どうでしょうか？
[スレ作成日時]2004-04-30 20:28:00
どうでしょうか？
[スレ作成日時]2004-04-30 20:28:00
>>392
問題は、規約で禁止されている以上、下の階で布団が干されている可能性を、上階の居住者が
予見しなくてはならないという根拠がないということだ。布団なんか干してないと思った、
と言われたら勝ち目はない。
損害賠償は故意か過失かは関係ないと思います。
赤信号で飛び出してきた人を轢いて、
「赤信号では横断は禁止されているので、通行人なんていないと思った」
とでもいえば、損害賠償はまぬがれるのでしょうか。
＞勝ち目はない
から
＞少なくとも100%賠償ではない
に修正ですか。別にいいですけど。
いずれにしてもそんな布団干しなんかでいちいち揉めてたら、
お互いに住んでて気分悪くなるのではないでしょうか。
腹が立っても水は掛けない方が賢明だと思います。
>>396
タクシー運転手が赤信号無視で飛び出してきたＯＬを跳ね飛ばして
ＯＬは骨盤骨折の大怪我だったが、タクシーには何もお咎めなし
ってことあったよ。
横断禁止場所渡って轢かれた場合で歩行者の過失は８割。
>>399
なぜ規約を守ろうとする気がないのかなぁ。
いちいち揉めるようなこと(布団干し)をなぜするの？
自分さえ良ければいいという自己中心的な考えをする人は
マンションを買うべきじゃないよ。
布団干すのを認める＝重説を守らなくて良いのを認める、ということ
ですから、これを機にどんどんルールの無秩序化が起きてしまいます。
小さな犯罪を取り締まることが、将来の無法状態を未然に防ぐために
重要なことなのです。
>405
ニューヨーク市が落書きなどの小犯罪を徹底して取り締まることで、
凶悪犯罪が激減したのは有名な話ですね。
http://www.ntv.co.jp/FERC/research/20030216/f1440.html
Ｃ棟Ｄ棟は、バルコニーが中庭に面しているから、美観を損ねることもないかと
思うけど・・・・・
どうしても布団干したい人のために管理組合で規約を変えるのはどう？
年間100万円支払うとベランダで布団が干せます。この収益は
翌年度の管理費に回され、その他の住民の管理費は収益分
下がります。布団干していてお金払わない人は管理費滞納で
差し押さえることができます。
374さんも一日3000円で心おきなく布団が干せて大満足でしょう(^^)
＞405
重要事項説明はあとで揉めないように購入の際に
事前に理解しておくべき項目が記載されているはずだが、
このマンションは「手摺に布団を干すことが禁止されてます」と
重要事項説明書に書いてあるのですか？
そんなに重要なことなのでしょうか？
>411
罰金と同じですからね。月10万円とした方が良いかな。
月１万円なら,,,駐車場代だと思ってやる人もかなり居るでしょ。
駐車違反の罰金が１０００円だったらもっと違反するでしょう。
お金が欲しいというより、罰則を作る、という意味です。
罰則と言うからには痛い金額でないと意味がありません。
高級な高層マンションと都営の高層マンションが並んで建って
いる場所がありますが、都営の賃貸の方は布団を干しＯＫなので、
タワーマンションの格好良さが台無し。
重要事項説明書には以下のように書いてあります。
「洗濯物等は、既設の物干し金物が設置されている場所以外に
干してはならないこと。又、バルコニーの手摺、外壁、窓枠等に
布団などを干して、建物の美観を損なうような行為をしては
ならないこと。」
このように美観を損ねる行為に対する規約がきちんとあります。
しかもわざわざ「布団など」と指名書きしてあります。
布団を干すと言い張る人は、この説明に対して納得できないから
購入しないとなぜ言わなかったのでしょう？
年間１００万円も月１０万円もたいして変わらないと思うが、確かに有効ですね。
早速一回目の管理組合で議題にとりあげた方がいいですね。
でも民法９０条との関係を整理しないと、結局取りっぱぐれになりますね。
中庭側で布団をパンパンされたら、音の反響が凄そうだ。
もし管理組合で罰金の罰則規定が決定されてしまったら
守るようになるかもしれませんが、
特に罰則が無ければ私は布団は手摺に干してしまいそうです。
今は、ほとんど毎日干していて、干した布団はとても気持ち良いし。
