ブリリア・マーレ有明　★購入者限定★　ＰＡＲＴ３

287さま

いいですね。バス。
銀座まで、ちょっとそこまで、の感覚で行けそうです（笑）

２９９さん、あなた軽率で無知な女性に興味ないでしょ。
だったら、同じマンション住民になっても接点もないだろうし、話すこともないでしょうから、気になさらないでくださいね。

私を受け入れてくれるその他大勢の住民さんと仲良くしますから。
ごきげんよう♪

そうだ！気にするな。

>私を受け入れてくれるその他大勢の住民さんと仲良くしますから。
あなたの性格を受け入れてくれるのはご家族しかいないのでは？
もしかしたら家族からも見放されてたりして。
あまり近所に迷惑かけないでくださいね。

とりあえず

約束をすぐに撤回するような人とは、付き合いたくないな。

>>297

>あのシティタワー品川でさえ、２倍以上になるんだから、ここの修繕費管理費なら仕方ないんじゃないかな。地代がかかるから、最大８万以上でしたよ。

定借のシティタワー品川と比較しても意味がない
あそこは激安だけれどランニングが高いから

ＣＴＳは落選者が沢山出たようなのでＢＭＡにもプラス効果がありそうですね。

皆様、ほとんどの方は、ローンを組んでるんでしょうから、管理費が異常に上昇しますと、返済にも影響します。
いずれにしても５・６年後に、あがるとしても、理事会が決めることですから、また承認するのも、総会ですから、だれかが勝手に決められるわけではありません。

あまりこの議論は、意味がないように思います。
みなさんの総意で決めればよいのです。

>>308
修繕費の議論は大いに意味あるだろ？
修繕費を上げるのが嫌って言ったって、あちこち修繕が必要（？）なんだから。
オンボロになっても修繕費据え置きが希望なのかよ。

そもそも契約時に修繕計画を見てない人も存在しているのがわかったから、先行き大変だなあ。
12年後の100万円も滞納者続出かよ!

温泉とかプールとか水物は、メンテナンスにとてもお金がかかりおます。

>３０８
議事つ値上げしたときに、話が違うといわれても困るでしょから、今のうちに、説明に加えてるということだから、それほど心配はないと思いますよ。
１０８０もあるんだから、予算は余ってるはずです。
管理で一番もうかるのは、誰だと思いますか。
組合が始まると、予算の精査をやって、実施予算を調べるとよいでしょうが、今住んでるマンションでも監査やらせていただいてるんですが、
２０％オーバーの予算組みでした。
儲かってる所からも削って、１つ１つ見積もりとって、値段をたたければ〈理事会がやる気があって、東京建物の関連会社の管理会社や下請けをたたければ、〉値上げしなくても大丈夫なではありませんかな。
要するに管理組合次第ですよ。

12年後に１００万円って、提携ローンとかあるんですか？
毎月少しづつ積み立てたほうが率がいいのでは？
間際になって売却するとことになったときに、ネックにならないでしょうか？

>>311
20％の余裕があったところで、修繕費5倍が4倍になるだけで、まあ高すぎだよね

>>312
間際になれば、売却価格に-100万円でしか売れないだろうね

一時金で100万円徴収するより、
毎月積み立てていったほうがリスクも少なくていいように思うのですが、
入居開始しても、入居率が低い場合は不可能なのでしょうか？

だいぶん、売れたんですね。
ここ２か月間で、半分ぐらいになりましたか。
あれほど駄目だ駄目だといわれていたのに、凄いもんだと思います。

286さま
揚げ足をとっていただける親切な、今はやりの偽装契約者の優しいお言葉は
受け流し、楽しい生活を夢見て、あと半年を過ごしましょう。

積立金も管理費も他との大差はないはずです。
入居までは自己責任。入居後は理事会のがんばりと、皆の協力、なのでしょう。

295さま
おっしゃるとおりです。これでご勘弁を。

>>316
修繕費って、他のマンションも5倍になるのでしょうか？

初めの金額が安すぎるんだよ。
＋２万払えない人は初めから買うの止めれば！
きっとどこのタワマンも買えないんだから、共有施設何にも無い貞操マンション行けばいい！
あなた方、しつこい！
うざい！消えろ！

