ローレルスクエア尼崎ルネ・ガーデンテラス＜住民交流版＞

管理組合の活動、わたしも特に不満は無いです。

議事録読むと、いろいろ大変だなぁと思うばかり。

けど、フィットネスの無料開放時と9月実績の差を見て判断する件は個人的には急いでほしい。。。

言うは易しですが、
現役のかたはお忙しいでしょうが、リタイアーされた方でお時間があり現役時代の経験をいかせることができるなーと感じられる人々が集まりこのコミ二ティーをよくすべき活動できれば。
究極の理想かもしれませんが。
こちらにも、結構、現役時代の知識や能力を有効に活用することができず、大変にもったいない状態ににっている元気な熟年者が多くおられるように感じますが。

このマンションは住民のいがみあいもなく、非常にうまくいっています。
私の家を訪ねる友人は、すれ違った人はみな会釈をすると感心していました。
トラブルの多いマンションならば、管理組合の活動も大切でしょうが、
私にはその必要がないほど、平和で満足感あふれるマンションだと思います。

同感です。
お隣さんともうまくいってるし、友人もできたしハッピーです。

そうですね、こちらにお住まいの方、ナイスな方が多いと感じています。
このマンションからでも時間をかけて尼のイメージを変えていければ最高です。
今宵は、お月さんもキレイ。

尼のイメージって、どうなんですか？変えるって悪いから変えるのですよね？どうしてこんなに悪いイメージになってしまったのでしょうか、残念です。

どんなイメージって、質問がよくわからないですね。
イメージを具体的に表現しても、受け止め方の問題でいくらでも解釈が変わってきます。
別段、イメージによって生活に支障をきたすわけでもなく現状はより便利な生活にシフト
しているので悪いイメージなんてないですよ。

温浴施設についてなんですが、知り合いから、あの施設の維持費は結構掛かっていて、
現在は毎月１００万円近い赤字になっていると聞きました。
（積立金からの持ち出しになっているとか・・・）
温浴施設を楽しみにしておられる方もいらっしゃるとは思いますが、
運営する曜日や時間を縮小・限定、値上げするとかして赤字を解消できないものでしょうか？

まず運営会社の相見積もり。
ルネタワーも当初温浴施設はここと同じ、ネスパの運営だったのですがこれを変えて
随分コスト削減につながったと聞きました。
今のままでは、近い将来廃棄ですね。

温浴施設に関して、管理組合はどのように考えているのでしょうか。
役員さんはよくやっているとのことですので問題はないのでしょうが。

関西国際大学の向かい（西側）にマンション計画があるようです。
１２階建てで１階部分は店舗になるようです。

管理組合の支出を減らす方法は、いろいろあります。

まずは、温浴施設の運営会社の変更を検討。
そして全点灯している廊下や屋外の不必要な照明を少しでも減らす。
または、管理会社の変更を検討すれば、今の管理会社はかなりコストを下げてきます。
来るべき大規模修繕に備え、検討をしていただきたいものです。

ポールを立てる計画

意見を求める書類がありましたが、どう思われましたか?
どなたかの要求から生まれたものなのでしょうか?
設置には４０万程度かかるということで、一世帯で割れば１００円程度の負担、
たいした事はないですけれど、いったい何に使うのでしょうか?

このマンションでは、こいのぼりが禁止ということで、
男のお子さんをお持ちの家庭はご希望があるかもしれないですが、
それ以外使い道が想像できません。
近くの神社ののぼりとも書いてありましたが、それは、今の簡易型ので十分だと私は思います。
国旗とかを揚げるのはやめて欲しいです。

この４０万円の予算は
ポールの設置のみならず、こいのぼり代+αも管理組合費から捻出されると思います。

わたしは、以前ＡＥＤが却下されたことが残念でした。
近くの駅や学校にあるとの事でしたが、取りに行って戻るまでに１０分はかかります。
駅は利用してどこにあるかしってますが、
家族が倒れている状態の時、駅まで誰が取りに行ってくれるのでしょう?
管理人さんもいつも事務所にいるとは限らないですし。

設置というなら、ＡＥＤが先決だと思います。

まったく、そのとおりですね。鯉のぼりなど必要とは思いません。
経費を掛けてまでやることではないですね。
鯉のぼりが必要なら、もっと別の手段でやればいいと思います。
例えば、メインエントランスに簡易的な鯉のぼりを必要と思われる方々が
費用を出し合って、飾るだけで充分ではないかと思います。

鯉のぼりよりも国旗が先でしょう。
部屋の玄関に国旗立てがないので、エントランスに掲げましょう。
日本人なら反対はないはず。

国旗＝鯉のぼりです。
ちなみに、日本人ですが・・・どっちもいりません。

>>832 さんへ

掲げることに異論はないですが、費用が発生するなら反対です。
アンケートを採ったら、9割方そう言うのではないでしょうか。

鯉のぼりって、本気でポールの設置とか考えて、明細取ったりアンケート作ったりしてたの？
論外の検討をしても、時間とアンケート用紙、コピー代の無駄でしょう。
常識的判断で、即断却下だと思うのですが、いかがでしょうか？

子供たちは日本の宝ですし、地域社会で、みんなで育てるという寛容さが必要です。
100円で子供たちの笑顔が、見られるのなら、いいじゃあないですか。
ここに私の子供はいませんが、今回の企画はたいへん良い事だと思っています。

あのですね、４００，０００円÷約４００件＝１，０００円です。
計算間違いを指摘するつもりはありませんが、なんで子供と関係ない住人まで
鯉のぼりなのか理解できません。

今のお話とは直接関係は無いですが、マンション管理の会社は凄く儲かります、この不景気な時代でも安定して現金が入ってきます。しかも、実際にかかる費用はドンドン下がっているのが現実です。
今の日本人の給料は１９９０年に戻っていると最近明らかにされています、その下がった分も全て管理業者の利益となっています。
本来ならば、管理費などを下げるべきなのですが、住民も無関心なので本当のチェックがされていないのが現実。
最近は、儲かることが分り多くの企業がマンション管理の分野に新規参入しています。
東京などでは、業者を競わせ管理費を半額にしたという兵の組合もあったそうです。
まー、向こうもプロですから、相手にするのは大変な努力がいるでしょうが。
この、ド不景気に、儲かっているのは、デフレとは無煙のNTT,電鉄、電気、ガス、NHKぐらいでしょう。
ご存知ですか、NHKの社員の平均給与は１６００万円です。今、日本の一生懸命働いている若者の４０ぱーせんと、１００人の内４０人は給料が２００万以下で親の援助などがないと生活出来ない、まして結婚など、そんなこんなで若者の自殺もあとをたたない。
本来ならば、革命でも必要な時なんでしょうがね。
こいのぼりぐらいいいじゃないですか。
ぎすぎすなしでせまて包容力ぐらいもちましょう。
組合にはもっとほかでコストを下げをしてもらえば。
おじゃましました。

