三井グランド【浜田山】環境問題＆裁判について

二行空けるやつは漢字が書けない三井。

>>68さん
あなた”マンコミュファン”さんという名前を貫いた方がいいと思うけど・・・・

>しかしながら、金持ちでも無知な人もいることは事実。
>また、金持ち＝本質を見極める能力があるとは限らない。（６４さんのレスではこのようには述べられていないが）
>また、金持ちであるから環境破壊に加担しるんだと心を痛めないかどうかも別問題。（カッコ内は同上）

まったく同感。その通り。

>反対派がやるべきであったことは、購入検討者への訴求により需要面を断っていくことではなかったと思う。
>区民・都民として住宅地内の自然環境をどう守っていくべきかという話だった。
>如何にして開発地権者の利益を不当に侵害せずに折り合いをつければよいかという話だった。
>さらに、都市計画法の運用や自治体首長の権限抑制をどうすべきかという問題でもあったと思う。

まったく同感。
論理的な意見を常にお持ちの65さんには敬服。

しかし一審でバッサリ門前払いされたのに
二審では適格ってことあるの？

それって180度方向転換ってことじゃんか。。。

だったら一審はいったい何だったの？ってことになる。。。。

それっておかしくないですか？裁判官の給料ってわれわれの税金なんでしょ？？

裁判官によってコロコロ判決が変わっていいの？？

裁判官も人間だから気持ちはわかるけど裁判所の見解が一貫してないってのは許せないなぁ。。。。

取りあえず一審の裁判長と二審の今の裁判長の過去の判決と

その係わり合いを知りたい。

適格になったらこのスレなくしてもいいと思うよ。掲示板で裁判のことで騒いで荒れるくらいならこーいった専用の掲示板はお互いありだと思います。整理されてて見やすい。裁判の経過が知りたいならここを見ればいいんだもん。それが何か問題ですか？

>三井不動産が聞く耳持たなかったから、裁判など今日の状況

三井不動産を訴えられなかったから、行政当局を訴えたと？

つまり、三井不動産を非難するだけの法律上の根拠がなかったということですよね。
だから、三井不動産はネットで叩こうと？


>一万人の署名まで集めたんですよ。

それはすごいですね。その一万人の気持ちも大事です。

ただし、その一万人の母集団は何ですか？
杉並区民ですか？東京都民ですか？
また、杉並区・東京都の人口や有権者数は何人いるかご存知ですよね？

非常に残念な言い方になるけど「たったの１万人」とも換言できてしまうのですよ。
なぜ、15万人くらいの署名集めて区長をリコールできなかったのですか？

>裁判官によってコロコロ判決が変わっていいの？？

はい。裁判官によって変わることは十分にありますね。

日本国憲法76条３項、78条をご覧ください。

私は、高校の社会科の授業（有名な大津事件）で習いましたが…。
検定教科書にも書いていないのがあるのですかね？それとも理系の方でしょうか？

裁判の独立は、中学でも習うでしょう。

そっか。
公民？現代社会？

中高一貫だったので、どちらだったか忘れちゃいましたよ。
ま、それだけ勉強不真面でも「裁判官の独立」は知っているということで。^^;）

そんなことより、あのとき僕が募金した1000円を返して欲しいんだけど。
駅前で三井グランドを守る会社とかいう集団が募金活動していたから
まぁその時は何気なく1000円入れたんだよ。
活動資金にしたのか、何に使ったのか、未だによくわからない。
せっかくホームページお持ちなら、使途をレポートしてもいいと思うよ。
きちんと収支報告すべきなんじゃないか？
このままズルズル曖昧なままで終わらせる気なのかなぁ・・・。
それって人間としておかしいと思う。
どう考えてもやっぱりおかしい。
僕みたいな考え方をする人、多いと思う。
募金した人ならやっぱり気になるよ。
結構な金額を集めたと推測するよ。
半年くらいの間、毎週末金曜土曜日曜駅前でやってたからね。
これは僕の推測だけどおそらくは1000万円くらいは集めたんじゃないかなぁ・・・・。

