10月4日、HBC「テレポート2000」
http://www.hbc.jp/tv/teleport2000/index.html
札幌市民なら見なくては。
こちらは過去スレです。
クリーンリバーフィネス麻生ライブスクエアの最新情報をチェック！
[スレ作成日時]2005-10-04 16:37:00
10月4日、HBC「テレポート2000」
http://www.hbc.jp/tv/teleport2000/index.html
札幌市民なら見なくては。
[スレ作成日時]2005-10-04 16:37:00
「雨漏り、床の傾き、電球のつけ忘れも？追跡マンショントラブル第２弾」
せっかく購入したマンションには雨漏り、床の傾き、窓枠の歪みに結露。新築マンションの建物トラブルが後を絶ちません。マンションの価格は、この10年間ほぼ横ばいが続いています。その一方で、利便性を求めるニーズに合わせ、室内設備や内装は充実度を増しています。さらに、土地や鉄骨、原油が値上がりし、建設費に占める割合が上がっています。そうした中で見られるマンショントラブル。その現場と背景を取材しました。
第一弾、9月に放送あったんだね。どんな内容だったのかしら？見た人教えてください。
おっ。もうすぐ始まるね。どこのＭＳなのか気になる…。
そういえば、今年４月にHTBで放送していた欠陥マンションってドコのデベだったんだろう？
築２年で窓や避雷針の設計上の問題が原因の異常騒音で、デベにその是正を要求しても放置されている…ってやつ。
仕事で見れないよ〜どのような内容か皆様教えて下さいね！
みたよ、ひどいね。どこのMSなんだろう、札幌西区としかでていなかったけど。でもマンションの外観ばっちり放送されたから近所の人はわかるんだろうね。それにしても入居して4年で修繕に入ったのが100回以上、しかも床の傾きはこれ以上削れないからがまんしろ、っていうのはひどいねえ。原油高騰に加え地価の高騰、それとは逆行した低価格競争、しわよせはパッと見ではわからないって言うことですね。
ちなみに番組内で紹介されていた9月の購入者向けのセミナーの内容が写真入で出ていますね。避雷針の話はあまりに有名ですが。
http://www.h-mansion-net.npo-jp.net/seminar/kounyuuseminar.html
３５年ローン組んで住めるのかな?デベの保証期間は１０年でそれから先は何があっても自分たちで支払うんだよね。
購入資金払うだけでも大変なのに。
クリーンリバーでしょ。
避雷針の話はＴ社のＲマンションとなっているから、地元ＴノのＲジェかな。
また、この板も自作自演スレになってきたよ・・・。
本当のことが知りたい。知りたい。知りたい。
お気づきですか?８と１０はＴＶの不良物件のデベ営業でしょう。
１００％！ クリーンリバーですね。
クリーンリバーなんですか？私も本当はどこか知りたいです。番組を見逃したので、ぜひお願いします。ヒントだけでも・・・。
しかし100回以上修繕に入るなんて、逆に良心的？かも。でも改善されてないんじゃ意味ないですね。
興味はデベが削除にかかるかにつきる。
セレブな生活を分譲マンションでおくる。札幌じゃ無理なのかしら。。。。
ダイワハウスもいいと思ってたけど、たまたま友達のマンションが、
いきなりテレビに出てきてビックリ。
このスレ・タイトルの番組に、堂々の主役で。
北９条西２４丁目のＤ’レスティア。
飲んでたドリンク、なまらはばけそうになった。
マンションの場合、何て言えばいいのかよく分からないけど、
入り口あたりの床と壁の間に、けっこうなすき間が空いてて、
庇からは雨漏りの跡もくっきり。
建ってからまだ、１，２年だと思うけど、ひどいよな。
おれが住んでる賃貸でも、ああはなってないよ。
それで、何でテレビに出ちゃったの？
販売元で修理しないって、つっぱねたのかね〜。
住人も相当怒ってるって聞くし。
でも、テレビざたになるまでとは、相当だね。
(´д｀)ここでも自作自演でキモティイイ〜
このテレビに出てきたマンション会社、入居者や契約者たちに対して、
いったいどんな対応をしてきたんだろうね。
買ってから後のことが、とても知りたい。
小物じゃあるまいし、売りっぱなしなんてことないよね。
でも、それじゃあ、テレビまで使って世間にうったえられるのは何故？
＞３０
ホントそれが知りたい。
テレビに出るって相当なストレスだと思うんだよね。
友人のマンションでは（ここでは話題になってないデベ）結構やり合って直してもらってる。
かなり腹を立ててるけど、一応、直ってきてるから我慢してるみたい。
ってことは、テレビ使うってかなりなことだと。
同じデベだと管理会社は同じでしょうから、他もこうなる可能性大なんだな
デベロッパーというより建設会社の施工精度の問題でしょう。問題になってる西区のマンションは○○なろ建設(旧○松建設）の施工らしいです。
あそこで施工したマンションはどこのデベロッパーのマンションも全部ダメみたい（問題になっているデベロッパーでも今は工事発注してないらしいね）。
でも１００回以上も修繕してくれるなんて信じられない。大手ほどアフター来ないからね。まあ、大手ならそんなゼネコン使わないだろうけどね。マンション購入するときはデベより施工会社で選ぶべきでは・・・
大手の施工会社でも結局作るのは下請けですよね？
それってどうなんだろ？大丈夫なのかな？
運もあるってことなのかしら・・。
ここのスレをＭ川の人に見せたいね、どのデベも削除に奔走してないぞ
Ｍ川だけだよ過剰反応するのは
板管理人さんへ
勝手に自分のマンションを欠陥マンションと書き込むことに問題ないのですか？
マンション名は書けないけど、建物の資産価値が下がってしまい、誰が責任取るのですか？
正直迷惑です。同じ入居者で何も考えないで書き込んでる人は、出て行って欲しいです。
煽りも↑これもデベさんの自作自演だな
一番恐いのは地震の時崩れる事だな。直したと安心していても構造のどこかにビスの打ち忘れがあるかもしれない。
根本的な所が良く判らないんだけど火曜日の６時は仕事中でしたので
新聞のテレビ欄は見てたけど”雨漏りと床が傾いたのと電球付忘れは同じマンション？別のマンション？
築４年はCRですよね？で、ダイワのレスティアも出てたんですよね、それはどの部分なの？
誰か教えて！