布団の手摺干しの罰則規定が管理組合で議論になったばあいは
ウチはとりあえず反対票を入れるかなと思います。
↑そうやって自分の購入したマンションの資産価値を下げる人がいるんですね。
こういう人が一人いると、それにつられる人がわらわらと出てきて、
収拾がつかないことになりそう。
自分は永住するから関係ないって言うのかな？
でも自分の住んでるマンションの評判がさがっても悲しくないのかな？
理解できかねます。。。
>415
民法90条とは公序良俗に反するかどうかですね。
１日3000円換算なら罰金としてひどい値段でもないですよね。
逆に月１万ならかなりの人が喜んで(?)やりそうで怖いです。
布団に限らず、重要説明事項違反に対し、再三注意しているにも
関わらず注意を無視し続ける場合は、特別管理費として月10万円を
徴収する、とかしてもいいです。ペットの問題とかもありますから。
>417
少なくとも私は格好を気にします。太陽の匂いを欲しい方は
月10万円払うって奇特な目で見られるか、人工太陽灯でも
購入してください。数十万円で購入できると思います。
>418
管理人から再三注意されても無視し続ける、ということでしょうか。
反対票を入れる理由は、重要説明事項に納得がいかないから、
という理不尽な理由ですか。もちろん一回でも干したら10万円ではなく、
再三注意しているにも関わらず注意を無視し続ける場合、となるでしょう。
これなら十分理解が得られると思いますが。
1000世帯もあれば、いろんな考えの人もいるでしょう。
評判を気にして、自分の生活の快適さを犠牲にする必要は無いように思います。
布団を手摺に干すと資産価値が下がるというのも、変な話です。
論調として、布団を干すと犯罪者かなにかのような、扱いも納得できません。
規約上のルールというなら、干せるように改正することを管理組合に提案したい
と思います。
シンガポールはホテルなどのトイレを流し忘れると罰金だそうです。
常識レベルが低い人には、こんなことまで罰金にしないと守らない人が
いっぱい出て来るという見本ですね。
私はFの購入者ではないのですが、布団をベランダの手摺に干したいと
我がまま言っておられる方。
重説に禁止事項として載っている事を守れないのであれば、この物件
（というかマンション購入）は止めたほうがいいですよ。
いろんな考えの人もいるでしょうと、甘く見ておられるようですが、購入者
は全員、重説に同意した上で売買契約をしています。
いろんな考えを持った人が居ると私も思いますが、規約をわがまま言ってまで
破ろうとする人はごく一部です。
我を通したいと強く思う方は、戸建の方が良いのではないでしょうか。
もう少し大人になりましょう。
重説に「危険な行為は禁止」として定められているのかと思いきや、
「美観」の観点なんですね。びっくりしました。
こうなるとそれぞれの主観の問題ですよね。
そもそもなんですが、「罰金にしないと守らない」という程、酷い行為なのでしょうか？
ベッドの方はいざ知らず、和室で布団の人は毎日思いっきり干したいでしょう？
それを「美観を損ねる」とか「資産価値を下げる」とか
本当か嘘か分からないような理由で禁止するのはどうなのかと思います。
例えば、中古で購入しようとする人が、
「このマンションは布団干しがすごいから止めておこう」とか本当に思うのでしょうか。
一度全員で本音のアンケートを実施してみるべきではないでしょうか？
>421さん
評判ではなく、私自身が布団を干して美観が損なわれているのを
見て不快な思いをすると言っているのです。ですからあなたの
言っていることは「自分の生活の快適さを犠牲にするより、他人の
生活の快適さを犠牲にした方がよい」ということですね。
単なるわがままだと思いませんか。
布団を手摺に干すと資産価値が下がる、というのは変ですか？
少なくとも布団が干してあると安っぽく見え、売るときに安くなる
のは事実ですよ。私も買いたくありませんし。
ルールを守れないのが犯罪者のようなもので、ルールを守りたく
ないからルールを変えよう、ってのは自分勝手もいいところです。
私は布団を干せないマンションだから購入しようと思いましたが
布団干しだらけのマンションなら購入したくありません。
購入条件に関わるルールを変更するのは認められないでしょう。
私はペットを飼いませんが、例えばＦはペット可となっているにも