ホームズへ行って、ポールとコンクリートと砂利を買ってきて作りましょう。
5-6万円もあれば作れますよ。

どうでもいいですが、1990年はバブルの真っ盛りなので、その論法なら日本人が最も儲かっていた頃の話になりますよ。
入居していない方が煽るのは勘弁して欲しいです。

ポールはもちろん却下と回答しましたが、私はそれよりも相手の都合も考えず執拗に確認を迫ってくる国勢調査の方が気になります。

だから、入居していない方が仰るのは勘弁していただけませんか

鯉のぼりの為に、真剣に向かい合う管理組合の方々ご苦労様です。
しかし、くだらない問題を投げかけられましたね。日本も平和ボケしてきたのでしょうか。

荒れてきましたね、、鯉のぼりのポールの件、最初に書いた方なんとかして下さいよー

鯉のぼりの件は、どうでもいいです。やめましょう。（議論も設置も）

さぁ、ポールは何処に設置するのがよいでしょうか。3つも棟があるので、公平、公正な議論が必要ですね。

その案はお宅の屋根の上に寄贈しますよ。ただし、お勘定はお宅もちでね。よろしく。

だからその話題もうやめろって

今日はスサノオ神社の祭りです。

掲示板によると管理事務所でくじびき券をもらえるそうです。
子供を連れて、みんなで参加しましょう。
１等賞は何かな？

メインエントランスでauの勧誘が鬱陶しいですね。
家に帰ってきてから勧誘されるなんて…。

さっそく入りました。マンションで申し込めて楽ちん♪

あの勧誘、本当にしつこいですね。こちらの様子はお構いなく追いかけて来て、夜は家にもしつこく来ました。断ると態度が悪いし、最悪の営業マンで気分悪いです。

なんで、ａｕがここで営業してるの？
当然、管理組合通してると思うけど、住人にとってメリットあるの？
訪問勧誘ってあり？
メールボックスにちらし不要って、張り紙までしてるのに何でこんな事許されるの？
煩わしくて、たまらないよ。　防犯上も良くないのでは・・・

ａｕ関連住人の手引きが入っているのでないかな。
商売で利用するのは、ごめんこおむりたいものです。

auの件でコメントしている方はきちんと管理組合の議事録も読みましょう。
ネットでココのチェックするより重要ですよ。

Yes,だからもぐりはいやなのよねぇ♪

議事録にセールスが自宅まで訪問しますって書いてたかな？
もぐりでも何でも良いけど、あんな営業をされたら客が離れるとは思わんのかな。
ユーザーの都合も考えずに得意げに話してる営業を見て、auがますます嫌いになったわ。

auの勧誘、私は逆に一度も声をかけられずスルーされました。
なぜ????

とりあえず、うっとうしいことはありましたが、
ネット環境が選べるようになるのはいいことだと思います。

はじめは２つしかなかったですからね。

こんな夜中に西側の道路でラジコンヘリ飛ばしてる大人がいますね。
キーンと甲高い音が耳に響きます。

様子を見ていたら、わがマンションのサブエントランスから入ったので、ここの住人ですね。
（充電するために戻ったらしく、また始めてます。）
管理人に通報したいところですが、遊んでいる場所がマンションの敷地では無いので我慢するしかないですね。

そういう時は警察に通報です。
すぐ対応してくれます。

近くにある不動産屋さんから、ゆうメールで売却募集の広告が届きました。
驚いたのは配達地域指定郵便ではなく、号室・氏名のフルネームまで宛先に書かれていました。
ポストや玄関には表札を上げているわけでもなく、近鉄不動産以外の不動産屋さんに個人情報を出した覚えが無いので気味が悪いです。
どうやって調べたのでしょうね・・・・。

法務局でしょ

よくご存知ですね。
今回の調査表は中国共産党までも行き渡ることでしょう。
以前、うちの職場でも詳しい内部書類が売られていました。
うちは金融機関です。

No.860 さん

うちはこのマンションを買った後もしばらく他県（関東）に住んでいましたが、その間何度も
不動産会社から売却募集の郵便が来ていました。買った人がどこに住んでいるかも情報はダダ漏れです。
これってとても気持ち悪い・・・

関係者以外個人情報を漏洩できないから、ある程度出所は特定できるんじゃないですか・・・

だから、情報ダダ漏れとかじゃなくて、買ったとき、あなたが司法書士に委任状を書いて登記してもらってるんじゃないの？

出どころも何も、所有者が誰かってのは国が公開してる情報でしょ。
公開していることによって自分の財産が守られているってのが登記のシステムです。

個人情報が漏れるのが嫌なら不動産登記をしなければいいんです。
但し、勝手に売買されても善意の第3者に対抗できませんが。

しかし、誰でも手数料さえ払えば閲覧できるシステムもどうかと思いますけど。


法務省　トップページ > 政策・施策 > 国民の基本的な権利の実現 > 登記 > 不動産登記のＡＢＣ

http://www.moj.go.jp/MINJI/minji02.html

不動産登記は，わたしたちの大切な財産である土地や建物の所在・面積のほか，所有者の住所・氏名などを公の帳簿（登記簿）に記載し，これを一般公開することにより，権利関係などの状況が誰にでもわかるようにし，取引の安全と円滑をはかる役割をはたしています。

結局のところ、ポールは没になったということでしょうか？
議事録見ましたけど、はっきりしませんね。
いずれにせよ、個人の嗜好を住人に負担させるような申し入れもどうかと思いますが。