私は>>297みたいに
長期修繕計画すら知らないで
契約している人がいること自体が心配です。

重ねて申し上げますが、
管理費のことは、管理組合で、じっくり中身を見て、管理会社の報酬が高で焼死、もろもろ下請けの上前も跳ねてるでしょうから、精査して、減額策を立てれば、しばらくいけると思います。
来年５月か６月から、ご相談しましょう。
いまの計画と実際のランニングコストを調べるのに、半年ぐらい見れば、実際の支出も読めて、いろいろ対策を講じられると思います。
落ち着いていきましょう。

訂正
１行目　管理会社の報酬も高いでしょうし

すみません

>>320
議論しているのは、管理費ではなくて修繕費ですよ。
別に管理費が今後倍増するような計画はもらっていないですから。

修繕費って誰が計画をしているのでしょうか？
それだって、管理組合がしっかりしていれば見直しは出来そうですが？
要するに不動産業界に精通している住民に（デベサイドの人間は除く）工事費の相見積もりをもらい、適正な価格で工事を受けて貰えばいいのでは？
管理も修繕も、デベのいいなりだと、かなりふっかけた料金でやられるらしいですよ。
三井住友が修繕をやってくれるとも限らないし。

あの、修繕費がそんなに気になるなら、契約を少し待って、よく考えたら如何でしょうか？
ここで高い、高いっていわれても何も変わらないですし、
ご自分に合ったマンションを契約するほうが、将来に対しての不安もないかと思います。

ここのマンションを前から高い、高い、と言われていた方と同じような感じかと。
検討版で、議論をなさったほうが、建設的だと思います。

前から思っていたのだが、ここって何か噂が出るとバーと盛り上がり、激しい議論の後潮が引くように話題がなくなる。
この繰返しだったような。
やっとCT品川の抽選前にここのアンチくんがいなくなったのに、また盛り上がってきましたね。

今まで覚えているのは、値下げの噂、皆で値下げ！エイエイオー、メイドバーホストバーの話題、
修繕費、議論が尽きない楽しいマンションですね。

>>323
あなた、修繕費値上げ時に
「高い」とか言ってゴネそうですね
迷惑ですよ

>>325
住民版と検討版がごっちゃになってるぞ。

>325
>何か噂が出るとバーと盛り上がり、激しい議論の後潮が引くように話題がなくなる。
>この繰返しだったような。

どこもそんなもんだろ？
ってか、掲示板なんてそんなもんでしょ？
話題がないのに、どうやって盛り上がるのさ？

管理費も修繕費も、トウタテのはあくまでも
予測のプランであって、
最終的にどうしていくか決めるのは
ここで暮らす住人たちです。

あなたが住人なら、あなたが決めるのです。

お客さん気分で、高い安い言いたい放題なのは、違う気がしますが。。。

いま貰っている今後の修繕費予測も、
トウタテもいい加減につくっているわけじゃないから、
ひとつの指標として、信頼していいのではないでしょうか。

東建を信頼すると21年以降は5倍ですな

1000戸住人の意見をまとめるのは苦労しそうで疲れた

東建を信頼すると、21年以降は5倍ですな

1000戸住人の意見をまとめるのは、苦労しそうで疲れた

>332,333

ちゃんと伝わってる？？？
信頼とか、信じる信じないじゃないんだけど。。。

CT豊洲スレいってごらん。10年後には管理費修繕費で５万超えるの確実だから。
あそこ、何にも共有施設ないのにだよ。
ここの７０平米で5年まで3万、10年で4万弱だ。ここのが安いじゃないか。

CTSは最初から５万近いです。年数と共に8万円まで上がります。
そこにローンがあると、悲惨な事になります。

来年どうかもわからないのに、２０年後のことなんて誰にもわかりません。
あくまで経済状況が今のまま推移すると、という前提であり、そのときデフレかもしれずインフレかもしれず、仮の数字に過ぎない。

それと、どなたかが言ってるように、管理組合（住民）が管理会社とともに決めることです。

管理費修繕費は、どのマンションでも実際にかかる経費はそんなに変らない。
だからそれを安く設定しているからといってそれは見せかけの話、安心するには早計過ぎる。

特にいつか必ず訪れる大規模修繕を予め予測しての長期修繕費設定にするかどうかで、当面の
費用負担はどうにでも変えうる事となる。
初期の修繕費を安くみせてる所は売れさえすればそれで良しとする姿勢の表れなのかもしれない。