関わらず、ペットを飼っている人が過半数より少ない(票が少ない)
からといって「ペット不可」にするのはありえないでしょう。
布団をどうしても干したいのであれば、なぜ布団を干せるマンションを
選ばなかったのですか？
マンションで布団を干していけないといっているのは、風で布団が飛び、子供の上に落下したり
したら危険だからでしょう。なぜこんなことが分からないのでしょうか？
「私は布団を干します」なんて平気でいっている人は、既にレベルの低い人が住むマンションと
他のスレで言われているのを、ますます助長する張本人ですね。
こんな人と一緒に暮らすのかと思うと悲しくなります。
このスレは購入者が中心（＝布団干し禁止に同意）だから、
論調が一方向に流れがちだと思いますが、
例えば、中古で購入しようとする人（和室に布団派）が、
「このマンションは布団干しが『できない』から止めておこう」と思うことも
結構あるのではないでしょうか。
それって購入対象者を減らしていることになり、
逆に資産価値を下げていることになると思います。
>>425
布団乾燥機があるでしょ。太陽の匂いがしないから、とかいう
本当か嘘か分からないような理由で規約を破るのはどうなのかと
思います。
私は布団乾燥機を使っていますが、十分に暖かくふわっとなります。
なぜ布団乾燥機ではだめなのでしょうか？
>428
暴力団員が入居できないマンションは、暴力団員の購入対象者が
減るので資産価値が下がる、と言っているようなものです。
「布団干しができないこと」で干したい購入者は減りますが、美観を
重視する購入者は増えますから、一面だけを見て資産価値が
下がるというのは短絡的な考えです。
まあ、皆さん落ち着いてください。 できる限り布団を干すのはやめましょう
としか言いようがありません。
正直、どんなに規制したってやる人は多いと思います。ニュートンプレイス
だって近くを通れば、たくさん布団が干してあります。
マンションは共同住宅なのですから、規則でがんじがらめにすることも現実
には不可能でしょうし、これだけ大規模だといろいろな人がいると思います。
学歴が高い人もいれば低い人もいる。お金がある人もいればない人もいる。
正直なところ私の意見は426さんのように布団が干していないマンションが
欲しい人はもっと高級なマンションに住み替えればいいと思います。布団ぐ
らいでとやかく言いたくありません。
>それって購入対象者を減らしていることになり、
>逆に資産価値を下げていることになると思います。
外野だけど、こういう屁理屈は説得力を失うばかりだから、止めた方がいいとおもう。
それともわざとやってる？
「パークハウス三鷹連雀通り」でも以前、布団干し話題になってました。
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193
今日現地のモデルルームを見てきましたが、なんとバルコニーに布団を干している人（複数）がいたのにはがっかり。
「パークハウス」とは名ばかりで、外観はすっかり団地化していました。
あまり管理が行き届いていないのか、住民のマナーが悪いのか、
もしくはマンションのルールを知らないだけなのか、
いずれにしてもその布団を見て一気に買う気が失せました。
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215
私はただの近隣住民ですのでここに書き込みをするのもためらわれたのですが
一言だけよろしいでしょうか。パークハウスはこの辺では珍しいやや大型のマ
ンションですし場所的にも非常に目立ちます。この辺の街並みもパークハウス
のおかげですこし高級感が出るんじゃないかと期待していました。ところがい
ざ入居が始まってみたら上層階でも堂々と布団を干しているので少し驚いてい
ます。「団地化」とい言葉は少々失礼かとは思いますが、正直なところ私もそ
う思いました。高級マンションを期待していたのにこれでは街の景観を破壊し
かねません。おそらくごく一部の方の行為だとは思いますがとても残念です。
私の住んでいるマンションはパークハウスよりもややグレードの低いマンショ
ンですが、住戸数が少ないせいかとても管理が行き届いています。もちろん布
団干しをする方は一人もいません。お互いルールを守って生活しているので不
