「追跡マンショントラブル第２弾」（TV)

逆に何度もやり直してくれるというのは結構良いと言えるかも
投げられなければ、今は良しとすべきと思う
どうも皆さんのお話を読むと完璧なんて住む前からでは判りそうにないですから
気にし過ぎるとマンションなんて買えなくなりそう

でもテレビの映像は衝撃的でしたよ。水平にするため床を削って削ってこれ以上削るとむき出しになるといわれ、我慢したそうだけど、ビー球が一速にごろごろ転がっていきましたよ。

ここの掲示板を見ると影でコソコソ陰口たたいて、本人の前では何も言えない小心者みただな。
もしくは、相手のことを何も考えない公務員達じゃないか？言いたい事が有るなら、ゼネコン等に
直接聞いてそこで判断すればいいじゃないのか！俺は建築関係だが、憶測だけで話がすすでるな。

初めてここを見た。５３の言うとおり，陰口の多いスレだと思う。
ただ５３にも言いたい。俺は購入者で公務員だが，ゼネコンに直接聞こうと準備中だ。
建築関係だから腹がたつはわかるが，「公務員」という職種でひとくくりに「相手のことを何も考えない」と言い切ってしまうのは失礼だと思う。
建築関係の仕事をしていないから知識に限界があり，不安になると思う。
むしろ，このスレでトラブルになっている案件に関して建設関係としての意見が聞きたいところだ。

＞５４さん
ゼネコンに直接聞いても、あまり情報を出したがらないし、ゼネコンによっては、平気で嘘をつく
ところもあります（裁判になっても、言った言わないの言い合いになってしまって、責任を追及
しにくい）から、注意が必要だと思います。防衛策としては、
１）トラブルになっても逃げるおそれの少ない、財閥系のディベロッパー＋評判の悪くないスーパ
　ーゼネコン施工のものを選ぶ。（多少高くても、保険代と考えれば結局はお得かと）
２）インターネットで、「会社名」と「裁判」というキーワードで検索してみて、トラブルになっ
　た事例（購入者側の言い分がそれなりに正当なもの）で、会社側がどういう対応を取っているか
　を調べる。（会社の体質がわかります。結構有名なディベロッパー（独立系）でも、かなり酷い
　会社もあって、びっくりしますよ！そういう会社のものは、価格や仕様、立地など、いかに条件
　がよくても、見送った方がよいと思います。）。
３）本などで、すこし勉強する（碓井何とかって人の新書は、かなり参考になりました）。
４）信頼できる建築関係の知人に、オフレコで話を聞いてみる。
ってな感じで、吟味に吟味を重ねる、、というぐらいでしょうか。
一生にそう何度もあるわけではない買い物ですから、後で後悔だけはしないように、がんばって
ください！！

４９さんへ。
懇切・丁寧な説明，どうもありがとうございます。参考になりました。
あなたのような書き込みが，本当に勉強されている方のものだな，と感心しました。
ゼネコン側に騙されたりしないように用心して，質問してきたいと思います。

age

35さんへ
＜建物の資産価値が下がってしまい、誰が責任取るのですか？＞
＜正直迷惑です。同じ入居者で何も考えないで書き込んでる人は、出て行って欲しいです＞
　このような意見は、自分勝手で醜いですね。相手をイタワル気持ちがない証ですね。
　相手が困り果てていることに、暖かい支援をしたのでしょうか。傍観者の一人でしょう。
　資産価値が、下がるとか言っている方は、大方デベの片棒を担いでいる方が多いですよね。
　デベの言い訳を、そのまま受け入れ嫌がらせをしている口実のひとつと思いますが。
　なぜ、資産価値が下がると思っているのでしょうか。教えてほしいです。
　資産価値が下がるとかいっていますが。早々とマンションを処分する予定なんでしょうかな。
　早く、直していただいたら良いのではないでしょうか。　

4年間で100回の手直し修繕とは恐れ入りました。購入者は大変なご苦労をしましたね。
単純計算で　1年間に２５回　１ヶ月に２回　２週間に１回の手直しだったんですね。
購入者は,この４年間　手直しにかかりきりで,ご自分の生活設計を犠牲にした、繰り返しだったと推察いたします。
今後も,健康に留意し頑張っていただきたいと願っています。世論の多数も暖かい心で見守っていますよ。
分譲会社へ一言、そろそろ買戻しも含め契約解除等にも応ずる姿勢を示しても良いのではないでしょうか。