ごめん、三井グランドを守る会社 ではなく、三井グランドを守る会 が正解でした。誤字すみません。

ほんとぉ？
見ず知らずの団体に1000円も寄付するとは奇特なお方ですねぇ。。。

まあ、本当にお金寄付したなら収支報告は公開してほしいですね。
株主総会召集通知とか新聞の決算広告みたいなラフなものでもいいから、公開するのが本当でしょうね。


ところで、
「守る会」に掲示されている裁判記録（準備書面等）を見たけど、ありゃ作るのに時間かかってると思うよ。
ビューロクラシーがどうだとか、行政手続法の立法経緯がどうだとか、事実の主張立証の超えたものすごい大論文。

ああいう準備書面を見るとますます訴訟で解決する問題ではなくて、政治の問題だと思う。
最高裁は憲法判断するけど、政治判断はしないというのが常識なのにね…。

準備書面に手がかかっているということは、活動費用的にはどういうことなのかな…。

準備書面には時間、金、人的コストが相当かかっていますよね。

いったい弁護費用っていくらかかってんだろ？

負けた場合だれが費用を払うの？

原告団で折半？？

早く原告適格を得ないと。

老人は時間が有る。

でも時間が無い。

裁判のことなんてそのうち忘れ去られるよ・・・。


裁判かぁ・・・そういえばそんなこともあったなぁぁ・・・・。

５年後にはそんな感じだと思うよ。

世の中ってそんなモンだよね。

二行あけるのは三井

日本は予審制ではないので、原告適格が認められるか否かは、判決まで分かりません。
適格を認めてから云々という展開はあり得ません。

原告適格の問題とは、市民が行政の行為にに異議を申し立てることが、認められるか否かということです。
これをこんなにも制限するのは、先進国の中では珍しいです。日本はまるで、官僚専制国家ですね。

そもそも裁判なんてごく限られた一部の近隣住民と三井OBが老後の暇つぶしサークルとしてスタートさせたものなんでしょ？

>市民が行政の行為にに異議を申し立てることが、認められるか否かということです。
>これをこんなにも制限するのは、先進国の中では珍しいです。日本はまるで、官僚専制国家ですね。

前段はそうですね。ただし、後段は果たしてそうでしょうか？

では、行政権力の対象となっていない市民が異議を申し立ててもいいでしょうか？
たとえば、東京都民が、普天間飛行場の騒音等をめぐる問題について沖縄県知事を相手取って行政訴訟ができますかね？

原告適格とは訴えの利益と絡む問題なのではないのですか？
「訴えの利益がないから訴訟を提起できない」という訴訟法の原則（85さんの言われる「制限」）は官僚専制によるものなのでしょうか？

どうも業者さんの性なのか、「原告適格」ってのを、
お上からいただく許認可のように考えてるらしいね。
なんか皆さんの発想が、変だ変だと思っていたんだ。

杉並区民が杉並区長を訴えている。

それもごく近くの。
実態に即した議論を。

＞８７はこっぱ公務員？さん？

自分たちの私利私欲のために環境を踏みにじったのは誰か。

環境環境というが、元はグランドだろ？
土のグランド。わしが小学生のころよく遊んだよ。
樹木なんか生えてなかったぜ。
当たり前だ、グランドなんだから樹木があるわけがない、だだっ広い野球場と運動場とテニスコートてプールがあっただけ。樹木といえば昔から道路沿いにぐるっと一周樹木が植わってただけだった。
いまと変わらんよ。
といいますか、今のほうが樹木は確実に多いとおもう。
ただのだだっ広い樹木が生えてないグランドが余計に緑が増えて、しかも
綺麗なまちができてそして人口が増えてわしらは喜んどる。
うちの近所の住民は３０年来の付き合いだけど、反対してるひとなんて誰ひとりとしていないよ。本当にいませんよ。