快な思いをすることはまずありません。パークハウスの場合には住戸数が多い
ので管理しきれない部分があるのはわかりますが、布団干しは近隣住民をも失
望させますので早急に対策をとっていただけるとありがたいです。
PBの者です。恐れていたことが起こっていますね。
>431
あなたはペットを飼うかどうかわかりませんが、ペット不可のマンションで
ペットを飼っている人が「ペットが嫌ならもっと重説事項を守れる常識人の
多い高級マンションに住んだら」と言っているようなもんです。
布団ごときでとやかく言われるのが嫌なら、布団乾燥機を買えば
済む話なのではないですか。
＞これだけ大規模だといろいろな人がいると思います。
＞学歴が高い人もいれば低い人もいる。お金がある人もいればない人もいる。
布団干しをする人は、低学歴、低収入とでも言いたいのですか？
４３８
契約という行為と意味を理解できない人が、企業で使い物になっているとは
思えないでしょ？ただ、理解したうえで敢えてコンプライアンス無視で暴利を
むさぼっている腹黒い人であれば、モラルの低い人だし。
＞439
アンケート？
既に重要事項説明書に同意、捺印してるのに、なんで改めてアンケート
取るの？意味不明。
美観だとか、価値だとか言う意見もあるが、
布団干しは危険なのでやめろ。事故が起こってからでは遅い。
＞私は布団を干せないマンションだから購入しようと思いましたが
＞布団干しだらけのマンションなら購入したくありません。
＞購入条件に関わるルールを変更するのは認められないでしょう。
この方は、マンションの規約は一定以上の区分所有者の同意で
事後的にいくらでも変更できることをご存じないのでしょうか？
重要説明事項等の規約変更をしたい場合は、４分の３以上での可決が必要。
過半数可決では、無効。つまり４分の３以上の人が布団干しに賛成すれば
ＯＫにできる。まあ無理だと思うが。
＞４４３
今から設計変更して駐車場の出口の位置を変えた方がいいのではないのでしょうか。
事故が起こってからじゃ遅いと思います。
これは布団干しなんかより、明らかに危険性が指摘されているものですし。
＞447
可能であればお願いしたいですね。駐車場棟の出入り口変更。
でもそんなことを今から行う事は無理でしょう。
ところで、あなたの言っている布団干しなんかより危険って何を根拠に
危険度の比較をしているのですか？
>447
今さら無理でしょう。大型駐車場の出口をプライブの方にするなんてのは、
Ｃ棟の一部を壊さないといけませんしねぇ。
フロントコート脇の一方通行から三つ目通り出るところで事故も
起きているらしいです。うちのマンションの駐車場出口では歩道側に
ポールが立っていて自転車が速度を落とすようになっています。
Fの購入者ではないが、手すりへの布団干しはやめた方がいいと思いますよ。
重説に何と書いてあるかは知りませんが、第一の理由は前スレでも書いている人が
いましたが、風等による布団の落下の危険性です。本物件のような高層マンションは
特に上層階から布団が落下して人や車に当たった場合非常に危険です。
そんなことあり得ないよと言う人もいるかもしれませんが、可能性はゼロとは
言えません。
美観や資産性が損なわれるからという書き込みがよく見られますが、正直言ってあまり
重要な問題ではないと思います。美観は非常に主観的な問題であって人によって
感じ方は様々ですし、資産性についても手すりに布団干しがされているにもかかわらず
人気のあるマンションもありますから、一概に資産性が下落するとも言えないと思います。
布団干しが禁止とは言っても、ベランダに全く干すなと言っているのではなく、あくまでも
手すりの外側に干すなということであって、手すりの内側に干すのは構わないわけですから
布団は十分干せますよね。
我が家でも手すりの内側に干してますが、お日様の臭いがして十分気持ちいいですよ。
布団干し一切禁止と勘違いされている方もいらっしゃるのではないでしょうか？
＞４４３
あなたは布団干し反対派かもしれませんが、
住民の総意を確認する行為の何が意味不明なのでしょうか？
「布団干し不可」はあまり購入検討の大きな要素ではないから判は押すが、
「出来れば干したい」と考えている人も結構いると思います。
当初の規約はデベが決めていますが、
デベとしてもそういう購入者の心理を知り尽くした上で、
自分が企画したマンションが安っぽく見られるのは困るので、