しつこいな、、、
その話題もういいだろ
結果ぐらい管理員に聞くとかできんもんかね

No.866 by 住民さんＡ 2010-10-19 23:54のコメントを受けてなんですが、
スカイコート１Ｆの子供用の遊び場なんですが、遊具の買い替え意見が出ているとか・・・・。
個人の嗜好と言いますか、ポールにしても、遊具にしても、小さなお子様をお持ちの方は
それはそれでいいかもしれませんが、子供のいない家族にとっては、積立金から費用を出して、
それらの設備を購入するのは不公平感は有ります。
また、以前コメントが出ていましたが、何でもかんでも近鉄管理に任せるのではなく、
業者を決める時は入札をするとか、出来るだけ、住人のコスト負担を軽くするような
設備導入、修理などを考えていかなけらばならないと思います。
このマンションの生活環境をより良くしていこうという、住人の関心の低さも原因かもしれませんが、
マンション内で実施するすべてのことは、全住人に情報として伝える方法を考える必要が有ると思います。
そうすれば、もっと多くの人たちが、マンション内のいろいろなことに関心を持ってくれるんじゃないでしょうか。

↑言ってる事はわかりますけどね
それじゃあなたが中心になって活動してくださいね
ここに書く人って大抵実際には何も行動しない人ばかりだね
不公平とか言ってますけど子供がいないと子供に金使うなと言いだす始末、、
そんなこと言ったらお年寄りいないとお年寄りに金使うなとか、自分に利益のない事には一切金を使わないなんて、、
こんな住民ばかりじゃないことに期待します

やはり受益者負担が原則だと思います。
ペットクラブやガーデニングクラブのように、キティルームを使う方はクラブを作って
その中で備品を調達すべきでしょう。
年寄りは年寄りでクラブを作って活動していますよ。

おっしゃるとおりですね。
キッズルームを無料で使えるだけ、ありがたいと思わなきゃいけません。
仮に備品を積み立てから、費用負担するならキッズルームの有料化を提案したいと思います。

キッズルームを有料化して、その収益で備品等の調整をすれば良いと思います。

広場もトイレも有料化だな
なんて住みにくいマンションなんだ(笑)

誤解されるされる方もおられると思いますが、気を悪くされるかたはスルーしてくださいましな。
ペットや趣味と子育てを同一に考えることは僕にはできません。
若者のサラリーが１９９０年の額に下がった日本での子育ては大変です、子供を生むことが勇気のいることとなってしまったこの国はひどすぎる。先進国といわれる国では高校までの費用は無料、毎月の自由にできる現金を支給のところもあるそうな。内の娘も毎日遅くまで働いていますが、大変そうです。
今の若者は働いても、働いても、お金は残らない人が４０パーもいるという。
その一方で６０過ぎて既得権のある組織で毎日ぶらぶら１００万２００万もらっている方がいます、１５０兆の特別会計の予算は官僚達グループの贅沢な暮らしを許しています。
学生の生徒会程度の活動しか分らない管は仕事を全て官僚に任し、センゴクチャンは小沢潰が趣味だけの＊＊＊。
自分達での管理とはそれなりの覚悟がいります。日本人の一番苦手なこと。
振込み詐欺や食の安全に国民が不安を言うと、官僚は賢いから、ハイソウデスネと消費者庁とかなんとかを作り仲間を増やし予算を使い放題。銀行も１０万以上は駄目駄目よと、金融機関ではコンプライアンスなどという言葉がでてきて、お客さんは出金も株の注文も今までの１０倍ややこしく、時間とお金だけがかかるようになった。
この国の効率はドンドン悪くなり、国民はがんじがらめ。抵抗する手立ても無く自殺するのみ。
きりがないのでやめます。
要は、賞味期限や詐欺なんか自分の責任で国のせいにするな、それが大人、国民が本当に自立すれば１００兆ぐらい毎年余る。

>若者のサラリーが１９９０年の額に下がった日本での子育ては大変です

大変とわかった上で子供を作っているんじゃないの？
それを世の中が悪いなんて言うのはどうなの？


遊具の備品って言っているけど、そんなものなくたって子供は遊べると思いますけど。
備品がないと遊べないなんていっているのは大人のエゴ。

自分の家には十分おもちゃがあるんでしょ？本やぬいぐるみも。
キッズルームで遊びたいなら家から持ってくれば？
持ってない人には貸してあげたりすることによって、物の大切さ、協調性が身につくのでは？
人って自分がお金を出した物は大事に使うしね。
だいたい、おもちゃなくても工夫して遊べるもんでしょ。
おもちゃを管理費から出す必要はありません。
どうしても子育てに参加したい住民もいるようだから有志の寄付でも募ればいいのではないでしょうか？
きっとたくさん出してくれますよ。

あのさぁ
キッズルームに新しい備品買うなんてデマ誰に聞いたの？
絵本とか玩具、寄付してもらってるし
そんなデタラメな情報流さないでよね
みんな釣られすぎ、、

ここは、郊外のファミリー物件と違ってディンクスや独身世帯も多いから、子供
に対する理解度は低いと思いますよ。でもそれで、いいんじゃないですか。

ディンクス、独身世帯も多い？何のデータ見て言ってんの？？？テキトーなコメントやめてください。

879さん
ここの掲示板部外者がおもしろ半分に投稿してるから真に受けない方がいいですよ

一概に否定はできないでしょう。
部屋のサイズを見ても、ファミリータイプではないものも多いから、簡単に推測できます。
それに、キッズルーム付近で遊んでいる子供の中には、平気でフロアー内をローラーシューズで
遊ぶ子や、自転車に乗って騒いでいる子供も見かけるので以前から危険だと思っていました。
そういう事が目に入れば、子供に対する周辺の見方が変わってくるもの当然と思いますよ。

↑まったくです。
エントランス内でキャッチボールしてる子供には驚きました。
広場の砂利も子供のいたずらでいつの間にやら無くなるし、どうにかならないのでしょうか？

気になるならその場で注意しましょう
あと、子供の文句言い過ぎあんたらの子供の時って、おりこうさんだったのかしら？
ここで子供の悪口いってる人たちの方がたちが悪い

少なくとも、今の親よりは厳しい躾けの元で育てられましたね。

そのとおりです。子供ではなくて、側にいる親の責任でしょう。
子供が暴れていても、叱らない親が悪いと思います。
おしゃべりばかりで、子供の事など気にしていない親が多すぎですね。