東海興業って、そんなにいい建設会社なのですか。倒産した時点で,優れた技術者多数が会社を辞めたときいています。
いままで,沢山マンション建設してきていても,優れた技術者が不足している状況ではいかがでしょうか。
新築マンションで,至るところに欠陥をつくっているみたいですよ。
マンション選びでは、東海興業さんが関係した物件には目もくれないことにしています。

今日の夕方第３弾，やっていたね。外壁の落下してきた築９年の中央区のマンションってどこだろう？
線路の高架がすぐそばに見えたような気がしたんだけど。

＞６０さん
私自身は、建築関係ではないので、詳しいことはわかりませんが、私のマンションについては、
きわめて満足してます。所長にもよるでしょうし、東海興業＝絶対安心と言ったつもりはありま
せん。友人のアドヴァイスも、自社一環の地元デベの施工会社に比べれば（東海興業と比べるの
は、地元デベがかわいそうかもしれませんが・・）、全然いいという感じのアドヴァイスでした
し。ただ、実際、私のマンション担当の所長さんは、すごくいいのは事実です。入居前に、一部
傷のあったドアとか、指摘したら、すぐ新品に取り替えてくれましたし、一ヶ月点検、三ヶ月点
検の対応もすごくいいです。いやな顔一つせず、中には、入居後に私が自分で傷つけてしまった
所まで、ご好意で補修してくれたり、すごく感謝してます。もっとも、これは住友不動産の厳し
い品質管理の姿勢の反映という側面が強いでしょうけど。

個人的には、施工会社もさることながら、事業主（デベ）が決定的に重要かと思います。
工事監理をどれぐらいきちんとやれるか（やる気があるか）で決まるのだと思います。
施工会社は、事業主の意向に大きく左右されるでしょうから、品質二の次、利益至上といった
デベが事業主で、コストを極限まで削られては、いくら東海さんでも無理でしょう。
うちは、住友不動産＋東海興業の組み合わせです。

もっとも実際の工事監理は、設計事務所がやるでしょうから、事業主と設計事務所、施工会社
の関係に要注意だと思います。特に事業主と施工会社がかぶっている物件は、パスした方が
無難かと。施工時に、コスト削減の仕様変更をされる可能性が高まります。（ちなみに、自社
一環でやっているような所は、実効性のある工事監理は期待できませんから、論外です）。

ですから、施工会社だけを見て決めるのは危険だと思いますよ。東海でもそうでない所でも。
ま、マンション選びを通じて得た、私の個人的な見解ですが。。参考になれば、幸いです。

>>49さん
お住いは築何年ですか？

>62
住友の新規発表のマンション、ほとんど住友不動産＋東海興業だね。

第三弾見逃しました・・・・どんな内容でしたか？

＞６３さん
まだ新築です（一年たっていません）。なので、これから何か出てくるかもしれませんが、
対応がとてもよいので、あまり心配してません。
今のところは全然不満なしです。他の部屋からの音も、全く問題なしですし。

＞６４さん
そうですね。多い組み合わせだと思います。
東海とは別の会社ですが、大手ゼネコンにつとめてる友人は、「住友さんは、口も出すが、それ
なりのお金を出して発注するので、まともな仕事ができる」っていってました。
やはり、しみったれのデベは・・・だそうです。ま、ゼネコンですから、「この金額で作れ」と言
われれば、それで作るそうですが、おすすめはとてもできないとか。
ある程度、値段と品質は比例すると考えた方がいいようです。無意味に高いのは許せませんが・・。

>>65
第３弾見ました。
タイルはく離・落下の物件は、北１０条西１４丁目桑園辺りのクリーンリバーでしたね。

>>65
一件は、東区・築１年半の物件で、不具合は約６０箇所にのぼる。
販売会社が無料補修とのこと。
もう一件は、中央区・築９年で、タイルのはく離や落下を繰り返している。
補修にはタイル５万枚分、約６０００万が必要とのこと。
裁判沙汰や示談をへて、和解金１０００万で決着するも、
差額の５０００万は、入居者の修繕積立金からの持ち出しになるとのこと。