>>33
大手の施工会社でも結局作るのは下請けですが
基本的に良いゼネコンには良い下請けがついているようです。
まあ、予算が合わなければ工事自体を他のゼネコンに丸投げなんてことも
あるようですが・・・
大手○○建設のジャンパーを着て名刺を持たされて、実は三流ゼネコンの社員なんてこともあるみたいです。
○友不動産や○和ハウスの名刺を持たされて、フルコミで販売しているゴキブリ不動産の営業マンだっているようですから。
>>41さん
そこの所は一般人には分りにくいんですけど
最近見た建設屋もNAC共同体とか聞いた事ない名前なんですけど最近どうも幾つかのゼネコンが共同で別名使ったりして
どこなんだか分りにくくないですか？
それと建設業界にでもいない限りゼネコンの善し悪しは購入者には理解出来ない事です
どのゼネコンが良いゼネコンでどの下請けが良い下請けなのか具体的に判りませんでしょうか？
若しくは皆さんの中で今住まわれているマンションは素晴しいと思われている方
ゼネコン名を教えて頂けませんでしょうか？
42
最近ご覧になった見た建設屋って東札幌の物件のことですよね？
NACはゼネコンではなく設計会社です。
○和ハウスのマンションのことでしたら設計が山下設計で工事は奥村組が請け負っています。
ゼネコンの善し悪しは会社にもよりますが、担当者に大いに左右されますので（同じゼネコン内にも几帳面な現場所長さんもいればいい加減な人もいるということです）
これまた、厄介なものです。現場所長の力量はそこのこ現場でいかに利益をもたらすかにかかっていますしね。そもそも「マンション」というものは工期も予算も無い打算の産物だと思います。
＞41/43さん
確かに戸建ての様にマンションの場合、他の設計士さんに見て貰ったリする事も出来ませんもで
信用するしかないというのが現実ですね
41/43さんはマンションは購入しないという事ですか？
あ〜、本契約をする直前なんですが不安になってきちゃった。
東札幌のクリンリバー・・・
手付けの5万投げてマンションやめようかな〜・・・
賃貸の方がいいのかも・・・
クリンリバーに住んでよかった人誰かいないかな〜。
地元デベには幻滅を感じます。とくに某デベは異常ささえ感じる。今の道内の建築業界はあくどいことしても
通用しているんですね。誠意を持った意識改革を強く望みます。
初めてモデルルームに行ったとき「紹介者は？」と聞かれたので「いません」と答えたところ、「紹介者がいるとその人に紹介料が入ります。物件の割引みたいなものですから、誰か親族の方の名前でも書かれたら」と言われたので書類に親の名前書いたのだけど、すでに支払いも終わり、諸費用の清算も終わったのに、紹介料はらわれた気配はない。
電話でデベに確認したところ「そのような手続きはされてない」との返答。記憶違いだったのかな？？もう、1年半も前のことなので、そういわれると自信が揺らぐ。でも、なんか納得できないなー。
すみません。クリーンリバーのスレと勘違いして書き込んでしまいました。見過ごしてください。
大手ゼネコンに勤めている友人に聞いたのですが、ディベロッパーで一番おすすめは、住友不動産らしいです。
施工業者側にしてみれば、いろいろ厳しいので、あまりありがたくない相手かもしれないとのことですが、
購入者側からすれば、都合がよいのでは？とのことです。少し高いかもしれませんが・・。
同じく、その友人によれば、マンション関係であれば、東海興業なんかは結構いいらしいです（ちなみに、
その友人は、別のゼネコンの人です）。一度倒産してますが、マンションの施工経験が豊富だし、アフター
等もしっかりしているそうです。
もっとも、所長や担当者にもよるのでしょうし、一概にいいとは言い切れないかもしれませんが、ご参考
までに。。ちなみに、私のマンションは、その友人のアドヴァイスに従って、東海興業施工のものを選び
ましたが、アフターも含めて、今のところ非常に満足してます。
大手でも某デべの物件はいわゆるスーパーゼネコン
クラスの施工でもトラブル多々有り。
東海さんでも東区の環状通界隈の物件では、駐車場
のアスファルトの敷き直しを何度もやってる。
その都度、住民がマンションから離れた所に車を
止めるハメになったことも・・・。
前出の通りではあるが、ここだというのは難しい。
逆に何度もやり直してくれるというのは結構良いと言えるかも
投げられなければ、今は良しとすべきと思う
どうも皆さんのお話を読むと完璧なんて住む前からでは判りそうにないですから
気にし過ぎるとマンションなんて買えなくなりそう
でもテレビの映像は衝撃的でしたよ。水平にするため床を削って削ってこれ以上削るとむき出しになるといわれ、我慢したそうだけど、ビー球が一速にごろごろ転がっていきましたよ。
ここの掲示板を見ると影でコソコソ陰口たたいて、本人の前では何も言えない小心者みただな。
もしくは、相手のことを何も考えない公務員達じゃないか？言いたい事が有るなら、ゼネコン等に
直接聞いてそこで判断すればいいじゃないのか！俺は建築関係だが、憶測だけで話がすすでるな。
初めてここを見た。５３の言うとおり，陰口の多いスレだと思う。
ただ５３にも言いたい。俺は購入者で公務員だが，ゼネコンに直接聞こうと準備中だ。
建築関係だから腹がたつはわかるが，「公務員」という職種でひとくくりに「相手のことを何も考えない」と言い切ってしまうのは失礼だと思う。
建築関係の仕事をしていないから知識に限界があり，不安になると思う。
むしろ，このスレでトラブルになっている案件に関して建設関係としての意見が聞きたいところだ。
＞５４さん
ゼネコンに直接聞いても、あまり情報を出したがらないし、ゼネコンによっては、平気で嘘をつく
ところもあります（裁判になっても、言った言わないの言い合いになってしまって、責任を追及
しにくい）から、注意が必要だと思います。防衛策としては、
１）トラブルになっても逃げるおそれの少ない、財閥系のディベロッパー＋評判の悪くないスーパ
ーゼネコン施工のものを選ぶ。（多少高くても、保険代と考えれば結局はお得かと）
２）インターネットで、「会社名」と「裁判」というキーワードで検索してみて、トラブルになっ
た事例（購入者側の言い分がそれなりに正当なもの）で、会社側がどういう対応を取っているか
を調べる。（会社の体質がわかります。結構有名なディベロッパー（独立系）でも、かなり酷い