ここって愚痴板なの？
なんか同一人物がハンネ変えて連投してるようにしか見えないんですけど

世の中ではなく具体的に政治に無関心なことが最悪なこの国を変えてしまいました。
自由経済を維持するには日々戦わないと、役人に全てを奪われてしまいます。
国旗を揚げるなとか、国歌がどうとか、
中国人にさえ日本人は平和ボケでノウをやられたかといわれるしまつでは。
子供さえ安心して生めないくになどに未来はなく、その現状に何も危機感を感じない国民はやっぱり、
マスゴミにノウをやられていると言われるのは、そうかも。

auの謝罪文みたけど、あれって本来は管理組合の監督責任じゃないの？
マンション内で営業活動なんて、もともと無理があるし誰のコネで入ってきたか知らないけど
戸別訪問などセキュリティをまったく無視した強引なやりかたを三日も続けさせた組合の問題だと
思うけどね。

人のせいにすんなカス野郎

追記
888へ、何様のつもりだ？ 日々ボランティアで活動してる皆さんに感謝の言葉はねーのか？？
同じ組合員が身内否定してなにが楽しい？
おっと、、、
ガキのレスにむきになっちゃて大人気ない

組合を攻めるのは、ちょっと辛いと思いますが・・・
確かに、マンション内であのように強引とも言える営業活動をされるのは困りますね。
それを、組合が先導して許可しているとすれば、業者との利権を含め疑いを持たれても
仕方のないことかと思います。
良かれと思い、やられた事が、住人に少なからず不満を覚えるような結果になっている
のなら、今後あのような営業活動は慎むべきと思います。

マンション住民の全員が管理組合員であることをお忘れなく。

管理組合の責任ではないです。入って来ていた業者はauの下請けの小さな会社の営業マンでしたね。しつこく厚かましい営業で今思い出しても腹が立ちます。あんな最低の営業に時間を取られた自分にも腹が立ちますが。
摂理を守る営業マンだったら今回の騒動は起きていないはず。当たりが悪かっただけですね。

あの営業の方達、集会室で塊になって大きな声で馬鹿笑いしてましたよ。子供がびっくりしていました。

今年の管理組合メンバーには、もう少し頑張ってほしい。
誰でも順番であたるので、当たり外れは仕方ないが。
今年は不作の年か。

２年任期で順番性なので、そのうち皆に回ります。
優秀な人材が立候補すれば良いのだが。

↑
言い過ぎじゃない？
文句ばかり言う輩、まぁどこにでも居ますな

匿名の掲示板で個人を攻撃するあなた方
極めて陰湿、卑怯である
どうにかならないもんですかねぇ、、、、

文句として捉えるか、意見として捉えるか・・・受け止め方で、人の度量は決まりますよ。
今回の件は、貴重な経験として今後に生かせばいいんじゃないですか。
甘い誘惑には、毒があるという事ですね。

管理組合からの回覧は、水色の紙を使う。って、また経費かかるがな。

この場合、ポストに投函されたチラシを確認せずに捨ててしまう住民のほうに問題があって、
住民全員に新たな負担を強いることは無いと思いますけどね。

チラシお断わりのハズなのに、ほぼ毎日チラシが入ってますけどね。　
特に不動産関係。
水色紙は普通紙とコストはあまり変わらないと思いますよ。

なんか勘違いしてません？もう一回水色の掲示物ちゃんと読みましょうね
どこに紙の色変えてポスティングするって書いてあるのかな？

>No.900 by 匿名

一切チラシが入らないのも嫌だという声があったのではなかったですか？
（たぶん宅配ピザのチラシとかが入らないって声だと思います）



>No.901 by マンション住民

書いてあります。

896,897へ
意見として素直に聞きましょう。
皆さんいろいろな意見があるものです。
掲示版ならなおさらですよ。

マンション西側に何ができるか
最新情報をお持ちの方教えてください。

903
これって意見なんですか？ただの誹謗中傷でしょ
まともな意見なら聞くかと思いますが、上から目線で文句ばかり言って素直に聞けだなんて、どうかしてますね

905
その言い方やめたほうがよいですよ。大丈夫ですか。

うん、もうやめるね

組合は致し方ないと思うけど、近○住宅管理にはいろいろ問題ありますね。
総会で司会をいている方、事務的で好きになれません。
斡旋してる商品も『特別価格』？って宣伝してるけど、ネット価格に比べたら
倍近い値段だし、施工業者の管理もまったくできてない。
清掃業務（アルバイト）に2,000円/時の時給ってありえないでしょう。
これって、おかしいでしょう。

時給￥2,000でも、8時間/日、働いてるわけじゃないでしょ。
どれだけ丁寧に細かく掃除してくれているか分かってないですね。
手すりがなんできれいなのか分かってます？自身のベランダと比較してみて。

時給￥800で、2-3時間なら￥2,000/日そこそこですよ。
そんなんでいい仕事できます？ボランティアじゃないんだから。

えっ2000円/時間って、毎朝お幾らかかってるのですか？
公募したら、アルバイト希望の方がマンションの中にもいるのでは？？

きれいにお花を植えて、草取りをされている方もいるのですから。

掃除の方は時給2,000円ではなく、世間相場（800円程？）で毎朝一生懸命働いて
いると思いますよ。
ただ、その差額は管理会社の利益として、計上されているとういう事でしょう。
しかも原価はほとんど掛からないので、管理会社の粗利は少なくとも50％以上と
いう事になり笑いの止まらない商売になりますね。
円高で製造業は、１円以下でもコスト削減を求められる最中これを暴利というのか、
消費者である我々が無知なのか。
消耗品の斡旋価格も、908さんの言うとおり我が家もネットで調達していますが、
管理会社が運営するマンション住人分を集約して一括購入すれば、更に安価で
提供できると思うのですが、これもかなりの利益を出しているでしょうね。
マンションは価格よりも管理が、大切と聞きましたがまさしくそのとおりです。
もう少し利口にになって、行動しないと管理会社の高笑いを聞いてるだけになって
しまいます。

時給2000円云々ってのは、誰か昨年の総会で計算していたようですが、
定期清掃費を考えずに計算した金額ってことなんじゃないですか？

今年の総会で、そう聞いたと思いますが。

定期清掃費分を差し引いて計算したら2000円なんて数字にはならないと思いますよ。

定期清掃費は、入ってないでしょう。
明細を良く見れば、わかると思いますよ。

別の管理会社から、見積もりを取ればいいと思いますが、なかなか実現しませんね。
私も建築関係の仕事をしてますが、ゼネコンの施工費用は厳しいコストダウン要求を受けます。
反面、補修メンテ費はどんぶり勘定でかなり美味しい仕事です。
正味価格は、上の方々のいう想定価格に近くご想像通りです。
ただ、それも物件によりけりで、しっかり明細内容を吟味される管理組合の物件には
説明のつかない見積はできません。
特に今は、建築コストも鋼材の値上げで厳しい状況です。どこで儲けるかを考えればおのずと
答えは出ると思います。