第３弾は私も見逃しました。何件くらいの物件が出ていたのでしょうか？

>>69
２件です。

またクリーンリバーのマンションなの？

６０００万円の補修費のうち，１０００万円，とんでもないですね。下請け会社はどこなんだろう？

>>71
>>68
そうです。
中央区はクリーンリバー。
そして東区はタカノのロジェ。

そのテレビは見てませんが、欠陥マンションをつかまされてしまった人の書き込みをみると、
本当に言葉がありませんよね。莫大なローンを抱えさせて、そういうマンションを買わせるな
んて、犯罪に近いですよ。他人の事とは言え、怒りが込み上げてきます。そういう業者をのさば
らせない為にも、是非購入者が勉強して、賢くならなければ、、と思います。

前置きが長くなりましたが、前に紹介した本、引っ越しでどっかにいってしまって、題名とか
分からなかったのですが、昨日たまたま出てきたので紹介しておきますね。個人的には、かなり
よい本だと思います（結構、知ってる人もいるみたいですが）。

碓井民朗『一流建築家の知恵袋　マンションの価値　１０７』（講談社＋α新書）８８０円税別。

物件廻りをしているとき、駄目なマンションは、本当にビックリするぐらい、この本のいうとおりの
作りになってるんですよ！一例を挙げると、「トイレをみれば、すべてがわかる」とか。
著者に寄れば、台所やリビングなど、見学者の気を引く所は、どのデベも力を入れるが、本当に見る
べき所（生活で必要な所）は、一見目立たない部分。普通、トイレをみて購入を決める人はいないの
で、売ることしか考えてないデベは、適当に作る。しかし、本当に購入者の使いやすさを考えている
マンションは、ペーパーホルダーの位置から、ドアと便器の距離など、細かい所に気を配って作って
いる。そして、そういう販売に直結しない所を、丁寧に作っている物件は、梁など、外からは見えな
い部分も、丁寧に作っている可能性が高いというわけです。

もっとも、中にはちょっと極端かな〜っていう意見もありましたが、その辺は読む側が適宜割り引いて
受け取ればいいわけです。この本をしっかり読んで、納得の上購入すれば、欠陥をつかまされる危険
はかなり減ると思います。もっとも、厳密にこの著者の要求をすべて満たすマンションは、札幌には
ありませんでしたが・・。

>>74
>>もっとも、厳密にこの著書の要求を満たすマンションは、札幌にはありませんでしたが‥。

やはりそうでしたか…。

>75
全国的に見てもほとんど無いでしょう、おそらく。

>74
現在入居待ちですけど、読んでみようかな。
あんまりにも当てはまらなくてブルーになったりして・・・。

＞７５さん，７６さん
７６さんのいうとおり、おそらく全国的に見ても、ほとんど無いと思います。それぐらい、消費者は食い物
にされているということでしょう。この著者も嘆いている通り・・。

ただ、その中で、少しでもマシなものを、少しでも有利な条件で見つける、という努力を払うことは無意味
ではないと思いますよ。特に札幌に限っていうと、二重床の物件がない時点で、著者の要求から外れます。
そして、私のマンションに限っては、二重床でないという点に加えて、下地ボードの厚さと、配管の種類（
耐火塩ビ管という最低ランク）の三点で、著者の基準から外れていました。もっとも、どちらも、音の問題
に直結する問題ですが、住んでみた限りでは、水の音も、隣室の音も、全く問題ありませんので、結果的
にはよい買い物でした。同一エリアの他社物件は、それ以上に論外状態でしたし^^;;;。

これまで「HBC」が放映してきた「マンション問題第１弾から第３弾」までが再放映されます。
放送は１０月２２日（土）午後５時から６時までの「アンカー」で２０分間再放映されます。

>77
それは本の内容が首都圏の話だからでしょう。残念ながら札幌は仕様があきらかに首都圏のものより劣っていますよね。。。。購入者が勉強してデベのレベルをアップしていかなきゃっておもいます。