会社もあって、びっくりしますよ！そういう会社のものは、価格や仕様、立地など、いかに条件
がよくても、見送った方がよいと思います。）。
３）本などで、すこし勉強する（碓井何とかって人の新書は、かなり参考になりました）。
４）信頼できる建築関係の知人に、オフレコで話を聞いてみる。
ってな感じで、吟味に吟味を重ねる、、というぐらいでしょうか。
一生にそう何度もあるわけではない買い物ですから、後で後悔だけはしないように、がんばって
ください！！
４９さんへ。
懇切・丁寧な説明，どうもありがとうございます。参考になりました。
あなたのような書き込みが，本当に勉強されている方のものだな，と感心しました。
ゼネコン側に騙されたりしないように用心して，質問してきたいと思います。
age
35さんへ
＜建物の資産価値が下がってしまい、誰が責任取るのですか？＞
＜正直迷惑です。同じ入居者で何も考えないで書き込んでる人は、出て行って欲しいです＞
このような意見は、自分勝手で醜いですね。相手をイタワル気持ちがない証ですね。
相手が困り果てていることに、暖かい支援をしたのでしょうか。傍観者の一人でしょう。
資産価値が、下がるとか言っている方は、大方デベの片棒を担いでいる方が多いですよね。
デベの言い訳を、そのまま受け入れ嫌がらせをしている口実のひとつと思いますが。
なぜ、資産価値が下がると思っているのでしょうか。教えてほしいです。
資産価値が下がるとかいっていますが。早々とマンションを処分する予定なんでしょうかな。
早く、直していただいたら良いのではないでしょうか。
4年間で100回の手直し修繕とは恐れ入りました。購入者は大変なご苦労をしましたね。
単純計算で 1年間に２５回 １ヶ月に２回 ２週間に１回の手直しだったんですね。
購入者は,この４年間 手直しにかかりきりで,ご自分の生活設計を犠牲にした、繰り返しだったと推察いたします。
今後も,健康に留意し頑張っていただきたいと願っています。世論の多数も暖かい心で見守っていますよ。
分譲会社へ一言、そろそろ買戻しも含め契約解除等にも応ずる姿勢を示しても良いのではないでしょうか。
東海興業って、そんなにいい建設会社なのですか。倒産した時点で,優れた技術者多数が会社を辞めたときいています。
いままで,沢山マンション建設してきていても,優れた技術者が不足している状況ではいかがでしょうか。
新築マンションで,至るところに欠陥をつくっているみたいですよ。
マンション選びでは、東海興業さんが関係した物件には目もくれないことにしています。
＞６０さん
私自身は、建築関係ではないので、詳しいことはわかりませんが、私のマンションについては、
きわめて満足してます。所長にもよるでしょうし、東海興業＝絶対安心と言ったつもりはありま
せん。友人のアドヴァイスも、自社一環の地元デベの施工会社に比べれば（東海興業と比べるの
は、地元デベがかわいそうかもしれませんが・・）、全然いいという感じのアドヴァイスでした
し。ただ、実際、私のマンション担当の所長さんは、すごくいいのは事実です。入居前に、一部
傷のあったドアとか、指摘したら、すぐ新品に取り替えてくれましたし、一ヶ月点検、三ヶ月点
検の対応もすごくいいです。いやな顔一つせず、中には、入居後に私が自分で傷つけてしまった
所まで、ご好意で補修してくれたり、すごく感謝してます。もっとも、これは住友不動産の厳し
い品質管理の姿勢の反映という側面が強いでしょうけど。
個人的には、施工会社もさることながら、事業主（デベ）が決定的に重要かと思います。
工事監理をどれぐらいきちんとやれるか（やる気があるか）で決まるのだと思います。
施工会社は、事業主の意向に大きく左右されるでしょうから、品質二の次、利益至上といった
デベが事業主で、コストを極限まで削られては、いくら東海さんでも無理でしょう。
うちは、住友不動産＋東海興業の組み合わせです。
もっとも実際の工事監理は、設計事務所がやるでしょうから、事業主と設計事務所、施工会社
の関係に要注意だと思います。特に事業主と施工会社がかぶっている物件は、パスした方が
無難かと。施工時に、コスト削減の仕様変更をされる可能性が高まります。（ちなみに、自社
一環でやっているような所は、実効性のある工事監理は期待できませんから、論外です）。
ですから、施工会社だけを見て決めるのは危険だと思いますよ。東海でもそうでない所でも。
ま、マンション選びを通じて得た、私の個人的な見解ですが。。参考になれば、幸いです。
第三弾見逃しました・・・・どんな内容でしたか？
＞６３さん
まだ新築です（一年たっていません）。なので、これから何か出てくるかもしれませんが、
対応がとてもよいので、あまり心配してません。
今のところは全然不満なしです。他の部屋からの音も、全く問題なしですし。
＞６４さん
そうですね。多い組み合わせだと思います。
東海とは別の会社ですが、大手ゼネコンにつとめてる友人は、「住友さんは、口も出すが、それ
なりのお金を出して発注するので、まともな仕事ができる」っていってました。
やはり、しみったれのデベは・・・だそうです。ま、ゼネコンですから、「この金額で作れ」と言
われれば、それで作るそうですが、おすすめはとてもできないとか。
ある程度、値段と品質は比例すると考えた方がいいようです。無意味に高いのは許せませんが・・。
第３弾は私も見逃しました。何件くらいの物件が出ていたのでしょうか？
またクリーンリバーのマンションなの？
６０００万円の補修費のうち，１０００万円，とんでもないですね。下請け会社はどこなんだろう？
そのテレビは見てませんが、欠陥マンションをつかまされてしまった人の書き込みをみると、
本当に言葉がありませんよね。莫大なローンを抱えさせて、そういうマンションを買わせるな
んて、犯罪に近いですよ。他人の事とは言え、怒りが込み上げてきます。そういう業者をのさば
らせない為にも、是非購入者が勉強して、賢くならなければ、、と思います。
前置きが長くなりましたが、前に紹介した本、引っ越しでどっかにいってしまって、題名とか
分からなかったのですが、昨日たまたま出てきたので紹介しておきますね。個人的には、かなり
よい本だと思います（結構、知ってる人もいるみたいですが）。