>>93

不適格各位

だからさ、1グランドを環境なんて言っているから笑われているんじゃないの？
自分ちの庭だと勘違いしてムチャ言っている構図って呆れちゃいます。

あれ？このご時世
「環境保護」って言えば反対されないと思ったのに。

おかしいな…

環境問題って、広さの問題なんですか？
うちの裏の広場が駐車場に変わりましたが
近隣住民は誰も反対運動しませんでしたよ。

反対運動が起こる起こらないのボーダーラインは
開発の規模だけではないということはよく理解できますが

結局は広さなんでしょうね・・・。

>92
はずれ。民間企業のサラリーマン。こっぱリーマンともいう。
また、三井不動産関係者ではない。

>89
>90

では、杉並区の永福で建築確認（行政権行使）に対して、高井戸の住民に原告適格があるかな？
原告側は行政権力の行使によって直接にいかなる不利益を蒙っているかな？

分りやすく誇張して事案を示すなら…

永福で自宅を立てようとしたお金持ちのAさんが建築確認申請をして確認を受けた。
会社の同僚等の関係でAさんを快く思っていない高井戸在住のBさんが建築確認が違法だといって
杉並区長に行政訴訟に及ぶ。
（建築確認が確認検査機関でやることになったという突っ込みはここでは省いてネ。）

これは、裁判になるかい？
そういう裁判が提起された場合、杉並区はいちいち全て応じないといけないか？
また、もし、杉並区が応じて建築確認を保留にした場合、Aさんの立場はどうなる？
そういう裁判を無制限に認めた場合、裁判所の負担は？司法権の運営にかかる国民税負担コストはどうなる？

実態に即した議論というけれど、原告適格（訴えの利益）をいうのだから、論理的には同一の話だよね？

87で述べたかったことは、原告適格の認定の問題と官僚支配は全く無関係だということだ。


浜田山の対象地の隣接住民に環境利益があるかどうか、それを裁判上の訴えの利益と認めるかどうかという話は別問題として残る。

なお、私は民間人の所有権を著しく制限してまで認められる環境利益などあるのか甚だ疑問に思っている。

であるから、反対派の方がそこを論破できるなら、どういう根拠と目線があるのか、明示してほしい。

98さんは説得力がありますね。
と言いますか一審での判決内容を解りやすく言い換えただけなんですけどﾈ。
まぁ それはさておき自然環境は万人の所有物だが所有権内の自然環境は私物と同じですからﾈ。

ポジショントークはやめましょう。

>>99

そのとおりだと思います。
反対派の人たちがそこを否定しているとしたら、そもそも話になりません。
Ｎ不動産の友人も、所有者の利益が当然優先されるケースだと言っていました。

所有権の利益が守られない限り民主主義理論が成立しなくなってしまう。
共産社会じゃないんですから・・・。
パークシティ浜田山の敷地（私有地）の中の緑は既に所有権が移管しているパークシティ浜田山住人のためのものです。
それが所有権というものなんです。

環境問題云々とは別の話しなのです。

反対派の人間は、自分たちに都合のいいことだけを保障してもらおうとしているという自覚があるのか？
私有地は環境ではないのですよ。
他人の持ち物を自分たちのものとしている錯覚から目を覚ましてください。

ですので、裁判を起こすこと自体が間違っているのです。だから原告不適格という判決がくだったのです。
”三井浜田山グランド”という自然環境がなくなることは残念で悲しいことです。
しかし反対を唱えているかたがたが他人の所有権を侵害できっこありません。仮にそんなことが許されたら日本という法治国家が成立しなくなる・・・・・。
今後も原告不適格は変わらないと思います。

裁判してもなーーーんにも変わらないのにね。
そろそろ原告の人たち、うすうす気付いてるんじゃないかな？
なにが駆り立てるんだろ？

>>105

「不適格」原告ね。そもそも訴える権利がない不適切告発者です。
逆に訴えられるんじゃないだろうか？
どうやら怪しい集団であることがバレてきたようですね。

あの集団は金儲けの集団だという噂ですよ。
一部はピアーズコート等々力の反対運動のメンバーだそうです。
マンション建設に反対運動はつきものですが、あのモリモトのマンションの反対派住人は酷かった。結局逆提訴されたんでしたっけ？
詐欺まがいの集団だったんでしょ？

三井グランドと森を守る会は募金活動や裁判活動で収入源になるのでしょうか？
よく品川駅前などで障害者が被災地復興の募金をしていますが結局組織ぐるみの詐欺行為だということで
告訴されていましたよね。あれと同じ集団でしょうか？なんだか怖いですね・・・。

