旭化成建材 横浜都筑区 傾斜マンション問題 （三井不動産、三井住友建設、旭化成建材）

>>400
すみふの三ツ沢は、3.11の時、問題なかったんですかね、横浜でもかなりの揺れでしたが、倒壊に繋がらなくて良かったですね。ここは、3.11で、こうなったのでしょうか？

>>400
支持層に届いていなくても、上からのプレッシャーで進めてしまうのが常態化していると元杭打ちの人が証言していましたが（昨日の報ステ）、それを「偽装」の問題にすり替えて旭化成に全ての責任をなすりつけておしまいにしようとしてるということでしょうか？？

>399

あっちは設計が建築基準法に違反してるとの疑い。争点となってるところを見ると安全にかかわるような内容ではなさそう。煽りなさるな。

>402
簡単には、おしまいにならんでしょう。

杭打ちの契約社員の発言だってはっきりしていませんから。

ここで彼が、
あっ、思い出した！この件は、上からのプレッシャーがものすごくて、支持層に届いたかと言う確証は
なかったんだけど、そんなこと言い出せる雰囲気ではありませんでした
とか証言しないとも限りません。

　今後、新築マンションは売れなくなりそうです。１０年前のフューザー姉歯事件
と今回の三井不動産・旭化成事件と１０年のタイムラグで、同じような事件が起きてしまった。
　マンションも中古で10～15年経過後のマンションの方が安全そうです。
　建設作業員の人手不足や高齢化は深刻なようです。決められた期限までにきちっと完成できない
マンションがこれから多そうです。

>>404
その「上からのプレッシャー」で杭打ちすれば、簡単に支持層まで届い……

いや、すまん。何でもない、忘れてくれ。

>>405
これから杭打ちするマンションが売れるでしょうね～

>>399
検討スレで、避難経路に疑義があるとわかっていて竣工の１年半前に販売活動したことが、売主に問題ありという議論になっていますよ。契約者を巻き込んだのが問題。市川猿之助をCM起用して大々的に販売していた物件です。

>その「上からのプレッシャー」で杭打ちすれば、簡単に支持層まで届い……

私は好きですよ

誰がおもしろいことを言えと

>>405何を世迷言を、ここはまさにその頃に杭打ちし、経年美化を謳い文句に販売した物件なんだけどな。

3000棟に偽装工事がまた発覚したら…いや学校とかなら相手は国だから ＬＡＬＡは後回しかよ

創価学会恐るべし

>>406
下請けの契約社員にとっては、元請けは神のような存在だと(・_・;)

三井不「工期は必ず守れ。遅れても追加の金は出さんからな」
三井住友建設「工期は必ず守れ。これが設計書だ。遅れても追加の金は出さんからな」
旭化成「設計書通り14mの杭を打ちました。岩盤に届いたという書類を期日内に作成しました」

旭化成は全然悪くないじゃないか。
これで旭化成が悪いというのは下請けをやったことのない人だけだよ。
「工期１か月の延長と追加予算をお願いします」
こんなことが言えるわけないじゃないか。

>>415でも勇気をもってそれを進言するのが杭打ちプロとしての義務なんですね、実際にやればバカと言われ会社からリストラされちゃうとは思いますが。
杭を打った奴と用意した奴とどっちが悪くてどっちがエラくてという話しだと解釈するなら一番悪いのは杭を用意したエラい奴なんだけどね。

>>415
仰るとおりです。
おいしいところだけ元請けがもっていって。下請けなんて割に合わない。汗水流す人が損をする。やる人いなくなりますね。こういう構造が不正の温床ですね。もちろん今回の不正は許されませんが。真面目にコツコツ働いている下請けもたくさんあるのに。

契約社員ートヨタの期間工みたいなものー

それに職人魂が期待できるの？

旭化成建材は、杭打ちを手掛けたマンション名は公表しないと言ってた。資産価値が下がるから、と。


ということは不正があってもやり直し、建て直しはしない、ということだろうか。


転売目的の居住者なら公表されないほうがいいかもしれないが、長く住むつもりの人、終の棲家にしようと考えている人にとっては、公表はともかくとして、不正があるなら到達していない杭をやり直してほしいと思うはずだ。

マンションの管理センターにいけば杭うち業者名もオープンにしているのだから（義務）すぐにわかることだが。

>>415
その通りだと思う。どこそこが悪いというより、業界全体の問題。だから抜本的に解決するためには
>>398
が言うように、行政も巻き込んで構造変革するか、原理的に偽装できないような仕組みを導入しないといけない。

>>419
週刊誌か何かに、調べられてリスト出るでしょうけど。

ワイドショーでは、旭化成建材の更に下に下請が入ってたと言ってた。

>>423
ダルマくずしかっっ！
建築費高騰の正体が見えましたね。

行政はいったい何の仕事をしていたのか？行き着くところは行政の怠慢に他ならないのではないか？

行政の肩を持つわけじゃないけど、今回発覚した経緯は、去年住民が棟の棟間で手すりがずれているのを三井に指摘、問題ないと放置。住民が市に相談したら、市が指導して三井は重い腰を上げた。ってことで、一定の役割は果たしている。それで十分だったかは疑問だけど。