碓井民朗『一流建築家の知恵袋 マンションの価値 １０７』（講談社＋α新書）８８０円税別。
物件廻りをしているとき、駄目なマンションは、本当にビックリするぐらい、この本のいうとおりの
作りになってるんですよ！一例を挙げると、「トイレをみれば、すべてがわかる」とか。
著者に寄れば、台所やリビングなど、見学者の気を引く所は、どのデベも力を入れるが、本当に見る
べき所（生活で必要な所）は、一見目立たない部分。普通、トイレをみて購入を決める人はいないの
で、売ることしか考えてないデベは、適当に作る。しかし、本当に購入者の使いやすさを考えている
マンションは、ペーパーホルダーの位置から、ドアと便器の距離など、細かい所に気を配って作って
いる。そして、そういう販売に直結しない所を、丁寧に作っている物件は、梁など、外からは見えな
い部分も、丁寧に作っている可能性が高いというわけです。
もっとも、中にはちょっと極端かな〜っていう意見もありましたが、その辺は読む側が適宜割り引いて
受け取ればいいわけです。この本をしっかり読んで、納得の上購入すれば、欠陥をつかまされる危険
はかなり減ると思います。もっとも、厳密にこの著者の要求をすべて満たすマンションは、札幌には
ありませんでしたが・・。
＞７５さん，７６さん
７６さんのいうとおり、おそらく全国的に見ても、ほとんど無いと思います。それぐらい、消費者は食い物
にされているということでしょう。この著者も嘆いている通り・・。
ただ、その中で、少しでもマシなものを、少しでも有利な条件で見つける、という努力を払うことは無意味
ではないと思いますよ。特に札幌に限っていうと、二重床の物件がない時点で、著者の要求から外れます。
そして、私のマンションに限っては、二重床でないという点に加えて、下地ボードの厚さと、配管の種類（
耐火塩ビ管という最低ランク）の三点で、著者の基準から外れていました。もっとも、どちらも、音の問題
に直結する問題ですが、住んでみた限りでは、水の音も、隣室の音も、全く問題ありませんので、結果的
にはよい買い物でした。同一エリアの他社物件は、それ以上に論外状態でしたし^^;;;。
これまで「HBC」が放映してきた「マンション問題第１弾から第３弾」までが再放映されます。
放送は１０月２２日（土）午後５時から６時までの「アンカー」で２０分間再放映されます。
>77
それは本の内容が首都圏の話だからでしょう。残念ながら札幌は仕様があきらかに首都圏のものより劣っていますよね。。。。購入者が勉強してデベのレベルをアップしていかなきゃっておもいます。
→７７、７９
同意します。
見えないところにも気を配っているマンションに住みたいですね。
>78
私も札幌市内にてMを購入しようと考えているものです。
本日の夕方に再放送ということですから、是非見ようと思います。貴重な情報ありがとうございます。
>74〜77
最近はMに関していろいろな本が出ております。私も７〜８冊買って読みました。
一冊の本では、知識・見識が片寄ってしまうと思います。一人の著者の考え方しかありませんので、その著者が
「これはいい、これはダメ」と表現していると信じ切ってしまい、より危険だと思います。
>トイレをみれば、すべてがわかる
きっとその本には、左側にペーパーホルダーがついている方が右利きの人にとっては使いやすいから
そういう配慮をしている・・・ということだと思いますが、本当にそう思いますか？柱の関係も無視して？
扉と便器の距離は、かがむ関係から一般的に５５㎝以上とされておりますが、MR行って実際に、あるいは
1/80等の図面でちゃんと計りましたか？ 札幌の最近のMはほとんど55㎝以上ありますよ。
しかし、私にとって最も大切なことは、「トイレから出来るときに、ドアをあけてもトイレの中が（出る
姿が）玄関から見えないこと」です。このようなことは記載されておりますか？
本を「参考」として見て、自分の求めるものを考えるならばいいのですが、本に洗脳されてはいけません。
>厳密にこの著者の要求をすべて満たすマンションは、札幌にはありませんでしたが・・。
きっと、あまり多くの物件を見られていないようですね。
中央区伏見あたりにあった○ター○ートなどは行かれましたか？ 両断熱でテレビ番組の（ビ○ォーア○ター）に
出演している「光の魔術師」と称されている人が設計に参加されている物件です。
もう既に完売したかと思いますが、M自体のつくりは非常に丁寧でいいものでしたよ。
しかし・・・確か3Lで最低価格が4000万近くしました。ちゃんと作るとそれくらいが当たり前だと思います。
他にもいくつかありましたよ。ちゃんと作ってる物件。でも総じて価格が札幌市内の一般的なものより高い。
>特に札幌市内に限っていうと、二重床の物件がない時点で・・・
札幌市内にも沢山とはいいませんがありますよ。「ない」と決めつけている時点で「それほど探していない」と
いうのが明らかです。 私が思うには、札幌市内のMの魅力は、「価格」にあると思います。政令指定都市の交通
の便のいいところに新築100㎡超で3000万以下といのは他の都市ではありえないような価格です。
「機能等に関し自分の必要なものを取捨選択し、価格と相談しながら購入することができる」
という点では札幌のMはとてもいいと思います。
「本に書いてあることが、」ではなく、「自分にとっては何が大切？」ということを考えてみてはどうですか？
○ター○ート数件賃貸入居募集・・・なんですね。
いい物件でも売れ残り、欠陥でも安ければどんどん売れる・・・
性能云々いうほど こだわってる人が少ないということなのか？
それとも、やはり価格重視なのか？
＞８３
やはり北海道は景気が悪いのが影響していると思います。背に腹は変えられない状態でしょう。世帯収入額が首都圏、名古屋、福岡などよりかなり低いようです。
しかし、安く上げるということはどこかにしわ寄せがくるということを消費者はきちんと考えるべきと思います。
札幌のＭＳで価格高くしたって売れないでしょ。戸建が買えちゃうよ。
＞８１さん
私は、一つの参考として情報提供しただけですし、著者の意見を丸ごと鵜呑みにしろなんて
一言も言ってませんよ。適宜「著者の言うことを割り引いて受け取ればよい」旨、併せて指摘
してますので、もう一度よく読んでみていただければ、と思います。
ちなみに