914さんの言うとおり、他の管理会社で見積もりとるべきでしょうね。
管理組合からもその意見がでてれば良いですが。

今の管理会社が、こんな儲かる仕事を手放すわけはないでしょうね。他社と見積もり比較させてみるのも一つの手です。

通常補修メンテなどは、ゼネコンなどから竣工時、1年次、3年次などの定期検査・補修業務
の依頼を受けます。
我々業者の見積もりは、ゼネコンに提示されこれを管理会社に提出し、管理組合が合意して
工事計画に沿った作業を行います。
この際、業者⇔ゼネコンの見積もりとゼネコン⇔管理会社の見積もりにはかなりお手盛りが
入ります。当然、ゼネコン・管理会社のマージンが入りますから管理組合はしっかりとその
点をチェックしないと泣きを見ます。
ではどうすればチェックできるかですが、見積もり時には当然ながら内容を示す工事計画書
が提出されます。これを良く見て、工事時間・作業者の人数・作業内容に対し常識的な価格
をみる必要があります。
前に浄水器の取替えで、管理会社の取替え費用がたしか３，０００円だったと記憶していますが
作業は素人の私でも５分で済みますよ。これが実態です。

追伸です。
業者が工事の際、その内容をとぼけて質問してみてください。
はっきりした回答は致しません。
かならず、ゼネコンが同行しており彼らを監督しています。
これは、業者の作業管理ではなく、住人対策であることをお忘れなく。
バカな業者が余計なことを言わぬよう、チェックしているわけです。

ところで、業者目線でこの物件はどうなの？

ほほー。とても勉強になります。
このサイトは管理会社も組合もチェックしているようですから、住民としてよい方向に進んでほしいです。

我々を含めゼネコン社員も自社に関わる物件は、なるべく避けて購入します。
天に向かって唾を吐くようなことはしたくないですし、自分の首を絞めるのと同じです。
ここは、仮にもスーパーゼネコンですから、とだけ言っておきます。
これ以上は、同じ業界なのでご勘弁を

内部告発的なコメントには、非常に驚きましたが、私のような無知な住人には現実的な問題ですね。
管理会社やゼネコンを信じて、どれだけ生活が担保されるかわかりませんが、無駄なお金や時間を
費やすことは避けたいです。
自衛なしに、安心できる暮らしはできない事に気づかされました。
ところで、工事計画書などはどうすればチェックできるのでしょうか？
教えて欲しいのですが。

日本の国の予算の構造そのものが、ぼったくり、になってますから。
表は８０兆の予算となっていますが、官僚達がすきに使える金が１７０兆あります、ほんとうのこの予算は国会でも国民でも使う権利はありません。
官僚がすべて天下り法人約３０００の組織に配っていきます。
だれがかんがえても異常でしょう。
今週の日経ビジネスという経済誌にけっこう詳しく掲載されています、日本国民ならばぜひとも少なくとも知ってはおくべきことだと思います。みな財布から出た税金ですから。
この雑誌は年間の定期購読ですが、梅田の紀伊国屋書店では　この新刊が買えます。もっとも私は立ち読みですけど。
娘が一生懸命、夜遅くまで働いてもわずかなお金なのに、そこからもあれやこれやと税金取られ、その税金をこんなやつらのためにと思うと、腸が煮えくりかえりますよ。
皆が読めるようにロビーにでも置いておきたいぐらいの久々の値打ち本ですよ。
お話、ちょうダッセンしましたけど、　


　


　

仮に管理会社や管理組合がチェックしてたとして、
真に受けるはずないでしょだからどうしたいの？ってね

＞922様
チェックは簡単です。
まず工事の告知が掲示板に張り出されます。
　　　　　↓
①この時点で、管理人室に工事計画書が保管されています。
　　　　　↓
②工事計画に沿って、工事が着工されます。
　　　　　↓
③工事完了後、立会い検査を実施します。
　この際の立会人は多くの場合、ゼネコンです。
　　　　　↓
④完了した工事の報告書をゼネコンに提出し、ゼネコンから管理会社・組合に提出され
　これも管理人室に保管されます。

①と④を閲覧させてもらうだけで結構です。
閲覧すれば、必ず管理人が上に報告します。この件数が多いほど住人のチェックは厳しいと
管理会社・ゼネコンは判断します。
内容はともかく、閲覧してください。勉強にもなりますよ。お勧めです。

914は住民ではないんじゃないかと？？
なんか他の業者さんがかき回しに来ているような匂いがプンプン（笑）

>私も建築関係の仕事をしてますが、
↑
>前に浄水器の取替えで、管理会社の取替え費用がたしか３，０００円だったと記憶していますが
作業は素人の私でも５分で済みますよ。
↑
ココのマンション、今までにそんな作業ありましたっけ？？
あなた建築関係者ですよね。浄水器の取り換え位できますよね？？素人さんなのですか？


>我々を含めゼネコン社員も自社に関わる物件は、なるべく避けて購入します。
↑
もしあなたが住民なら●林関係者ではないのですね ？？
では、他ゼネコン関係者さんですか？もしくは他管理会社関係者さんですか？？
それとも、●林のシステムはご存じなのですか？


>ゼネコンなどから竣工時、1年次、3年次などの定期検査・補修業務
の依頼を受けます。
↑
1年点検、2年点検は保証で無料でしょ？？
建築関係者がそんなことも知らないの？


突っ込み所満載の関係者さん、ここは住民板ですよ（笑）

誤解があるようなので、これ以上はでしゃばりません。
　１、浄水器は各家庭の水道に取り付けられている浄水器です。
　２、私はT社、K社が中心です。ここのO社は土木部門で若干お世話になりました。
　　　それと、甲子園球場
　３、O社のシステムというより、建築業界はCI-NETでシステム化されています。
　　　業者はほとんどこのシステムにそって仕事をしています。
　４、１，２年は保証で無料って、それは各住居に対する保証期間のことでは？
　　　躯体にたいする保証期間は、内容によってさまざですよ。
　　　竣工時、１年次などは無料契約が多いのですが、点検以外にかかる費用は
　　　しっかり、たっぷり頂いていますよ。
　５、性能保証するために検査・点検・補修があるわけです。
　　　それを維持するために費用が発生し、それを住人が負担しています。
　６、管理会社はほとんどの場合、ノーチェックです。
　７、よりどころは、ゼネコンのコンプライアンスです。
　８、最後は住人の意識