1年分まとめて一括で60万円支払うのと、
1か月ごとに5万ずつ支払うのは、同じことです。

いずれにしても修繕費はかかるのだから、
月々の負担を抑えたいなら、
どこかで一括で払わなくてはならない。

見せ方、見え方で、
高くも安くも見えるけれど、
結局あんまりかわりませんよ。

適当な時期に売り逃げという事が視野に入っていれば、
初期費用が低い事がメリットになります。
タワーの場合そういう考えの人も多いでしょう。
運用や金利、繰上げなどの意味でも出て行くお金は少ないほうがいい。

ただし、その少ないのを前提に将来も考えてもらっては、
ほかの住民にとっては迷惑。

昨日インテリア販売会へ行って来ました。
全部で１００万位の見積もりになりました。
それに家具・家電を買い換えるとなると。。
はぁ〜。。。嬉しいけど・・・大変だぁ〜！
でもこのタイミングで買った方が割引特典がてんこもりだしなぁ〜。

修繕費を当初、安く設定するのはどのマンションも同じですね。
なぜそうすると思いますか。一瞬、騙されたという思いもありますが、修繕費がかかるのは未来だから未来に徴求する。
これって当たり前ですよね。マンションは売り物ですから、将来の修繕費まで支払わされていたら、売却時の返金問題などいろいろ出てきます。３０年後に設備の寿命は来るのですべてを取り替えるのは必然。もし、実施しないＭＳは資産価値を自ら下げることになります。
戸建ても同じですよ。ただ、ＭＳは共同体なので支払う義務が発生する。
年金生活、悠々自適はないなとの思いです。まだ、２０年先のことですが、お金貯めなっくちゃ。
都心リゾートで一生を送りたいから。

このスレでマンション投機の話は止めませんか。見ていて、違うのではという気持ちです。
投機の話をさえる方は別のスレ立ち上げをお願いします。
ＢＭＡだけでＭＳ投機を語っても意味ないすっよね。

286さんへ
なんか余裕ありでなかなかよいですね。修繕費、管理費なんて関係ないのでは！
今回、契約者には３分冊が渡されています。重要事項説明書、管理に関する説明書、管理規約集です。修繕費の将来推移は管理に関する説明書の９頁を見てください。
共用部、専有部が個別に記載されています。それと、管理費の値上げは未記載です。今のサービス
で満足するのなら管理費を値上げする必要はありません。（もちろん、インフレ未考慮ですよ）
設備の入れ替えは修繕費で行われます。
以前、スレの回答を発表します。修繕にもっとも大きなお金がかかるのが、機械式駐車場です。
他マンションとの比較を少ししたので参考までに！
このＭＳの良いのは、都心にありながら駐車場使用料が安く、８割以上の対住戸供給をされていますが、ここまでの供給率は他タワーＭＳには無く、入れ替え費用が高くなります。
それと、照明費用（共有部）がかなり高い。これは、スーパーポテトのデザイナーが光りをモチーフにした大量照明機材を導入しているからです。（管理に関する説明書７頁参照）
私も含め、皆さんはリゾートなスペシャルなマンションを選択したということです。
その分、日々の暮らしは豪華ということですので、費用対効果は入居されてからで良いのではないですか。
ＰＳ：住友系ＭＳの事をかかれていた方がいますが、あそこは管理費が嵩みます。理由は窓ガラスの掃除（ゴンドラ人件費）が、ベランダのあるタワーＭＳより何倍も経費がかかるからです。
ＭＲでＢＭＡの管理費の内訳を見せてもらいましたが、窓ガラス掃除費用はウェイトが高かった。

車持っていないのに。割高なのは機械式駐車場か。
ここは管理費の割に駐車場が安いってみんな言ってたから、車持ちにはやさしいマンションなんだな。自分のように車ない住民には厳しいマンションか。

マンション買うってこういうことね。

２階分位自走式駐車場にして、あとはアイランドのようにレンタカーシステムにすればいいのに。
残念！

昨日もまたまた契約してるとか、、、
これだけ不景気で、株も暴落していて、売れるというのが、すごいというか、驚きます。

他にない個性の強い物件だからね
欲しい人は結局買うんですよ
今景気の動向待ちしている人も多いでしょう

本日郵便にて、床フローリングについて
という書面が届きました。
表面財が木材ではなくて、シート貼りなのでワックス塗布の必要がないとの
ことです。
これってどういう意味か解る方、いらっしゃいますか？
シート貼りって、ビニール床ってことですか？
それとも、木材の表面の加工をしているということですか？
モデルルームでは普通の木材と思ったのですが。