＞私にとって最も大切なことは、「トイレから出来るときに、ドアをあけてもトイレの中が（
出る姿が）玄関から見えないこと」です。このようなことは記載されておりますか？
まさに記載されておりますよ。ご一読をおすすめします。
より多い冊数を読んだ方がよいというのはその通りでしょうが、なかなかそれだけやっている
訳にもいかない（仕事が忙しい）ですし、本屋でいろいろ立ち読みして、いいなと思える本を
数冊読む、、というのが現実的な所ではないでしょうか？そのうちの一冊として、私が読んだ
一押しの本を推薦したまでです。参考にする、しないは、あなたの自由です。
＞それほど探してないうんぬん
それはその通りですね。私は自分の住みたい二・三のエリアを中心に物件周りした（そのエリア内
の物件はすべて見ましたが）だけで、市内すべてを見たわけではありません（その必要は、私には
なかったもので）。二重床の物件もあるのですね！営業マンから、札幌にはないっていう話を聞い
て、鵜呑みにしてました（笑）。
＞「機能等に関し自分の必要なものを取捨選択し、価格と相談しながら購入することができる」
という点では札幌のMはとてもいいと思います。
「本に書いてあることが、」ではなく、「自分にとっては何が大切？」ということを考えてみてはどうですか？
まさに、私は、そういう趣旨で投稿しているのですが、、。あまり書き方がよくないのか、趣旨が伝わり
ませんでしたかね^^;;。そもそも、私の意見が絶対正しいなんて、思ってませんし、一つの参考になれば、
と思って書いているだけなのですが・・。「４９」という名前の書き込みを一通り読んで、ご理解いただけ
ればありがたいです。。少し誤解があるようですので。
補足。
ただ、価格と相談といっても、「安いから欠陥でもしょうがない」というわけにはいかないでしょう？
また、逆に、まともなものは、３Ｌで４０００万というのも、極端すぎます。３Ｌで、諸費用込みで、
２０００万円代に収まって、基本的な作りがしっかりしているマンションというのは、しっかし存在し
ます。私の意見は、金におしめをつけず、最高のものを手に入れるというのではなく、最低限、欠陥
マンションをつかまされないためには、どうすればよいか、という視点からのものです。そのためには、
値段や間取りだけではなく、ある程度細かい部分を見なければならない、というもので、８１さんの
ようなプロ級の方向けには、不十分でしょうね。
ま、どちらにしろ、参考にする、しないは、完全に読み手の自由です。この掲示板は、そもそも、素人
が、自分の観点から感想を述べあって、参考しあうという趣旨のものだと理解してます。
設計を見て施工を語っておりますね。
何だか少し逸れてるような・・。
今回（今日５時からのアンカーに出る物件）名前の出ている物件ってそんなに高額なタイプではないですよね。
安くてしっかりしている所もあると思うけど、やはり、値段も無関係と言えないことを示唆している。
やはり自転車操業のように売らなければならないという所は注意が必要
>>78
夕方５時からのＨＢＣ・アンカー「マンション問題特集」を見ました。
この中の、築２年半ぐらいで７０箇所ほどの改修が必要と
報道されていたマンションって、どこの会社なんでしょう？
地区は違うと思うのですが、私の住んでいるところと、
似ているような気がして。
南向きのベランダから、ほぼ真南方向に札幌ドームを、
左手側（南東方向）に月寒グリーンドームを望んでいました。
地区的には、月寒辺りだと思うんですが。
肯定は出来ないけどデベや建設関係に対して僕は同情するなぁ
価格破壊の時に皆であれだけ騒いだんだから
安くせざる得ない状態になる、当然請負業者も圧迫される
リストラを行なうと年令の高い人が切られる（熟練した人とか）
この間TVで自動車関係で熟練工がいなくなって（年令的に）精度が出せなくなったというのをやってたけど
似た様な事がこの世界でも起きてるんだろうな
作ってる人はいるけど作れる人がいない
見てる人はいるけど見れる人がいない
きっと日本のマンションって熟練工とかのマンパワーで出来上がってた物だったんだろうなって
思った。。。結局、価格破壊に踊らされた僕達が日本の良さを無くしてしまって
残ったものは質の悪い安物と、質の悪い物にデコレートした見た目の良いだけの化粧の高級品
彼等も食わなきゃならないだろうしね、安くすれば無理もするだろうと思うよ
僕は業界が違うけど、どの業界もそれはあると思うし
もうひょっとすると確かな物なんて望めないのかもしれない
こういう問題が明るみになっただけでも、今は昔より我々消費者よりになった時代だと思う。
もっと声を大きく出しつづけると、問題抱えてるデベ＆施工業者は、裁判されて風評被害と負けたときの
補償料を抱えるから、だんだん淘汰されていくような気がします。
心配なのは、その淘汰された時に、いなくなったデベのMSに対して責任とをとる会社がなくなること。
これらを乗り越えようとするときに、我々消費者は最も苦しむのだと思います。
しかし、乗り越えなければもっと痛い目をみるのは、次世代も含め我々消費者だと思います。
そうですか〜淘汰されてしまうまではMSは買控えした方が懸命だと言う事ですか
残念です。
私の部屋からは隣のマンションの工事が見えてました。基礎も相当きちんと作ってて現場も整然とても丁寧に時間をかけ、人数もやはり安いマンションの工事の２倍は居た様に思います。
これなら、買っても安心だし買える人が羨ましくもありましたが、やはり、値段が高かったです。４０００万台中心。出来上がる過程で工事をみせてくれる企画のマンションがやはり無いところよりマシかなと思います。
（そこもそういう企画をしていたようで工事中ヘルメットかぶった人が案内されてました。
４０００万ださないと、欠陥のないマンションを買えないというのは、言い過ぎでしょう。
人間の作るものですから、大なり小なり不具合はあるもの（TVで問題になったような事例は
論外として）です。なので、不具合が出た場合に、どういう対応をする会社か、という視点
で考えていくというのも、一つの考え方かなと思いました。
その点では、資金的な余裕がなくて、看板的にも失うもののあまりない地元デベより、ある
程度資金的な余裕のあって、全国レベルの看板を抱えており、あんまり無茶のできない、財