【管理人です。投稿の一部を削除しました。】

三井グランドと森を守る会のHPにはどこを探しても募金活動を行ったことや
募金によって獲た金の使途を明記していませんよね？
これは法律に違反していませんか？
詳しい人、教えてください。
募金をした人々は不安に苛まれていることですし、それ以前に社会人としてモラル欠如も甚だしいですよね？
姑息としかいいようがない行為です。
三井グランドと森を守る会はコソコソしないで堂々とやればいいのに・・・。

しかも三井グランドと森を守る会原告には、本当の近隣住民はいないそうですよ。
三井のＯＢと詐欺まがいの金儲け集団しかいないと聞きました。

三井グランドと森を守る会は詐欺集団だと断言できます。あちこちのマンション建設現場において同様の手法で因縁をつけ示談に持ち込み金を搾取している集団が母体だからです。間違いありません。これは紛れもない事実です。みなさん、環境問題にすり替えた詐欺行為を注視しましょう。化けの皮が剥がれるのは時間の問題ですね。

なんだか怖い人々なんですね。目的はお金だったとは・・・・。

なんだかレベル低いな、

読んでて気持ち悪くなってきた。

三井グランドと森を守る会を逆に訴えましょうか？
明らかに犯罪行為を働いていますからね。

というより、三井グランドと森を守る会は、今後三井不動産から告訴されるのは時間の問題だと思います。
その理由：
実体審理になかなか入らない今の裁判、第二審も原告不適格なのは明白です。というのも一度役所で受理された建築確認申請が住人の訴えによって取り消されることは絶対にありません。建築確認というのは言わば東京都のお墨付きです。仮に覆るようなことがあれば逆に東京都は三井不動産に損害を補償しなければなりません。したがってそれは有り得ないことです。
三井グランドと森を守る会が起こした訴訟によって、三井不動産が被った被害金額は莫大です。風評被害に加え営業妨害を鑑みると明らかに不利益を被っていますから。
覚悟しなさい、三井グランドと森を守る会の皆様、次はあなたがたが訴えられます。間違いなく。
三井不動産を甘く見ていられるのも今のうちだけです。
企業利益の損失は甚大で、おそらく三井不動産は本気です

下落合「タヌキの森」の高裁判決を知らないね。

三井不動産が訴えると、その正当性を証明する必要がある。
開発の実体審理をして、違法性がないことを証明しなくてはならない。
それは、三井不動産にとって都合が悪い。
三井不動産は訴訟の場に出てくることはないと見る。

違法性がないことって、違法性などそもそもどこにもないではないか？

三井グランドと森を守る会の妨害行為こそ犯罪行為ではないのか!!

原告敗訴は明白なので、私も一刻も早い裁判の終焉を期待します。

今の状態は非常に気持ち悪い状態なので、早いところ落ち着きたいところですね。

原告の敗訴が確定した夜は宴会を開きましょう＾＾

憎っくき原告団の輩の精神状態をズタズタに踏み潰せるかと思うと楽しみですね。

その夜はおそらく酒がとっても美味いと思いますねぇ。飯もうまいでしょう、メシウマｗ。

今からワクワクしますね、楽しみです(^-^)/

ギャフンと言わせる日が早くこないかなぁ・・・・。

害虫のような詐欺集団をみんなでやっつけましょう。

不合理な輩は諸夏されるべきです。

詐欺行為はれっきとした法律違反で、場合によっては懲役刑にもなりまねません。。。

仮に違法性があるなら確認申請は決して下りない。

確認申請がおりたから着工できた。一度下ろされた建築確認申請が、当の行政によって取り下げられることは100パー無い。

以上

だから行政訴訟になる。

何ら変わらんから（笑）
時間の無駄としか考えていないから（笑）
早く、負、け、犬、の姿が見たいな（笑）

>120

そう？
開発の実体審理をしなくても、開発許可が適法にされている以上は、違法性がないことは推定されるよね。
で、あるから、三井不動産からの賠償請求そのものは比較的立てやすいだろう。

しかしながら、三井不動産が守る会などを訴えるとすると、守る会側は応訴するだろう。
そうすると『守る会』側に消極的な『訴えの利益』が生ずることになるだろうね。
すなわち、守る会の戦術としては、三井不動産の開発行為ならびに都の開発許可が違法（または幸福追求権を侵害する違憲）であり、これまでの訴訟等は幸福追求権を守る活動として正当な行為である（違法阻却事由がある）から民事責任を負わないという主張を展開することとなるだろう。