どなたかご教授ねがえたらうれしいです。

ＥＢコートの耐久性重視のエコノミータイプの床材でしょう。パワーアトムとか。
このクラスだと突き板が多いんですが、コストダウンされちゃった感じでしょうか。

床のこと、よくわかりませんね。
ワックスもコーティングもしないほうがいいということでしょうか。
ならば掃除は、掃除機や乾いた雑巾で埃を吸い取るだけでいいのでしょうか。

濡れた雑巾はきっとダメなんでしょうね。

ぬれた雑巾はOKじゃないの？
ワックスやコーティングは、シートが剥げる、色が変わるなどの理由でNGなんじゃないですか？

ＥＢコートはＵＶコートより耐久性、防汚性が高いからワックスやコーティングの意味が無いんです。
ただ、模様の木目が印刷なので、質感、高級感が低いのが難点です。
いわゆる「木目調」です。

えっ？
もしかしていわゆるクッションフロアって事ですか？
もしそうなら有り得ないんですが。。。

私も今日突然郵便が届いて困惑してこちらに参りました。
木材ではないって？？と思いまして・・・。

349様が触れていらしたパワーアトムのページを見ましたが、合板にシールを貼って樹脂をコーティングしたもののようですね。しかも12ミリと薄い・・・。

http://www.eidai.com/digital_catalog/index.html?directPage=20
（HTMLではなくFLASHのページです）

ペラペラのフローリングとは覚悟していましたがまさかあの木目がシール貼りだとは思っていませんでした。

いいお値段のマンションなのにショックです・・・。

348です。
みなさま、ありがとうございます。

モデルルームも同質のものなんですかね？
あのレベルなら私はよしとしますが、
あれより見栄えが悪くなるなら、なんだかだまされた気分になって
すっきりしませんね。
もらった資料を見返してみたんですが、床材の説明はなかったようです。
(見落としかもしれませんが。）

ま、住んでいれば慣れるのかもしれないですね。
メンテも楽そうですし。

買うときに確認しなかったんでしょうか？
今さら何をいってるのだろうか？と思ってしまいました。

もちろん、モデルルームと同質のものです。
違っていたら、詐欺に当たりますからね。
もちろん、モデルルームにいった時に営業さんに材質を確認したら、きちんと答えてくれましたよ。

あと、最近のマンションは高級マンション以外、ほとんどが合板ですよ。

そっかー、ショックだなー。

私は営業に、高級だからワックスが要らないみたいな話をされた気がします。

フローリングメーカーのカタログみると分かりますが、通常マンションで使われる突板より低価格で、高級なグレードではないです。
メンテナンスが楽で使いやすいので、最近はそこそこのグレードのマンションでも採用してるところ多いですね。
ただ、高級だって説明があったのなら問題ですねぇ。

フローリングについて質問して、前回親切な方からお返事をいただきました
過去ログからですけど

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48407/res/711-720

No.713 by 契約済みさん　2008/06/26(木) 12:05

フロアーコーティングのことですが、東京建物から商品名を確認し、メーカーからパンフレットを取り寄せました。結構、高級な部類に入りますよ。
商品名：フラティア・マテルノ（Flatia・Matelno）
特色：ＥＢコートにより、　対傷性・対汚染性・汚れふき取りが簡単・対光性・対熱性・対磨耗性・ワックスフリーの機能付き
つまり、直射日光に強く、ペットなど傷に強く、油汚れに強く、床暖房も対応していてつやつやが長く続くワックス掛けが必要のない製品ということでした。

特注品のため、永大のＨＰには同じ製品の説明はありません。下記に連絡すれば無料でパンフレット（メンテナンス注意事項）および製品の特色を送ってくれます。在庫があればですけど！
０１２０−６８５１１０　永大産業お客様相談センター