閥系のデベを中心に考えるのがいいのかも。少なくとも、TVで見たような事例に遭遇する危
険性はかなり抑えられるのでは？もちろん、絶対安心というわけにはいかないが。。
財閥系なら、４０００万出さなくても、２０００万後半から３０００万前半で十分買えます
よね。数百万ケチって、TVのような目に遭うより、保険代と考えて財閥系を選ぶ、、という
方を選択したいですね、私は。
＞９６
９５です。４０００千万出さなければ欠陥のないＭＳだとは一言も言ってません。
批判したいならよく読んでからにして下さい。
ただ、隣にたてていたＭＳがきちんと作っている様子で４０００万中心だっただけで、
言いたいことは工事の途中も案内するという姿勢の方が絶対見せないより安心だということです。
＞９５
自信を責任を持って仕事している物件に住みたいですよね。
人数も多く感じると言うことは人件費がかかってるってことですから
当然、高いですよね。
無駄にお金をかけるのではなく、使うところに使われているのであれば
みなさん納得するってことですよね。
安いのには安いなりの理由があるって私は思います。
高くても排水管の素材やボードの厚さなど長きにわたってのことも考えて
仕上げていたら私は価値ある物件だと思います。
すぐ取り替えられない大事なところにお金をかけていない物件が多すぎると
思います。（大手にしても財閥系にしても地元にしても）
でも、それは私たち購入者も勉強不足のままで、甘く見られているって
ことなのかなと感じます。
私は、正当な評価が出来るなら、高くは感じないと思っています。
でも、北海道では価格が高いと売れないようで、見えないところに力を
入れている物件には残念ながらめぐりあってません。
＞９６
９５．９７です。私は４０００万出さなければ欠陥と書こうと思ったわけではありませんが、やはり、値段と丁寧さは比例するのだろうか？という思いもあったので、誤解を生む文章になってしまい申し訳ありません。
９７の２行目「よく読んで〜」は撤回させていただきます。
９５です。
レスを入れているうちに前後していたようで・・。
工事入る前は視界が遮られるのでそのＭＳ工事に対し良くは思ってませんでしたが、毎日ラジオ体操してから作業にかかったり、時々定期的にものすごい車の数＆人数いたり、見ているだけできちんとしていることが伝わったので今は悪い印象は全然ありません。
（視界は悪くはなりましたが・・。）本当に工事過程を買った人に見せてあげたいくらいでした。
これを見たら購入者は愛着が湧くと思います。
購入する時は実際の工事現場を良く見たほうがいい。現場内には
安全上入る事はできませんが、外から見えるところでも作業員の
仕事の様子など見れますので。95さんの言う通り愛着沸くかも？
木造（戸建）を購入、建てた方は何度も現場に足を運んでいますよ！
現場を見ているうちに工事管理の状態など把握できるし。
私がMS購入に対し建築現場を何件か見ましたが、ある現場では、
休憩時間足場の上でタバコを吸っていた！少し不安になったので、
その物件は止めました。
> 95さん
> 私の部屋からは隣のマンションの工事が見えてました。
そのマンションの名前を教えて下さい。
ですよね・・。
でも、聞きたい。
そのマンションも一生懸命宣伝すればいいのにね。
色々読みましたが、そんな事で欠陥や不具合から逃れられるのでしょうか？
人数が適正かどうか素人の私達に見ただけで分るのでしょうか
（安くて欠陥を起こしたマンションの現場にいた人なら分るかもしませんが）
価格の高いマンションになればなる程、もし不具合が出た場合の衝撃も大きいし
小さな不具合も許せないのでは？
梁の上でタバコを吸う人は腕が悪いと言う事も決めつけられるのでしょうか？
もしリストラによる技術の低下が原因だとしたら手後れなのかもしれませんが
バブルの頃にも同様な欠陥マンションが続発した様に記憶しています
不動産業界はミニバブルをとか言われていますよね、問題はここにあり原因もここにある様な気がします
そもそもバブル崩壊以降リストラされて人材は減っていることは確かなのですから
買うのなら”今のマンションは良く無い”その状況を認識した上で購入すべきなんだと思う
それが嫌なら購入は控えるべきだと思う、購入を皆が”今のマンションは良く無い”からと言う事が
大々的に取り上げられれば、質を上げる事に各社注力せざる得なくなる
そうすれば、これは買いだというマンションも出て来るでしょう
作れば売れるから質を落として利益を追求する、これは仕方ない事かもしれないけど
購入者も＊＊じゃ無いと言う事を知らせる為には、ひょっとすると不買かもしれない。
間違いました
×購入を皆が”今のマンションは良く無い”からと言う事が大々的に取り上げられれば、
○非購入の要因が”今のマンションは良く無い”からと言う事が大々的に取り上げられれば、
あのTVって全体的なことではなく、一つ一つの問題どうしてそうなったか？とか
どうすればそうならないか？とか言ってましたか？
＞１０７さん
タイルがきちんとくっついていないとか、屋上の防水に欠陥があるとか、主に施行不良が原因とのことでした。
その背景には、価格競争が激しくて、経験のあまりない新規業者が請け負うケースが多くなってきたというのが
ある。というぐらいですかね、記憶によると。
「どうすればそうならないか？」については、NPOなどと連携したりして、勉強し、消費者が賢くならなければ、
といった程度だったと思います。
それにしても、タイルが波打っていたり、ビー玉が転がっているのに、「通常のこと」って平気で言える業者
には閉口ですね。こういう業者は、淘汰されるべきだと思います。
各業者はこのような事が起きない為にどうするのか
どうしているのかを打ち出して行く必然はないのでしょうか？
経験がないから仕方ないとか、買う側に責任転嫁するような対策が対策と言えるのでしょうか？
最終的に三菱自動車の様になるのを待ってるだけなら、あまりにも情けないと思う
リコールを自発的に出す位の気構えがないデベは自然淘汰しなくても、
近いうちに事件・事故を起こして告発される事になると思う。
見ましたよ再放送、ひどいねぇ〜。安い物件には安い理由があるということですよね。外観はどこも同じく綺麗に見えるけど一皮剥けば腐っているものがあるってことですね。