そうなってしまうと、裁判所は、違法阻却事由の存否の判断を飛ばして、守る会に賠償を命ずる判決は出しずらい。

三井不動産としては、わざわざ、訴えの利益がないとして門前払いされた（される）奴を、改めて相手にするほど無駄な訴訟をするとは思えない。紛争解決とはそういうものだろう。
以上から、三井不動産側はわざわざそんな喧嘩はしないだろうね。

128さん
ナイス！わかりやすい解説。

三井は金持ち


金持ち喧嘩せず


じっと静観


結局 正義が勝つ

129さん

お褒めいただいて光栄です。

なお、この場合130さんがいうような『金持ち喧嘩せず』というよりも、『異常者は相手にしない』という姿勢だと思いますがね。

ただし、もし反対団体が、行政訴訟やネットでの反対活動にとどまらず、不当な金銭要求や脅しなどのなどの反社会的行為をしているとなれば、別次元になるでしょう。

一流企業としては、反社会勢力には決然とした対応を求められます。
そうでなければ、株主や購入者に顔向けできませんしね。

一度空いたオゾンホールは、100年やそこらでは回復しないのでは？
いっそ、丸坊主にしてSPF+++の日焼け止めを塗ったほうがいいかも。

反対運動やってるやつら、目の前にいたら○●立たないようにしてやるのになァ．．。

この掲示板も浸透してきましたね～

専門家の話しでは最高裁までいったとして、裁判が決着するまで
この先あと3年はかかると断言していたが、
そんなのんびりしてたら街が完結してしまうよね？
何が言いたいかというと、この裁判はスピードが大切なはずなのに、類を見ないほど進行が遅すぎ。
ハッキリ言って極端に遅い。
スピードこそ裁判の命。

原告のリーダーはなんだか毎回悠長なんだよな。
次回裁判の日程を法廷で決めるときも、初めて自分のスケジュール手帳を開いて、『うーん、その日は他の裁判が・・云々・・・、えーと、準備があるから云々・・』などと先伸ばししているように感じた。
他の弁護よりこの裁判を最優先しろと言いたい。
いまも着々と工事が進んでいる。早くしないと住人が住みだしてしまう。

>スピードこそ裁判の命。

違うね。
公平・公正、紛争の一回解決性こそが裁判の命だ。スピードは２の次、３の次だ。

>『うーん、その日は他の裁判が・・云々・・・、えーと、準備があるから云々・・』などと先伸ばし

あなたは、日本の裁判というものをご存じないね。弁護士と裁判官の日程調整なんてそんなものだし、
そういう理由で裁判が長期化することも常識だ。
そうことを知らないのは、世間知らずというのだ。

>他の弁護よりこの裁判を最優先しろと言いたい。

きわめて自己中心的な考えだ。
最優先してもらいたいならば、ほかの事件を担当せずこの案件だけで弁護団を養っていけるだけの報酬を払えばいいだろうよ。

もちろんそうだけどこの場合は急ぐべき
引き渡しからではあとの祭なんだ
みんな高齢者なんだよ
時間がないんだよ

長期化はもっとも辛い

>みんな高齢者なんだよ　時間がないんだよ

それが何か？
医療過誤訴訟とか年金裁定不服でもあるまいし…。

死んじゃったら、環境問題もなにもないでしょ。
それとも年寄りのエゴで、都市開発を妨げているわけか？

高齢者ならば、こんな社会運動もどきの活動してないで、もっと有意義に余生を過ごすといいよ。
人生経験豊かな者として英知を後進に伝えたいとか、環境問題の啓蒙をしたいならば、ほかにも効果的な活動はあるだろうに。
わけのわからん論理構成で行政訴訟を展開するなど、ダダこねてる老人そのものでは？

裁判は入り口にすら入っていない。

「重大な損害がない」
「原告適格がない」
「区画整理事業は完了し中止を求める対象が存在しない」

以上、大きく３つ、
これが東京都が原告に対して原状回復命令の却下を求めた正当な理由です。

【重大な判例】

二子玉川東地区市街地再開発組合
●2009年5月12日事業差止訴訟で地裁が原告の請求棄却
“事業差止訴訟　地裁が原告の請求棄却”