別のマンションですけど、これとおなじじゃないかとおもいます

http://www.to121blog.com/archives/182

永大パワーアトムの高層対応品です。

>360さま

メーカーの説明をみると、優良コーティングじゃないですか！
送られてきた「床フローリングについて」という紙に、そういう長所を書いていてくれたらよかったですね。

今インテリアの注文を受け付けているので、契約者から床コーティングに関する質問があり、急遽、購入者に連絡してきた、という印象をもちました。

椅子を引き摺ったときに、床に傷が付くのではと心配し、対処法を考えていたところなので、傷が付きにくく、汚れも付きにくいという特長にほっとしました。

永大のWEBカタログ見ました。
http://www.eidai.com/digital_catalog/index.html
「フラティア・マテルノ」は「パワーアトム」という商品のマンション特需バージョンと思われますが、㎡単価を見ると逆に突き板製品より高かったりしますね。無垢材のような最高級素材とは言えないけど、決して仕様が低いわけではないと思われます。
むしろ突き板製品に比べアンモニアに対する耐久性など機能面で優れていて居住空間には最適だと思いますが、皆さんは如何でしょう？

パワーアトム(EBコーティング製品)： 8,190円／㎡
その他単板・突き板仕様製品 ： 6,370円／㎡ 〜 12,130円／㎡
無垢材製品　　　　　　　　 ：13,050円／㎡ 〜 18,070円／㎡

ちなみに、上の「その他単板・突き板仕様製品」は、
6千円台〜8千円台が一番多いです。

プリントは安物っていうイメージは強いね。
標準はＥＢ仕様プリント、アップグレードで突き板って物件も多いですから。

今日見てきました
低層階があらわになっていました
白が基調でとても綺麗(^-^)v
ちなみに全ての残り住戸価格表もマンション前の箱に全て入ってましたよ
残り200弱位でした
今回で残り住戸全て提供したみたいです
なんだかんだで900戸売ったんだから 健闘してます
でもあまりに経済のタイミングが悪過ぎる
当分の間は苦戦を強いられるでしょうが 物件自体は良いので健闘して頂きたいものです

喜んでるところ水をさしてごめんなさい。
かなりのキャンセルが出始めたようです。やはりリーマンショックなんでしょか？

リーマンショックはつい先日の事で普通に考えてキャンセルするならまだまだ先の事ではないでしょうか？

違うよ！貸し渋りが去年の暮れあたりから酷いんだよ。
それとリーマンショックで中小企業は瀬戸際なんだよ！

リストラされた人、給料下げられた人、投資で損を被った人、
ここを契約してから状況が変わった人は少なくないと思うぞ！
キャンセル１００戸は出ると思うぞ！
ここに限らずね！

私もだいぶ影響受けましたよ
アメリカさんのおかげで…
やっぱり真面目に働くのが一番だね(笑)
今思えばここ買うお金は残しておいて無傷だから良かった〜
明日からもじゃんじゃん働くぞ〜！(笑)

インテリアトレンドショーが11/19から11/22まで東京ビッグサイトで開催ですねー。
みにいこうかなぁ

インテリアトレンドショーを目の肥やしに見に行こうかなぁ・・
見たら欲しくなるだろうなぁ・・・
株が上がってきたからいっか（笑）

本日手付け放棄宣言してきます。みなさまさようなら。

↑ 理由はなんですが？ 経済的な事ですか？

375さん
それはそれは　ではさよなら〜！

話は変わりますが今夜7時からTBSの番宣で有明撮影　建設中のブリリア写りまくってました
たぶんオリンピック選手村予定地でやっているのでしょう？
とりあえず録画予約をしてきました

キャンセルする方は部屋番号を教えてください。
部屋チェンジ希望のため

TBSの特別番組 ドアーズは 今回 東京ベイエリア有明大会 と題して 外ロケはブリマレ写りまくりそうです

すごい　うつってましたねーー

＞375

さようなら。

このタイミングだとＣＴＳ当選か？

ドアーズのロケは目の前選手村の船着場でしたね

＞３７５
キャンセルされる方は多いので、残念ですが、、、
豊洲のほうが、安いですか？
いま、３３クラブというのを、相談してますが、来られることがあったら、お寄りください。

オタククラブみたいなものでしょうか？

CTS私も応募しましたが、BMAと比べると月とスッポンです。
何十倍もBMAのがいいです。
でも、安さに勝るものはない、という考えも一理ありです。
余裕がある人は、断然BMAだと思います。