→７７、７９
同意します。
見えないところにも気を配っているマンションに住みたいですね。

>78
私も札幌市内にてMを購入しようと考えているものです。
本日の夕方に再放送ということですから、是非見ようと思います。貴重な情報ありがとうございます。
>74〜77
最近はMに関していろいろな本が出ております。私も７〜８冊買って読みました。
一冊の本では、知識・見識が片寄ってしまうと思います。一人の著者の考え方しかありませんので、その著者が
「これはいい、これはダメ」と表現していると信じ切ってしまい、より危険だと思います。
>トイレをみれば、すべてがわかる
きっとその本には、左側にペーパーホルダーがついている方が右利きの人にとっては使いやすいから
そういう配慮をしている・・・ということだと思いますが、本当にそう思いますか？柱の関係も無視して？
扉と便器の距離は、かがむ関係から一般的に５５㎝以上とされておりますが、MR行って実際に、あるいは
1/80等の図面でちゃんと計りましたか？　札幌の最近のMはほとんど55㎝以上ありますよ。
しかし、私にとって最も大切なことは、「トイレから出来るときに、ドアをあけてもトイレの中が（出る
姿が）玄関から見えないこと」です。このようなことは記載されておりますか？
本を「参考」として見て、自分の求めるものを考えるならばいいのですが、本に洗脳されてはいけません。
>厳密にこの著者の要求をすべて満たすマンションは、札幌にはありませんでしたが・・。
きっと、あまり多くの物件を見られていないようですね。
中央区伏見あたりにあった○ター○ートなどは行かれましたか？　両断熱でテレビ番組の（ビ○ォーア○ター）に
出演している「光の魔術師」と称されている人が設計に参加されている物件です。
もう既に完売したかと思いますが、M自体のつくりは非常に丁寧でいいものでしたよ。
しかし・・・確か3Lで最低価格が4000万近くしました。ちゃんと作るとそれくらいが当たり前だと思います。
他にもいくつかありましたよ。ちゃんと作ってる物件。でも総じて価格が札幌市内の一般的なものより高い。
>特に札幌市内に限っていうと、二重床の物件がない時点で・・・
札幌市内にも沢山とはいいませんがありますよ。「ない」と決めつけている時点で「それほど探していない」と
いうのが明らかです。　私が思うには、札幌市内のMの魅力は、「価格」にあると思います。政令指定都市の交通
の便のいいところに新築100㎡超で3000万以下といのは他の都市ではありえないような価格です。
「機能等に関し自分の必要なものを取捨選択し、価格と相談しながら購入することができる」
という点では札幌のMはとてもいいと思います。
「本に書いてあることが、」ではなく、「自分にとっては何が大切？」ということを考えてみてはどうですか？

＞８１
○ター○ートは残念ながら全８件中数件が賃貸入居者募集になってます。

○ター○ート数件賃貸入居募集・・・なんですね。
いい物件でも売れ残り、欠陥でも安ければどんどん売れる・・・
性能云々いうほど　こだわってる人が少ないということなのか？
それとも、やはり価格重視なのか？

＞８３
やはり北海道は景気が悪いのが影響していると思います。背に腹は変えられない状態でしょう。世帯収入額が首都圏、名古屋、福岡などよりかなり低いようです。
しかし、安く上げるということはどこかにしわ寄せがくるということを消費者はきちんと考えるべきと思います。

札幌のＭＳで価格高くしたって売れないでしょ。戸建が買えちゃうよ。

＞８１さん
私は、一つの参考として情報提供しただけですし、著者の意見を丸ごと鵜呑みにしろなんて
一言も言ってませんよ。適宜「著者の言うことを割り引いて受け取ればよい」旨、併せて指摘
してますので、もう一度よく読んでみていただければ、と思います。

ちなみに
＞私にとって最も大切なことは、「トイレから出来るときに、ドアをあけてもトイレの中が（
　出る姿が）玄関から見えないこと」です。このようなことは記載されておりますか？

まさに記載されておりますよ。ご一読をおすすめします。

より多い冊数を読んだ方がよいというのはその通りでしょうが、なかなかそれだけやっている
訳にもいかない（仕事が忙しい）ですし、本屋でいろいろ立ち読みして、いいなと思える本を
数冊読む、、というのが現実的な所ではないでしょうか？そのうちの一冊として、私が読んだ
一押しの本を推薦したまでです。参考にする、しないは、あなたの自由です。