　　　長々とすみませんでした。

＞926さん
914さんを笑ってる場合ではなく、管理会社やゼネコンに笑われぬようお互い気をつけましょうね。
ところで、914さん性能保証って躯体にどんな性能があるの？
エレベーターとかなら、わかるけど・・・

>914さん

１、浄水器のカートリッジなんて自分で取り付けられる人は自分で付けたらいい話だし、3000円出しても付けてもらいたい人は業者さんに頼めばいいんです。
専有部内のことは各々住民が、管理規約の範囲内で、各自の責任で、判断するのが基本でしょ？
共用部に関することは議論する必要ありと思いますが。


２、たけ○か、○じまですか？
甲子園球場は竣工時から「組」の現場でしょ？
Ｏ社土木の協力業者さんなら、○○こ○っと←って協力業者のシステムご存じ？
一次下請さんなら当然知っているはず。
建設業って二次、三次下請と重層構造になっていて、実際に施工されているのはどこの業者さんなのかわからんって事が多いです。
当然、下に行けば行くほど抜かれますわな。


３、専有部、共用部とも2年保証。
躯体は10年保証でしょ？
因みに共用部の保証開始期日は最初の引き渡しの日からですよね？

そもそもゼネコンって施工管理が主な仕事でしょ。
つまりは監督さん。
現場の作業員（大工さん、鉄筋屋さん、土工さんの３役）がいなければ、何もできません。
スーパーゼネコンの３役さんは信用できる業者さんしか入っていないと思います。

スーパーゼネコンとそこらの町の工務店、どちらがいいのかってこと。
多少高くても信用をとるのか、安かろう悪かろうでもいいのか？

今後の管理についても一緒。
少なくとも私は、ここを施工したゼネコン、不動産会社、管理会社の信用を重視して購入しました。

不満のある方もいるようですが、管理組合、管理会社の皆さんは良くやってくれていると思いますよ。

この辺で終わりにしませんか？
こういった話は、部外者がどんどん入ってきて荒れるだけですよ

こんどは子供会ができるようですね。
協調性やしつけの点でもいいことだと思います。

老人クラブって？何やってるんですか？

管理組合からのお知らせを青い紙にするという件、青色の紙を買ってきて印刷するのかと思いきや、なんと白色の紙にプリンタで全面青色印刷してるようですね。

そんなことしたらインク代（トナー代？）が馬鹿高くなることくらい、子供でも気づくでしょうに。。。

>No.933
　それが真実なら問題ありだとは思うけど・・・。
　さすがにそれはないのでは・・・。
　直接確認されたのですか？

934さん
反応しない〜
そんなわけないでしょ(笑)部外者のレスはスルーね

掲示板に貼ってある紙を見れば分かりますよ。
四隅が印刷されてなくて白いから、935のような思考停止している人でも気づくでしょう。

経費の無駄使いですね。
用紙をチラシと間違えるとクレームでもつけられて、対策したのかな？
今時のチラシはカラフルだから、同じように捨てる人は又捨てますよ。
丸めて、輪ゴムかセロテープで止めてはっきりチラシと違う形にしてポスト
に入れればはっきりするし間違いもなくなると思いますが。
ちょっと手間は掛かって、用紙も折れ曲がるかもしれませんが経費も少なく
すむと思います。

管理組合は機能してる？

そーねー、ポールにａｕに用紙と立て続けに、ちょんぼしまくってますね。

なんか勘違いしている方が多いみたいですけど
管理組合＝マンション区分所有者全員なわけでしょ？939
煽るな

940
管理組合を実際に運営しているのは、順番で回って来る住民一部のメンバーだ。

941
そういう考え方してるのがダメって事でしょ
組合員だけど役員じゃないから関係ないって？
協力しようって気がないんですかねー
最近のここ見てると少し悲しくなってきます

ポール、用紙は、たぶん一部住人の我がままな申し入れに素直に応えて
アンケートや用紙の変更に応じてしまったという事ではないでしょうか。

本来であれば、そのような申し入れは最初からお断りするか応じるのであれば
＞937さんのように少し工夫をして、最小限の経費で対応するべき。
薄っぺらなやり方をするから、こうやって、叩かれてしまう。

それと、元をただせばそういう非常識な申し入れをする住人にも責任がある。
受益者が限定されるような申し入れは、控えるべきと思いますね。

富裕層？？
そんな価格帯じゃなかったけど。

942へ
あなたは何もやってないくせに、掲示板には批判ばかりしている。
もうこのサイトに書き込まないほう良いですよ。

このマンション価格は普通です。富裕層のマンションではないけどね。

942
協力とは、君は具体的に何をしているのか？
ほか住民と同じくアンケートに回答してるだけだろ。

>>948
組合の活動を放棄するなら文句も言わない。

949さんみたいな人もいていいんじゃないですか。
こういう人もいれてあげて、盛り上げていこうではありませんか。

青い紙、ふつーにもともと青い紙でしたね。
サンプルを見て四隅が白いからって勘違いした方、、、考えろよ、そんなんする訳ないやん。
輪ゴムって・・・あんたやるの？1個何秒？ゴムはただなん？？？

まぁ青い紙にする必要は、はなから無いですね。一部身勝手な住民の意見に対応してしまいましたね。
けど今の管理組合頑張っていると思います。できればもう一期やってください。

いまの管理組合は真面目と言うか良い人すぎる気がする。
形はどうであれ、どんな意見もちゃんと受けとめてるって事でしょ？
提案や意見が放置されるよりマシだと思うけどなぁ。
でも住民全員が組合員と言うのなら事前に相談はして欲しいです。

紙問題なら、チラシと区別しにくいと意見があったので青い紙を使う予定です。
青い紙導入のコストはこんな感じですがどうですか？的な。
まあ、ほとんどの住民はスルーでしょうけど
中には代替案を出してくれる方もいると思う。
ゴムで止めると言うのもひとつの意見でしょ。
人を小馬鹿にして頭ごなしに否定するだけで
提案もできない人達よりはマシと思いませんか？　
au問題もまた同様です。

一住民として住みやすいマンションになる事を願ってます。

子ども会。
いいですね、成長の手助けになればいいですね。



　