恐くて素人判断では買えないなぁ。あのタイル総張替えや、まだ新築なのに不具合だらけのマンションは７３さんのいうとおりなの？消費者（購入者）は知る権利あるよね。
>>110
その通りです。少しまとめてみます。
築４年の雨漏り、床の傾斜、建具等の不具合は、
西野１条９丁目辺りのクリーン○バー。
築１年半で、冬期間のコンクリート打設失敗は、
北９条西２４丁目辺りのダ○ワハウス工業のＤ’レスティア。
同じく築１年半で、不具合６０箇所のプロの検査結果をつきつけられ、
不承不承認めざるを得なくなったのは、北２６条東３丁目辺りのタ○ノのロジェ。
築９年で、完工後４年目から度々タイル落下を繰り返し、住人に５，０００万の
損害を与え、且つ、「これは普通です」と臆面もなくＴＶで言ってのけたのは、
北１０条西１４丁目辺りのクリーンリ○ー。
下請け業者のモラルの低下も問題。
最近水道工事の設備屋を呼んだけどゴミを平気でお客さんのマンションに捨てていく。
廊下に放置はあたりまえ。M川の下請け業者と近隣になったことがあって騒音が煩いと
苦情が来たものだからとても静かに暮らしていたら今度はそんなに気を使わなくていいから
と言っていった。その後その人大騒音を出し続け嫌がらせ。
宮川物件を手放した後で宮川の下請けと近隣になり複雑な気持ちだったけど人をいたぶったり
苦しめたり基本的に出来る人達なんだと思った。
今日の北海道新聞朝刊に載っていた北６西２４の鉄筋コンクリート５階建てのマンションって，どこの業者が作ったのかな？
裁判で負けて７２００万円賠償命令だって…。どこかの下請けなんかやっているのかな。
文面からすると賃貸マンションなのかね。
>115さん
バブル期のはよいのですか？私は、あまりいいようには聞いたことないのですが・・。
シックハウスとか、結露がすざまじい物件が多い（特に某大手独立系デベ）とか聞いたことあります。
11/1 PM5:48〜 ＨＢＣ テレポート2000 http://www.hbc.jp/tv/teleport2000/
「追跡！マンションに暮らすと言うこと第４弾」
ひび割れだらけのコンクリート、赤くさび付いた水道管、
いつ雨漏りが起きてもおかしくない屋根・・・。
完成から２０数年経ったマンションの姿です。年がたつにつれて、
どんなマンションにも必ず劣化します。
建物は修繕が必要になりますが、住民を悩ませるのが、修繕資金の確保です。
新築時から支払う修繕積立金では、足りないケースがほとんどなのです。
マンションに暮らすと言うこと。その問題を考える第４弾です。
-----------------
見なくっちゃ。
第四弾、あったんですか？どんな内容だったんだろう・・。
どなたか、ご覧になりました？
第４弾見ました。今の新築マンションの修繕費用が５千円位に設定されていますがとてもそれでは足りない
との事でした。西区の築２０年のマンションは１０年目に一億円かけて修繕し、赤くさびた配管の取替えに
６千万円かかったそうです。ところが老朽化は進み現在は壁全体にひび割れが入ってまた修繕するそうです。
専門家によると３０年で一戸あたり修繕費用に５５０万かかるそうです。
＞１２０さん
情報、ありがとうございます。修繕費は結構重要ですよね。ずっと５千円というような設定の
マンションは、かなりあやしいですよね。最低でも、五年ごとに増えていくような設定でない
と、後から大きな負担を強いられる可能性大だと思います。その場合でも、普通は２５年の計
画ですから、その後の分は、自分たち（管理組合）で作らないといけないわけですが・・。
どちらにしろ、購入時に、デベがどこまで先を見通して設定しているのか、きちんと確認しな
ければなりませんね。目先の安さ＝信頼性なし、っていうぐらいの気持ちでチェックしなけれ
ばいけないのかも。
5000円って・・。
何直すのよ？
こんな所を選ぶ方も選ぶ方だよ。
戸建てだって、月々１万くらいは貯金して何年後には壁、屋根って直すのにかかるよ。
それを5000円って。
目先の安さに気をとられて無計画な管理のマンション買うと最悪な結果が待ってるって
良い例だよ。買う方もしっかり勉強して、変な物掴まされないようにしないと。
色んな例を放送してもらいたい。
僕が前に見た某デベの中古マンションのORで築10年近いのに修繕積立金が物凄く安かったので
不動産屋さんに”この金額で大丈夫？”って聞いたら、
このデベの物件は、ほとんど大型修繕の時に管理組合が不足分を銀行から借りて修繕を行ない
その後の修繕積立金は、そのローンを乗せた形にして行くから
13年目位からかなり高額になると思いますと言われました。
地場のデベなんだから、もう少しユーザー視点にならないと困るんだよね。
→１２３
なんじゃそりゃ！こわっ。
ローン分の上乗せって、今は低金利だけど高いときだったらどうすんの？
低金利だって、金利はついてるんだからなんだと思ってんのよ。って感じ。
腹立つな〜。
こんな適当なことしてるなら買わないぞって言ってやらなきゃダメだ。
１０年目に一億って！！高すぎませんか？どこのマンションだろう・・。
うちの修繕計画では、三千万ぐらいになってます（むろん、「計画」ですけど）。
購入時に確認したところ、修繕費は、五年目までは７千円で、その後は五年ごとぐらいに
五千円程値上がりしていくっていう感じで、他の多くのマンション管理の経験から、２５
年目までは、新たな負担はないように計画しているっていう話でした。もっとも２５年目
以降は？と聞いたら、管理組合で決めていただくことになりますって、ちょっと口ごもっ
てましたが・・。
連続投稿、すみません、１２５です。
一億は高いと書きましたが、マンションの規模によっても変わりますから、一概に
一億＝高いとは言えませんね。早とちりでした。
２５年目までは新たな負担はないってどういうこと？
＞１２７さん
修繕積立金以外に、１２０さんや１２３さんがおっしゃってるような、一時金とかの形
で、別途費用負担が生じないということです。
むろん、計画ですから、突発的に何か問題が起こって、全戸で頭割りで負担という事態
が生じないとは限りませんが、２５年間を普通に維持していく分には、修繕積立金だけ
でやっていけるように、計画してあるそうです。当然のことといえば、当然のことですが。
規模にもよるけど、２５年目までってちょっと心配だけど。
何年住むつもりで買いましたか？
当然、持ち分によって金額変わってるんだよね？