一部世田谷区住民等（原告）が当再開発組合（被告）を相手取り、平成17年10月に東京地方裁判所へ
提訴していました「再開発事業差止請求事件」について、去る2009年5月12日に判決が言い渡され、
原告の請求はすべて棄却されました。

＜判決の主旨＞
原告は、当再開発事業により
①周辺地区の交通渋滞や騒音の悪化
②大気汚染の悪化
③眺望利益の侵害
④景観利益の侵害
⑤高層建物による圧迫感の発生
⑥災害時の危険増大等が発生し、
⑦都市再開発法等に違反していると主張しました。

しかし、裁判官はこれらの主張に対して、主張に蓋然性（確からしさ）がないことや、
再開発事業には公益性が認められ原告に受忍限度を越える不利益が生じるとはいえないことなどを指摘し、
さらに都市再開発法等違反については主張自体が当を得ていないとして、原告の主張をすべて棄却しました。

実質、判決まで4年かかってる。
ここもあと2、3年はかかるのかな・・・。

＞重大な損害がない
＞公益性が認められ原告に受忍限度を越える不利益が生じるとはいえない

このふたつ、同じことを言っているように聞こえる・・・。

棄却ということは「原告適格」は認められた、ということ。
控訴審で事実認定を争うことになるのでしょう。
裁判官の独立、三審制など勉強しなさい。

浜田山グランドに関して原告適格は絶対に認められませんよ。絶対に認められない理由を知っています。

理由とはなんです？

つまり、この先、裁判がどこまでいっても、

原告不適格は変わらないという意味ですか？

暇だと思われます

年内結審して判決は年明け。

『原告の訴えを却下する』
・・・これが私が予想する判決です。

以下は政権交代を目指す民主党の政策です。

「行政訴訟制度の第2弾改革で行政に対するチェックを強化
団体訴訟制度の導入、公金検査請求訴訟の創設などに取り組み行政に対するチェックをさらに実効的に行えるようにします。

2004年159回通常国会で行政事件訴訟法が改正され、義務付け訴訟、差止訴訟の法定や原告適格の拡大など司法による行政へのチェック機能の強化が図られましたが、一層実効性を高めるために行政訴訟制度の第2弾の改革を進めていきます。」

はて、ポニョの海岸の公共工事の中止判決って？

それも景観利益の保護が理由だと。

この理屈を推し進めると、民間事業である浜田山プロジェクトも違法ということになるの？

また、キャンプシュワブ沿岸の滑走路予定地区には景観利益がないということ？

景観利益ってきわめて主観的な概念だと思うが、どうやって線引きしているのだろうか？

明和地所の国立のマンションの件も含めて、詳しい方、解説お願いします。

浜田山の争点はズバリ、開発が違法かどうか。

ところが、あちらは景観を残すかどうか。
そもそも開発は合法。
つまりあちらは合法を前提とした争点。


裁判の争点が違うから
あちらそうだからこちらも・・・という理論は成り立たない。

大阪で完成して、分譲も始まったマンションの建築確認が取り消される判決がありました。
くわしくはメインにでてますよ～。

あれは建てた方があまりにも杜撰だったからな。
逆に言うと建てた側に落ち度がなければ取り消されることはない。

裁判はなかなか進みませんね。
3年前から、何か少しでも前に進みましたか？

計画道路賛成！ｗ

裁判どうなってますかね？

もう疲れてきたんじゃないですか？

怒りのエネルギーを延々持続させる…。これは通常の精神状態の人間には不可能なんです

そもそもヒトはそういう身体にできています
ましてや高齢になればなるほどヒトは聖人になります

このあたりで再度初心に立ち返り決起大会でもしたほうが良さそうですね

原告団のHPを見ましたが、今年になって争点がズレてきています。
原告団は、この先杉並区と東京都に対して何を訴えていくのか…いまいち不明です。

もっとしっかりしてください！

確かに、反社会勢力にはもっと毅然とした対応をした方がいいね。

地元でも原告だけ浮いていて、他の住民に敬遠されてるよ
気にしないのが一番
あの変な旗が一番景観を壊している

いままで恵まれすぎていたのがわからないんだよな