、公表されたのはマンション中心に計七件。いずれも入居前の物件である。だが、違法認定される物件は大幅に増える見通しで、中には入居済みのマンションや一戸建て住宅も含まれている。物件を特定できず居住者に知らせるのが遅れたり、安心、安全な建物かどうか不十分な説明のまま放置したりしていいわけがない。

　国交省は、専門家らによる検討委員会を立ち上げ、規格外生コンを使用した物件の耐久性や補修方法の検討に入った。二カ月をめどに報告する予定だが、「（報告を踏まえた）是正措置に従って一定の補修などを行えば違法物件でなくなる可能性もある」としている。規格外生コンを全面的に入れ替えるには解体以外にない物件が続出するため、建築基準法の運用を拡大解釈して現実的な対応をしようということだろう。

　同法違反が判明した横浜市の入居済みのマンションでは、一つの居宅で三十カ所以上のポップアウト現象が出ており、入居者の不安は計り知れない。建物の強度は今のところ保たれているが、耐久性への不安は解消していない。

　国交省や関係自治体、事業主には安全な建物かどうか十分な説明をする使命や責任があろう。解体せずに済む現実的な対応を重視するあまりに、安全性を軽視するようなことがあってはならない。

先日の説明会で「調査状況について一部の住民には事前に連絡をしている」との説明に対し、住民側から全員に説明してほしいとの要望が出ていましたが、まだ説明はありませんね。
今問題になっているのは、専有部分ではなく共用部分(柱等建物構造部分)なのだから、調査結果は全ての住民に伝えるべき事だと思います。
(考えすぎかもしれませんが)調査結果を一部の住民にだけ伝えると言う事は、住民全員の問題を一部の住民の問題にすりかえようとしているのかと疑ってしまいます。あなた方だけにと伝えられたら、自分達だけが特別被害者なのかと余計な不安を持ってしまう方もいるのではないでしょうか。
調査等で個別に住民の協力が必要な際に、住民の生活に配慮しつつ、それにかかる負担等を野村が個別相談する事は良いですが、調査結果は分かったものから全て、全住民に報告することが、誠意ある対応ではないのでしょうか。全ての調査が終わってからまとめて説明すると言うのは、野村が望む結論に合わせて、都合の良い部分だけを選択して出すことが出来ると言うことです。
あと今回の説明会開催にあたって、個別には情報提供を行なわず、説明会で平等に報告すると言う約束事も守られていないことになります。
293さん、295さんの書き込みを読むと、今の対応では、野村は「誰のために何をしよとしているのか」が？？？です。

碑文谷ヒルズサレジオ通りで検索すると、野村の解決の仕方が見えてくるかも
しれません。
大手ほど手強いような気もします。
がんばってください。

284です。

見ていると、なかなか眠れないとの書き込みをちょくちょく見受けます。
資産価値の件でなぜ夜も眠れない状態になるのか？
なぜなら、もともと相場より高い物件でしたから。（私達が購入した昨年はマーケット的にも相場は高い時期でしたが、それを考慮してもやはり高かった）　もしこれが、比較的安い物件でしたら、「あ、やっぱりね。選んだ私たちの責任だったのだ」と思うことが出来ますが、高かったし、信頼のあるデベでもあった、なのにこんな事になってしまった。。それが非常に心にショックを与えている。高かったが故に資産価値の低下はかなり影響する。その差額が非常に大きいと個人的に考えています。自分の中で高値で買ったからという考えに行き着きました。


コンクリの件はだれが悪い？っていったら六会が悪いのですが、私たちは野村に意見を言うしかありません。直接、六会に文句を言えません。野村も被害者かもしれませんが、私たちは野村と取引をしたのです。

野村がその当たりを考慮してくれる以外に、個人個人の損失を補う術は無い気がします。

285さんのおっしゃるように数字が出れば話は早いですが・・・・。

このままでは、湘南・横浜地区全体的にマンションはイメージダウンですね。

早く、調査結果を出してほしいです。考えること、想像する事が多く、精神的に悪いです。

この事件は住民にとっては残念だが、高すぎるマンション価格の見直しにつながって良いことではないかな。

No.306さんが入居者の方でないと思いたいです。
住民にとって残念ですまされる問題ではないですよ。
様々な方がいらっしゃるとは思いますが、少なくとも住民である私はこの問題が発覚してから、心身共にかなり消耗してますよ。
傍観的な書き込みにはカチンときます。

弁護士にお願いしたほうが良いと思います。
後から、初動で後悔したくないし。
建替えを希望強く希望します。

308さんへ、もし、万が一ですが建て替えた場合の私たちの被害ってどんなものがあるのだろう？
これも考えておかないと建て替えでさらに自分たちの負担が増えてしまうかも。
住居以外の負担って各部屋ごとに異なるから、どこまで野村が見てくれる？

入居済みの皆さん大変だと思いますけど頑張って下さい。
法律家の知り合いに相談したところ、建て替えというのは現時点では拠証責任の観点から難しいとのことでした。
価値の減少を客観的に示してそれを補填させる方針が現実的な対処法だと個人的に考えます。
マンションの建物自体の価値は購入価格の何割位と皆さん判断されていますか？

310さん　価値の減少は量れるものではないと思います。現時点で未契約の部屋がありますが、売れませんよね？入居者が転売しようとしても売れませんよね？
つまり極端に言えば価値は０と言ってもいいかもしれません。
我々が契約したのは野村不動産なので、責任を持って対処すると言った言葉を信用するしかないでしょう。今後の対処しだいでは弁護士の線も出てくる可能性はありますが、国交省、関係自治体の調査結果等の発表前には何も出来ません。
戻りますが、安全を確保できる建築物にならないことには　資産云々よりも生活に不安がありますよ。

最近はナメクジは出なくなったのでしょうか？

３１２さんに伺いますが、安全が確保できてないと決まった訳ではないですよね？資産価値０って毎月家賃払わなくて良いだけ価値あると思いますけど。
ご自身が購入された大事なマンションがいかに酷いものかをアピールしても、何の解決にもならないですよ。

夜になるとテレビの映りが悪くなるのは
うちだけでしょうか?

↑うちはちゃんと映りますけど？

うちも、全くと言っていいほど、映りますよ。

そうですか、うちのテレビのアンテナが
おかしいのですね・・。
朝、昼は何ともないのに夜になると映りが悪いんです。

>>314さん
>毎月家賃払わなくて良いだけ価値あると思いますけど。
家賃は払わなくてはいいですが、それ以上のローンを抱えて支払っています。
賃貸ならば住みっぱなしですみますが、持ち家なので補修も自分の負担になってきますし、固定資産税他、種々の費用も発生します。それでいて、売れない（値が付かない）建物となると資産価値がないに等しい感情を住民が持つのも当然ではないでしょうか？
安全が確保できてないと決まった訳ではありませんが、安全であると断言できなくなったのも事実です。

価値が無い不動産に固定資産税ってかかるのかな？誰か教えて下さい。逆に考えると、固定資産税取られると言うことはお上が資産価値を認めてくれているということ？

固定資産税は不動産を価値がある不動産にしか固定資産税はかからない、とお考えですか？不動産を購入したら当然発生します。たとえ価値がない住居でも。日本の土地に税金払うんです。もし嫌なら賃貸をおすすめします。
それと、学校に再度通うこともお薦めします。