なんか、ちょっと安いなって感じたから・・。
>129さん
２０年目ぐらいまでの計画のマンションが多いみたいですので、年数については、それほど
短いとは思わなかったのですが、もしかしてうちのマンションだけ短いのかな・・。
うちは３LDKで、持ち分は小さめですが、安いですかね。今は７千円ですが、五年目から１万２千、
十年目から一万七千、十五年目から、二万一千と、どんどん上がっていく設定なんですが・・。
買うときに、高いんじゃない？って聞いたんですが、営業マンは、別途負担がないようにしてる
ので高いとかいっていたのですが・・。もしかして、だまされてますかね。。
ただ、最終的には親の土地に、戸建てを立てるつもりですので、このマンション自体は、長くても
二十年ぐらいで手放すことになると思います。
うち１００㎡で３年目だけど１４０００円払ってるよ。
やっぱり５年スライドで、２５年計画です。
うちは８０㎡なので、１３１さん、１３２さんから比べると、確かに安めですね。
エレベータ一基の小規模物件というのもあるのかもしれませんし、共用施設の内容によっても
変わってくるので、一概には言えないんでしょうけれど。。
財閥系デベのマンションですが、そんなに大した共用施設はありませんし、こんなもんかな〜
と思ってます。普通に維持できるのであれば、安いに越したことはないわけですし・・。
管理については、竣工後、二年間が決定的に重要だそうです。この時期に、共用部分の不備をデベに直させ、
管理体制をきちんと改めないと、後々自分たちが、大きな負担を背負わされることになります。
特に、管理会社に任せっきりだと、とんでもない結果になることが多いようです。
で、こういう体制をきちんと整えるためには、購入時に管理規約に印を押さず（管理規約に同意しなくても、
物件を購入することはできます）、総会を開かせるという手があるようです。特に、購入時にいろいろ注文
をつけたりした場合、そういう「うるさ方」の客を排除して、設立総会を開き、管理会社の意のままの組合
にしようと画策するデベが多いようです（財閥系大手（このスレでは、かなり評判がよいようですが）のう
ちのマンションもそうです）。皆さん、気をつけましょう！！
管理会社とデベは、一応別？
ま、といっても、デベの子会社が管理やるわけで、同じことかもしれませんね。
確かに、客の見定めは、売り主のデベでないと出来ないわけだし。
運営に関心を持った客というのは、管理会社にとって天敵なので、いろいろ妨害工作をやる
らしいです。なんだかな〜といった感じ。ハァ・・○友もだめなら、買うマンションないな〜。
やっぱり戸建てですかねぇ。
デベにしろ、管理会社にしろ、こそくなことをやって利益を確保するんではなく、正々堂々、
まともな仕事でまともにもうけてほしい。プロとして、それぐらいのプライドを持ってもらい
たいものです。まぁ、日本企業には、無い物ねだりの要求なのでしょうけれど。。
次のこの手の報道番組は、いつ頃なんでしょうね。
うちも一部機械式3段なんだよね〜。絶対見なくては。。。。。
うちもまだ引き渡しになってないんですけど、テレビでやっていたのと同じ感じの
２段式が一部あるよていです．．．
うちが選んだの２段式より駐車料金が高いマンション１階部分の駐車スペースなんですけど
自分が選んでもない２段式のためにお金取られるのはすごいいやだなあ．．．
機械式駐車場・・・２億５千万ってすごいね。
それよりもデベの試算で２千万っていうのにビックリですです。
何冊かＭＳ関係の本を読みましたが、いずれも、機械式駐車場は１５年で約７百万程度のメンテ費用って
書いてありました。
これからいくと、テレビでやってた３０年ベースで１台１４００万ですから、機械式１７台分。
あの番組で写ってた感じだとそんに機械式が設置されていたようにも見えませんでした。
テレビが全て正しいと捉えるのには問題があるかもしませんが、あながち嘘ではなさそうですね。
（ちょっと大げさかもしれませんが・・何冊かの本で書かれているよりもちょっとですけどね）
これからは機械式駐車場・・・つらいですね。
機械式駐車場自体いくらくらいなの？２億５千万以上はするのよね
あのマンションが機械式17台（くらい）あるのは本当です。
あそこは17階（くらいだったはず）のマンションが3棟並んで建っています。
それくらいの戸数なら、駐車場はそれくらいあってもいいかと。
余談ですが・・・
なんで近所だとわかったかというと、
ここの向いの住民なもので・・・（我が家は賃貸マンションだけど）
テレビに我が家が映ったもんで「おやっ？」って思ったのでした。
我が家もそろそろ自分のマンションが欲しいけど、
こういうテレビを見たり、姉○の報道を見ていると怖くなります・・・・
142です。追加です。
機械式17台どころか、もっともっとありました。
正確な数はわからないけど・・・・
機械式が維持費がべらぼうに高いと言うのはかなり前から言われてましたよ
以前（一昨年位前）機械式のマンションを見に行って維持費がかなり高いという事を言われ
それ以来機械式はパスしてました。
テレビ見逃したんだけど、どれほどの規模の話？何段式駐車場？１７台って自動車１７台分のってこと？何億なんてかかるの？
微妙にスレ違いで申し訳ないんだけど、
ｕｈｂ「スーパーニュース」17：50〜
http://uhb.jp/program/official/news/news_top.html
-----------------------
１２月５日(月)
マンションの耐震強度偽装問題が波紋を広げている。
問題が発覚して以来、札幌市にも相談が相次いでいるという。
既にマンションを購入した人は自分でどうチェックすればいいのか、
対処法などを取材した。
-------------------------
コレ、ご覧になった方いますか？
見ようと思ってたのに、見逃してしまいました…orz
どんな内容だったのか気になってます。
私も見逃してしまいました．．．
気になってます
へー。
参考にさせてもらいます。どうもありがとう。
スレと外れますが、本日のビタミンを見た方います？
http://www.hbc.jp/tv/vitamintv/topics/index.html
12月９日（金） 『マンションの耐震チェック』
age2