＞それほど探してないうんぬん
それはその通りですね。私は自分の住みたい二・三のエリアを中心に物件周りした（そのエリア内
の物件はすべて見ましたが）だけで、市内すべてを見たわけではありません（その必要は、私には
なかったもので）。二重床の物件もあるのですね！営業マンから、札幌にはないっていう話を聞い
て、鵜呑みにしてました（笑）。

＞「機能等に関し自分の必要なものを取捨選択し、価格と相談しながら購入することができる」
　という点では札幌のMはとてもいいと思います。
　「本に書いてあることが、」ではなく、「自分にとっては何が大切？」ということを考えてみてはどうですか？

まさに、私は、そういう趣旨で投稿しているのですが、、。あまり書き方がよくないのか、趣旨が伝わり
ませんでしたかね^^;;。そもそも、私の意見が絶対正しいなんて、思ってませんし、一つの参考になれば、
と思って書いているだけなのですが・・。「４９」という名前の書き込みを一通り読んで、ご理解いただけ
ればありがたいです。。少し誤解があるようですので。

補足。
ただ、価格と相談といっても、「安いから欠陥でもしょうがない」というわけにはいかないでしょう？
また、逆に、まともなものは、３Ｌで４０００万というのも、極端すぎます。３Ｌで、諸費用込みで、
２０００万円代に収まって、基本的な作りがしっかりしているマンションというのは、しっかし存在し
ます。私の意見は、金におしめをつけず、最高のものを手に入れるというのではなく、最低限、欠陥
マンションをつかまされないためには、どうすればよいか、という視点からのものです。そのためには、
値段や間取りだけではなく、ある程度細かい部分を見なければならない、というもので、８１さんの
ようなプロ級の方向けには、不十分でしょうね。

ま、どちらにしろ、参考にする、しないは、完全に読み手の自由です。この掲示板は、そもそも、素人
が、自分の観点から感想を述べあって、参考しあうという趣旨のものだと理解してます。

設計を見て施工を語っておりますね。

何だか少し逸れてるような・・。
今回（今日５時からのアンカーに出る物件）名前の出ている物件ってそんなに高額なタイプではないですよね。
安くてしっかりしている所もあると思うけど、やはり、値段も無関係と言えないことを示唆している。

やはり自転車操業のように売らなければならないという所は注意が必要

>>78
夕方５時からのＨＢＣ・アンカー「マンション問題特集」を見ました。
この中の、築２年半ぐらいで７０箇所ほどの改修が必要と
報道されていたマンションって、どこの会社なんでしょう？
地区は違うと思うのですが、私の住んでいるところと、
似ているような気がして。
南向きのベランダから、ほぼ真南方向に札幌ドームを、
左手側（南東方向）に月寒グリーンドームを望んでいました。
地区的には、月寒辺りだと思うんですが。

＞８９
１０月７日頃のレス（＞２４以降）にも出てるけど、ダ○ワハウス工業あたりでも、
基礎的な工事ミスしてるみたいだよ。
あそこは、そんなに安い？　安くないよね！

肯定は出来ないけどデベや建設関係に対して僕は同情するなぁ
価格破壊の時に皆であれだけ騒いだんだから
安くせざる得ない状態になる、当然請負業者も圧迫される
リストラを行なうと年令の高い人が切られる（熟練した人とか）
この間TVで自動車関係で熟練工がいなくなって（年令的に）精度が出せなくなったというのをやってたけど
似た様な事がこの世界でも起きてるんだろうな
作ってる人はいるけど作れる人がいない
見てる人はいるけど見れる人がいない
きっと日本のマンションって熟練工とかのマンパワーで出来上がってた物だったんだろうなって
思った。。。結局、価格破壊に踊らされた僕達が日本の良さを無くしてしまって
残ったものは質の悪い安物と、質の悪い物にデコレートした見た目の良いだけの化粧の高級品
彼等も食わなきゃならないだろうしね、安くすれば無理もするだろうと思うよ
僕は業界が違うけど、どの業界もそれはあると思うし
もうひょっとすると確かな物なんて望めないのかもしれない