子供会とか老人会？とか、
同世代の人や同じ立場の人が集まれるっていいですね。

キッズルームの運用についての書き込みもありましたが、
実際に使う立場ならではの活発な動きを期待しています。

個人的には古い考えなので、お金をかけて玩具買わなくても、
大人は場所を用意してあげて、子供には創意工夫して遊んで欲しい、
と思います。

952さんの発言は、あまりにも無責任ですね。
953さんが言うように、代替案も出せないならでしゃばらないで欲しいです。

952さんは、管理組合役員か。他の意見に否定ばかりして、組合で決めたことをかばっている。
そんな人は役員やめたら。迷惑なので。

管理組合の決めた事に否定ばかりしてるのはいいのか？って話。
ならあなたが役員やってくださいな、迷惑なんで

管理組合役員には、もう少し頑張ってほしいね。

同感です。

応援ありがとうございます

955様
だからお金かけてないって(笑)

顔が見てみたい。面前口論希望。
がんばってください。

中庭で、小さなお子さんが植木に入って砂利や小石を投げて遊んでいました。
周りの小石は、無くなっているし、子供とはいえ、小石がガラスに当たれば大変です。
キッズルーム周辺も走り回る子供やエントランスで、自転車に乗る子供を見かけます。
母親は知らぬ顔でおしゃべりに興じているし、事故でも起きたらどうするのか。
浴場の廃止よりも、キッズルームの廃止が優先かも。

子供の行動というよりも、しつけができない親が問題ですよね。

キッズルーム廃止というのはどうかと思いますが、
保護者同伴に限るとか、こども会の親御さん達がパトロールするとか。
何か考えないと、悪いイメージばかりつきそうです。

小石もそうですが、中庭の水はっている所に踏み込んで遊んでたって
以前話題になっていましたっけ。
子供は多少やんちゃなほうがいいと思いますが、器物損壊は勘弁。

ここに書き込んでいるだけで、けど意見をお持ちの方、できればカウンターの意見箱も活用してくださいね。
ちなみに私は活用しています。
記名、押印必要なので、無責任なことは書けませんが、今のところ管理組合は意見を無視していないと
感じます。
わたしは管理組合の役員ではありません。
住民という意味で管理組合員ですが。

子供に直接注意せんと掲示板に愚痴をタラタラ、、、そんな大人に偉そうなこと言えるのか？？
私はどうかって？
この前、柵乗り越えてきた金髪のガキんちょにしっかりと躾しといたよ
親がおしゃべり？
この手の話題って他のマンションでも必ずでてくる
要するに、羽目をはずして遊ぶガキにはその場で直接注意する、親がいるなら親にも注意する、じゃないと改善しないよ
昔は知らんおばちゃんによく怒られたもんだよ(笑)

要するに親がガキなんでしょう。

966
ここに書き込んでいるだけで意見のある人は、意見箱も利用してください
そんなことするわけないですね
ここの魅力は、匿名で好き勝手言えることですから
ごく一部の住民(住民かどうかさえ定かじゃないですけど)の罵り合いが見ていて笑えるでしょう

↑同じ穴の狢さんですか？

おまえって
もう無茶苦茶ですな

マンション西側に何ができるか、最新情報をお持ちの方教えてください。

こちらのプリントアウトを意見箱に入れればよろしいのではないでしょうか。
真っ当な意見や一般素人ではわからないアイデアも多くあり、これらをダイレクトにぶつけることができますしねぇ。

これまでの動きをみますと、おそらくご覧になっているのではないかと推察しますが。

公園が着々と出来ていますね！結構？遊具もあって嬉しいです。いつ頃完成予定か情報をお持ちの方教えていただけますか？

公園。
そうですね、早く子供達の遊ぶ声が聞きたいものですね。
そうすれば、マンションの中庭なんかで遊ぶことも少なくなるでしょうし。
子供は外で遊ぶのが一番。

看板に書いてましたけど、たしか12月末とかじゃなかったでしたっけ。
せっかくの公園なのに、冬の寒い時期に工事終了するんだなと思ったのを覚えています。

教えていただきありがとうございます！寒い時期ですが冬休み中なので遊ぶ場所広がり嬉しいですね！キッズルームでの出来事に不満をお持ちの方にも嬉しい情報だと思います。

そうですね。早く完成してほしいものです。

マンション構内を、まだ自転車で乗り回す爺さんたちがいます。
悲しいですが、分別もつかない情けない老人も増えています。

そうですね。
それを見て注意できない人がいるのも確かですし。

注意したら逆ギレされて、大変な事になりますよ。
勇気ある人、一度試してくざさい。

これが逆ギレなんですね。

温浴施設の赤字にびっくりしました。
近くのルネにも温浴ありますが、赤字なんですかね？

あの赤字は何で補填されているんですか？？

温浴施設の赤字の件、何で数字が確認できたか教えて下さい。

近くのルネはもちろん赤字で運営委託をネ＊パから
別の会社に変えたと記憶しています。
マンションコミュニティで近くのルネを探しましたが
削除された様です。
赤字補填は管理費からです。

そもそも黒字になんてなるはずないような
入浴料金から見て難しいと思いますがね
赤字を少しでも減らせればいいんですけどね

温浴施設専門委員会の議事録がカウンターに置いてあります。

年間収入が200万円弱、支出は1,000万円Overです。

管理費からの赤字補填って。。。
もともと別の用途を想定していた管理費からの持ち出しってこと？？ですか。

確かに黒字は絶対無理でしょうね。

共有施設はみんなの持ち物なので管理費からの持ち出しなんじゃないですかね。
使わない共有施設の多いマンションは無駄な管理費が発生するので購入時に良く考えないと。

理事会役員へ。早急に検討こう。

温浴施設の赤字補填に、キッズルームの有料化で補うとかすればいいのに。

>>992
そういうことすると不公平が生じるので持ち分に応じて均等割でしょ。
もしくは温浴施設を廃棄処分するとか。

キッズルームを有料化してしまうと誰も使わなくなるでしょうね。もうすぐ公園も完成しますし・・・。
温浴施設がある事を了承して、このマンションを買っているわけですから、自分は使わないから廃止にしろ。というのは身勝手な話ですよね。
そもそも温浴施設のお湯はどのように沸かしているか覚えてますでしょうか？
ガスコージェネレーションシステムで発電しているため、優遇処置により皆様の電気料金が安くなっています。その際に出た熱を利用しているので温浴施設を利用されていない方も無関係ではありません。