安いものにはそれなりの理由があります。
メラミン混入事件のように、安いからと飛びついたメーカーが痛い目に遭っています。

うちもシティタワー品川申し込みました。当たったら手付け放棄のつもりで、補欠二番。
安いし、やはり港区で品川駅には敵わないですよ。
補欠こないかなあ。

全然品川駅よりこちらのがいいですけどね。　ひとそれぞれですね。

あのー、CTSって別途、地代が必要って知ってますよね？！
まあ、賃借期間は72年間だから一生住むってことに関しては問題ないけど。
つまり、上ものだけだから安いわけで、実際には地代の分も加算して考えないと。
そんな、べらぼうに安いってわけでもないのでは？

そんなこともちろん知ってます。
私も確かにそんなに得だと思わないけど、初期費用は安いので、ローンの人は金利代浮くから得。
でも、転売しづらいので、一生住むつもりの人以外はお勧めできない。
私は投資目的だから、５年の賃貸NG,転売NGがリスク高すぎると思った。

だから、住む人によってお買い得にもなるし、大損する人もでる。
けれども、損するにしても、もともとの金額が安いから限定的との意見もあった。
個人的には住みたいマンションではないけれど、５年後の市況によっては得する可能性もあるし、
損するにしても微々たる物だと思ったよ。

さんざん悩んだから、なんでも知ってるよ。
なんでも聞いて！

あ、そうそう。だからBMAと比べること自体が無理。コンセプトがまったく違う。

ここは契約した人が集まる場所なので、
手付放棄とか、キャンセルとか、やめませんか？

それは、検討版でどーぞ。CTSと比較検討してくださいな。
あっちは、そのための掲示版ですから。

さて。入居まで待ちどおしいですね。

年末近くなったら、もっとばたばたしてくるんですかね。

久々に現地見てきました。
外観はほぼ完成し、２階の外装工事が始まりました。
エントランスのエレベーターが設置完了、ＣＧのイメージがだんだん形になってきました。

南東と北東の歩道は仮囲いの中にできるんでしょうか？
現在の歩道では狭い気がします。

塩害対応のエアコン準備中です。皆さんは決めましたか。
なにか納得いかなかったのですよ。オプション会でのエアコンの価格。機能の低い、最低機種
を選択して２台で設置費込みの３２万円がね。それは、ローンにしてしまえばＯＰの２００万
程度はなんということないですよ。
でもね。許せないものもあるのですよ。一生懸命調べた結果を発表します。
塩害対応に親切な量販店：ビッグカメラ（ハチ公店）、もっとも安い通販：アトム（塩害 アトムで
検索ＯＫ）。さて、秋からエアコン上がりますから、発注します。因みに。お金さえ払えば３月納品はＯＫでした。
ＰＳ：初めての湾岸、いろいろ聞いたけど塩害対応でないと無理なようです。あきらめ。がっかりでした。

↑　なんか。暗い話題、多いですね。気づいたお得情報、残念情報など掲載くださいな。

教えてください。３０Ｆです。
高層階なので、網戸いらないとの思いと。テクノに後で付けても安いよ（因みにＯＰ１１万９千円）と言われ、発注を見送り。でもでも、屋上では木々がなり、水が流れるテラスなど水周り
は
半端じゃないので、虫発生と読み、見積もりを取ったら、なんと１３万９千円だ。誰か助けて！
自分での加工も考えたが、どうも、当間取りでは難しいのではの不安。どうしましょう！

＞396さん
なんで網戸必要？　うちも高層階ですけど　つけませんよ。
虫は15階までしかこれないと聞きましたが？

私は現在34階に住んでいますが、虫来ますよ。こないだはベランダにセミがいたし…
運河が近いと蚊も多く、必需品です。

虫はビル風に乗って飛翔能力以上に上がってきますよ。
海沿いは経験ないので、解かりませんが。

気になるレベルかどうかは個人差がありますが。
私の知人は、高層階にすんでいて、虫も来るけど、
気にするレベルではない、と言ってましたが。

394さま＞
私もエアコンをキャンセルしたのですが、塩害対応品は
普通のお店では、買えないのでしょうか？

すみません、読解力がなくて。

ちなみに、塩害対応でないとそんなに寿命って変わるのでしょうか？