「布団干し不可」と定めているのです。
布団を干してそれが本当に資産価値を落とすのか、
それとも資産価値を落とす可能性も理解した上で布団干しの気持ちよさを取るのかは
本来個々の区分所有者が考えることであり、アンケートをとるのも一案かと思います。
それでも反対派が多ければそれはそれで賛成派も納得するのではないのでしょうか？
>448
布団が落下して通行人に当たった場合と、
スピードが乗った自転車と車が出会い頭に衝突した場合を比較して、
後者の方が重大な事故になる可能性が高いことについて
根拠を示す必要があるとは思えません。
>453
「布団を干すことで資産価値が下がる」のでデペやら他の
マンションでも「美観を損なう布団干し禁止」にしているのに、
「布団干し禁止にすることで資産価値が下がる」という
理論構成は屁理屈以外の何ものでもないでしょう。
428で納得できてしまう人には、明らかな屁理屈でも書かないと
理解できませんからね。
納得感の話だけで言えば、
「布団干し賛成」が過半数以上いたとして、
それが４分の３以下なので規約変更には至らない場合は、
デベが決めた規約である「布団干し不可」に納得できないでしょ。
>458
ペットを飼っている人が1/4居たとしましょう。
ペット可という条件でマンションを選んだのに、過半数の人が
ペット反対だからとペット不可、では納得が行かないでしょう。
「布団干し不可」という条件でマンションを選んだ人も同じです。
＞459
あなたは「目の前が空き地だから買ったのにマンションが建っちゃった」と
あとで嘆くのですか？
入居当初の規約はあくまでもその時点のものであり、
４４５さんの言うとおり、規約はいつでも変更できます。
当初の規約を購入条件にしていた人には申し訳ないが、
民主主義化の立法において、
少数意見が通って多数意見が通らないのはおかしいでしょう。
どちらかが納得いけばどちらかが納得いかないのは当然ですよね。
ここ最近の議論を見ると布団干しに対する過剰反応も酷いものだが、
FCの契約者（少なくともこの板において）は、布団干しは危ないと言いながら、
同様に危ないと思われる駐車場出入口位置の問題を知りながら契約をする
（もしくは事後的に知りながら「今からじゃ遅い」と開き直る）
自己中心的な人間ばかりとしか思えないのだが。
個人的にはどう見ても車の問題の方が危ないと思うし
被害が及ぶのは自転車で駅まで通勤・通学する近隣の住民ですよね。
>462
誤解されているとなんですので、補足を。
４分の３以上で決議されるのであれば、法で決まっているので
私も納得です。しかし４分の３未満では否決される、とも法で
決まっているので、過半数だからといって通るというのは
納得できない、ということです。
そしてその理由としてペットの例を挙げたのです。
全ては４４５さんのおっしゃる通り、
それ以上でもそれ以下でもないでしょう。
>464
駐車場出入口の問題は、運転者がこれを知って十分に
気をつけることでもかなり対処できるはずです。しかも
事故を起こせば運転者（自分）の責任です。
出入口問題があるのに買ったから自己中心的だというのは
あまりに飛躍して過ぎてます。
＞事故を起こせば運転者（自分）の責任です。
自己中心的．．．
布団も十分に気をつけて干します。
>469
だから、445さんのおっしゃるとおり、
４分の３の賛成で変更ができるんでしょ。
４分の３が布団干しに賛成したら布団干し可能になるだろうし、
それに達しなかったら布団干しは不可です。
何度言ったらわかるんですか。
＞重説には「布団干し禁止」は一切変更されないと書いてあるのでしょうか。
＞書いてない場合は区分所有法に従って変更可能です。
従って、「現在は目の前が空き地」と同列に語れます。
布団はベランダの外に干したいですね！
>474
目の前の空き地にどのくらいの大きさのものが建つ可能性があるのかを
重要事項説明で聞いて納得して契約をするので、説明通りに建っても
納得します。
布団を干してはいけないことも重要事項説明で聞いて納得して
契約をするので、説明通りに布団を干せなくても納得します。
ってことでよい？
・・・フロントコートじゃないマンションをこのたび購入した者ですが・・・
論点をずらして、あくまで重説の規約に背く行為をしたいと言い張る人がいるなんて・・・