キッズルームも同じ事です。自分さえ使わなければ要らない。と言うのはおかしいと思うわけです。

ＮＯ．９９４さんへ
その考え方はその考え方として・・・・・、
膨大な赤字（年間８百万円）をこのまま垂れ流すのも問題です。
値上げをするとか・・・、これは委員会で考えてくれるでしょうが。

＞ガスコージェネレーションシステムで発電しているため、優遇処置により皆様の電気料金が安くなっています。そ＞の際に出た熱を利用しているので温浴施設を利用されていない方も無関係ではありません。

無関係で有ろうが無かろうが、赤字の金額をもう一度認識してください。
何を言おうと、温浴施設を使っていない住民にとっては、この金額を毎月補填させられるのは堪りません。

温浴施設は、廃止せざるを得ないのが実情ではないですか？
使う、使わないのは、いいですが、収支がここまで悪いのであれば、又改善の
目処が立たないのであれば、廃止しかないでしょう。
外からでもお客を呼び込んで、収益上げない限り改善は望めませんね。

>>996
いやいや、もともと温浴施設単独で採算取れる計画じゃないでしょ。
いきなり廃止とかって利用してる側から見たら無茶苦茶な話ですよ。
じゃあゲストルームもキッズルームもフィットネスも廃止しろって話になりますよ。

ま、正直な話共用施設なんて集会室だけでいいんですけどね。
それ以外の共用施設は将来不良資産になるだけですし。
立地的にも至近に代替施設はありますから。
企画のセンスが悪いっていえばそれまでですけど。
駅前に郊外型マンション建てちゃったって感じですか。
駐車場もねえ…将来の不良資産候補ですな。

997さんは話が飛躍しすぎです。
年間800万もの赤字は温浴です。

現実をきちんと見つめましょう。

時間のある内に書いておきます。
直接は関係ないですが。
うちのマンションの防水工事、３６７５万を２８２５万にすることに成功しました、
業者を競わせました。
初めての成功。
築３５年ですので住んでいる方もかなりの高齢となって、確実に収入も減っていることでしょう。
でも、住民に時間ができたことも事実、結構いろんなことに知識をお持ちの方も多く、
管理会社も、たじたじの場面もありました。
これは、結構大変な労力が必要です。
専門チームが必要な感じ、、、、、
寒くなりました、風邪に気をつけましょう。
風邪にかいげん。

温浴施設は赤字というかもともと管理費で運営するものじゃないの？

私も温浴施設だけで黒字にする必要はないと思います、管理費で補填するのは問題ないでしょう。我が家に子供はいませんが、キッズルームの維持費を負担するのは当然だと思ってますが、それと同じかと。

ただし、運営の効率化は必要ですよね。運営会社の競札などはやるべきかと思います。受付の女性、どなたか分かりませんが、明らかに必要ないのでは？

1001さんに賛成。

廃止するのは（他に良い使い道がなければ）行き過ぎに思えますが、
維持管理費用の見直しなど、経費削減の努力はすべきだと思います。

赤字が出るにしても、それを最小限に抑える施策を考える。
みなさん、ご家庭でもあれこれ工夫してらっしゃるはずですよね。

次回総会などの定例会で、温浴施設の節約術について時間を取って
討議してもいいかもしれませんね。
例えば、誰もいない時間はフィットネスルームの照明を落とすとか、
赤字総額から見たら小さいでしょうが、確実に効果はでますよ。

そもそも１回150円で黒字になるわけないじゃないかと思うんですが。

運営費用は管理費に含まれるものと思います。
全く無料という訳にもいかないので、その一部を利用者に負担もらってるのでは？

銭湯でもそんな金額で入れませんよ。

例えば管理費を千円上乗せして、その代わりに利用し放題にするとか、いろいろな案があると思います。

千円が妥当なのか?回数無制限が妥当なのかはわかりませんが。

約460軒×千円/月で46万円
1年で約550万円です。

利用が増えると水道光熱費は増加するでしょうが。
仮に1500円×460軒×12ヶ月で年間828万円です。

このご時世、管理費値上げは難しいと思いますが、考える必要ありかと思います。

共用施設が充実してるのが大規模マンションのメリットですよ。

小さなマンションでは一戸あたりの負担が莫大でできない事なんです。

12月23日から緑遊公園が開園します。
楽しみですね。
裏庭の子供たちも広々した公園で遊べますね。

とうとう明日公園オープンですね！公園にはどこから行くのが近いのでしょうか？二階からかな？

公園に行ってきました。
快適ですね。
駐車場からココエに行くエレベーターを使って行くと、信号もなくて最短ですよ。

私も昨日覗いてきました。
ファインの方なら、南側の横断歩道経由のほうが最短距離かもしれません。

やっぱり広々とした場所は気持ちよさが違います。
まだ植樹した草木が成長してないのでやや寂しさはありますが、来春頃には青々としそうですね。
しだれ桜などもあったので、数年後にはお花見も楽しめるかも知れません。

公園ができると、すぐに犬の散歩も増えてきます。
ところ構わず小便はするし、大便を片づけない人もいるし、困ったものです。
幸い砂場は、犬が入れぬよう工夫がしてありました。

ほんと、同感、犬の糞も始末出来ないのに犬を飼うなんて、
犬は可愛いと誰もが思うでしょうが、
買った以上は、君が責任を持たされるんです。
子供と同じように。

広々とした芝生に、犬も子供たちも喜んでいます。
やっぱり公園はいいですね。

西側にタイムス（駐車場）が１７日オープンするそうですが、３０分１００円（最大３００円）です。
近所のタイムスが最大１２００円と高かったので、マンションの来客用駐車場が重宝されていましたがこれからは利用する人が居なくなってしまいそうです。

結婚式場の西側に杭打ちのような工事をしてますが、何ができるのでしょう？

男の子二人、エレベーター１階で乗りこんだかと思ったら階ボタンをいくつも押してドアが閉まる直前に飛び降りる。
注意をしたらキャハハと笑ってアッカンベー

ここの子供の多くは全くしつけがなされてない
親はママ友どうしでおしゃべりに夢中

親もきっと育ちが悪いんだろうね

1011さん

来客駐車場の利点は、距離的な近さもありますが、
何度車を出入りさせても1日料金が変わらないことだと思います。
もちろんタイムズの値段は魅力的なので、使い分けられると便利そうです。