こういう問題が明るみになっただけでも、今は昔より我々消費者よりになった時代だと思う。
もっと声を大きく出しつづけると、問題抱えてるデベ＆施工業者は、裁判されて風評被害と負けたときの
補償料を抱えるから、だんだん淘汰されていくような気がします。
心配なのは、その淘汰された時に、いなくなったデベのMSに対して責任とをとる会社がなくなること。
これらを乗り越えようとするときに、我々消費者は最も苦しむのだと思います。
しかし、乗り越えなければもっと痛い目をみるのは、次世代も含め我々消費者だと思います。

そうですか〜淘汰されてしまうまではMSは買控えした方が懸命だと言う事ですか
残念です。

私の部屋からは隣のマンションの工事が見えてました。基礎も相当きちんと作ってて現場も整然とても丁寧に時間をかけ、人数もやはり安いマンションの工事の２倍は居た様に思います。
これなら、買っても安心だし買える人が羨ましくもありましたが、やはり、値段が高かったです。４０００万台中心。出来上がる過程で工事をみせてくれる企画のマンションがやはり無いところよりマシかなと思います。
（そこもそういう企画をしていたようで工事中ヘルメットかぶった人が案内されてました。

４０００万ださないと、欠陥のないマンションを買えないというのは、言い過ぎでしょう。
人間の作るものですから、大なり小なり不具合はあるもの（TVで問題になったような事例は
論外として）です。なので、不具合が出た場合に、どういう対応をする会社か、という視点
で考えていくというのも、一つの考え方かなと思いました。
その点では、資金的な余裕がなくて、看板的にも失うもののあまりない地元デベより、ある
程度資金的な余裕のあって、全国レベルの看板を抱えており、あんまり無茶のできない、財
閥系のデベを中心に考えるのがいいのかも。少なくとも、TVで見たような事例に遭遇する危
険性はかなり抑えられるのでは？もちろん、絶対安心というわけにはいかないが。。
財閥系なら、４０００万出さなくても、２０００万後半から３０００万前半で十分買えます
よね。数百万ケチって、TVのような目に遭うより、保険代と考えて財閥系を選ぶ、、という
方を選択したいですね、私は。

＞９６
９５です。４０００千万出さなければ欠陥のないＭＳだとは一言も言ってません。
批判したいならよく読んでからにして下さい。
ただ、隣にたてていたＭＳがきちんと作っている様子で４０００万中心だっただけで、
言いたいことは工事の途中も案内するという姿勢の方が絶対見せないより安心だということです。

＞９５
自信を責任を持って仕事している物件に住みたいですよね。
人数も多く感じると言うことは人件費がかかってるってことですから
当然、高いですよね。
無駄にお金をかけるのではなく、使うところに使われているのであれば
みなさん納得するってことですよね。
安いのには安いなりの理由があるって私は思います。
高くても排水管の素材やボードの厚さなど長きにわたってのことも考えて
仕上げていたら私は価値ある物件だと思います。
すぐ取り替えられない大事なところにお金をかけていない物件が多すぎると
思います。（大手にしても財閥系にしても地元にしても）
でも、それは私たち購入者も勉強不足のままで、甘く見られているって
ことなのかなと感じます。
私は、正当な評価が出来るなら、高くは感じないと思っています。
でも、北海道では価格が高いと売れないようで、見えないところに力を
入れている物件には残念ながらめぐりあってません。

＞９６
９５．９７です。私は４０００万出さなければ欠陥と書こうと思ったわけではありませんが、やはり、値段と丁寧さは比例するのだろうか？という思いもあったので、誤解を生む文章になってしまい申し訳ありません。
９７の２行目「よく読んで〜」は撤回させていただきます。

９５です。
レスを入れているうちに前後していたようで・・。
工事入る前は視界が遮られるのでそのＭＳ工事に対し良くは思ってませんでしたが、毎日ラジオ体操してから作業にかかったり、時々定期的にものすごい車の数＆人数いたり、見ているだけできちんとしていることが伝わったので今は悪い印象は全然ありません。
（視界は悪くはなりましたが・・。）本当に工事過程を買った人に見せてあげたいくらいでした。
　これを見たら購入者は愛着が湧くと思います。