自分が入居するマンションにもこんな身勝手な人がいないか、不安になってきました。
10万円であれば結構考える人がいるかもしれませんね。
それで反対派が納得すればみんなハッピーだし。
早速組合に提案してみては？
目の前の空き地にどのくらいの大きさのものが建つ可能性があるのかを
重要事項説明で聞いて納得して契約をするので、説明通りに建っても
納得します。
布団を干してはいけないことも重要事項説明で聞いて納得して
契約をしますが、区分所有法に従って今後規約が変更になり、
布団が干せるようになっても納得します。
ペットを飼ってよいことが謳い文句のマンションを購入しましたが、
区分所有法に従って今後規約が変更になり、
今後ペット不可になっても納得します
ってことでよい？
毎月10万円払ってでも布団乾燥機じゃだめでベランダじゃないと嫌だ、
というのであれば、正直認めてもいいです。
もし一割の世帯が干してくれれば、100世帯×10万＝1000万円で、
ほぼ１ヶ月分の全世帯管理費が集まることになり、他の世帯は
管理費無料ですからね。
布団干したいのに何でマンション買うのかねー？
都心・城南の板ではこの手のもめごとって見ないような気がするんだけど。
＞私は法律やルールは守りますから。
「１つのスレッドあたりのレス数の上限は450」という
この掲示板のルールは？
規約に書いてあることを守れないような住人が多いってのは、管理がうまくいって
いないってことだ。
マンションは管理を買えといわれているので、選ぶ人にはマイナスになる。
だから資産価値がさがるという話になるのだよ。
＞４３７
購入者です。
ＴＦＣ側の護岸工事は来年３月までの予定で現在行われてます。
堤防に掲示されているので、現地へ行けばごらんになれます。
そうは言っても、地震の際は心配ですので、入居後は可能な
対策を入居者の皆さんと検討できればと思います。
＞手すりへの布団干しについて
直接の知人が手すりへの布団干しに関し、裁判で争ったことがあります。
そのケースでは管理規約で布団干しは禁止しておらず、布団干しを禁止する
規約改正案が総会で否決されたことから、布団干しは禁止しないとのいう
ことで和解が成立しました（私の知人は布団干し容認派だったのですが）。
当時、知人も含め、弁護士さんとの議論しましたが、ポイントは住人の総意
がどこにあるかです。
TFCの場合は、手すりへの布団干し禁止との規約に同意して購入している
のですから、その状況で布団干しを行えば、差し止め請求や損害倍者請求
の対象となってしまいます。手すりへに布団干しを行いたければ、入居後の
総会で規約変更をご提案頂き、入居者で議論して決めればよいことと思い
ます。こういった掲示版で議論すると、勝手だとか低レベルだとかいろいろと
あおられ、感情的になってしまい、あまりいい結果を生まないと思います。
それが面白いと思う人もおおいのでしょうが。（手すりに干せなくても、物干し
場には干せます。総じて日当たりもよいと思いますので、問題はないのでは
と考えております。）
450件を超えたので、新しいスレ立ち上げました。
こちらへどうぞ。
東京フロントコートはどうですか ★☆２☆★
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39641/
旧関東板をご利用の皆様へ
当スレッドをご利用頂きましてありがとうございます。
マンションコミュニティはお役に立っておりますでしょうか？
さて、関東圏のマンション板につきましては、各県の板を用意させて頂きましてから
半年が経過致しました。
既に多くのマンションにおいて各県の板に移行頂いておりますが、投稿数が規定数に
達していないものなどまだ旧関東板をご利用頂いております。
より多くの皆様が該当するマンションの掲示板を探して頂けますようにタイトル検索
を用意させて頂きましたが、それでも各県からお探しの場合もあるかと思います。
御手数ですが、今後は各県に新たにスレッドを立てて頂きまして、新しいスレッドを
ご利用頂きますよう何とぞご協力宜しくお願いします。
ブラウザのお気に入りに追加されている場合は、新しいURLに変更して下さい。
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※こちらのスレッドは1週間程度様子を見て閉鎖させていただきます。