去年同じ横浜市ですみふの三沢で同じく杭が支持層に達していない問題があったあと。

>>425
いやいや、ここで言ってる行政の問題はそんな小さいことじゃなくて、もっと根本的なことです。

今回明らかになったことは、マンションの基礎がきちんとできているかどうか、誰も分からない！！ということなのです。それが保証される仕組みがまるで無い。つまりマンションはイチかバチかで買え！ってことです。

そんな状態で放置してる行政が、十分な仕事をしてると評価できますか？ 悪しき業界慣行を変えられるのは監督官庁だけなんだから、ちゃんと仕事してくれないと困ります。ふつうに安心できるマンションを買えるようにしてほしい、ということです。

旭化成建材が関わった、神奈川県内の集合住宅は例の横浜のマンションだけなんですね。

実際に現場でやってる人たち、をまず批判しましょう。行政批判はその後だ。

>>423
下請け入れた方が安いよ。
自社の社員の方が高い。

>>415
工期とコストだけを守らせる元請けは✖️。
品質を守らせて、かつ、それを確認するのが元請け。

>>429現場で作業しているのはそこら辺で日雇いされたおっちゃん、お兄ちゃんだよ。職を得るため上から言われた事をやってるだけ、はむかえば正論言うなと一蹴され職を失うだけ。
職人の世界って防水パンとか手抜きすれば一発でクレームになる特殊技能以外はそんなもの。

>>431でもどうやって？あんま首突っ込むと嫌われるよ。

建設作業員不足と高齢化。下請け　孫請けは、いま、仕事を請けたくても
人手がいない。派遣等に依頼すると、人件費が高くなるだけで働かない。
　建設工事等のハードな労働をちゃんと正確に仕事してくれる人が少なくなった。
　昔は、中卒の金の卵といわれた団塊世代・昭和２０年代生まれ、またそれ以前に生まれた人達や
昭和３，４０年代生まれあたりは少年時代不良だった連中が中心で、建設現場で働いて、
真面目に働かなければクビになる時代であったので、それなりにプロ意識があった。今はそうはいかぬ。
　とにかく建設労働者が不足しているようです。
　労働者ペースで現場作業が行なわれ、工期の期限がありますから、急げば、どこかいい加減にやらざる負えないので
はないか？
　今は、新築マンションは、買わぬ方がよい。
　

　このまま建設労働者が不足すれば、マンションだけでなく、橋やトンネルそれに鉄道・道路高架等の
建設物・構築物等も地盤沈下したり、倒壊半壊する事案が頻発する可能性があるそうです。

杭打ち不正の根本は旭化成建材の問題ではなく、行政を含めた元請け→下請けの構造的な問題。旭化成を吊し上げることで財閥、行政は保身を図るいつものやりかた。理研のやりかたと同じ。

>>436
あんた必死に旭化成擁護して行政のせいにしてるよね
旭化成関係者？
そんなこと言ったら、姉歯事件が起きても
民間は自浄作用が全くないから
施工は公務員だけでやりましょうって話になるよ

今は下請けは大変だよ。　高齢化で。一番の若い手が４２，３歳なんて会社があるようですよ。
今の２，３０歳代は、キツイ肉体労働はやらない。学生バイトなんてまったくいない。
　当方は、２０歳前半の頃、キツイ肉体労働をしたが、昼働いて、少し休んで
夜は働いて、また次の日昼働いて、また少し休んで夜働いて等々の連続勤務作業だった。
それで、工期期限に間に合わしていたようですが。
　若いから出来る部分もあったと思う。
　現場作業員の高齢化は、深刻な手抜き作業工事となるのではないか？　

>>390
性善説でチェックしてる横浜市？
チェックしたのは民間検査機関ですが？
民間業者は当然悪意を働くから、
旭化成も悪くないと？

>>437
当然旭化成建材に非があります。それは当然のこととして、業界全体の膿を出さなければ、また同じことが繰り返されるということです。住民の最後の砦は行政なのだから、もっと危機感をもってほしいということです。

>>440
だから具体的にどうすればいいのよ？
曖昧な話ばかりで内容がない

行政ががんばるより、問題を起こした会社に対して不買するほうがよっぽど効果あると思うけど。

まあ、こんなことがあっても大手だから安心なんて能天気な人が多いから無理か。

杭打ち不足データ改ざんやシャブコンなんて
その現場にいない行政じゃ対応出来ない

建築関係者が住んでるマンションを選ぶことにしようかな…
それが良いんじゃないかと思えてきた。

　個人的な意見ですが、旭化成が悪い、三井不動産が悪い云々を議論するより
実際、マンション建築現場で働いてみた方が、その事実がわかるのではないかと
思いますが

　一番の原因は、現場作業員の平均年齢が５０歳超えていることだと
個人的には思います。　さすがに、５０歳超えて肉体労働は限界があるでしょう。
　だから、どこか省略しなければならないし、暗黙に検査を通す。

基礎工事って建物の根幹を成すのに、もっとリスペクトされれば良いのになーと思いました。
例えば旅客機のパイロットみたいな（笑）

>>442
不買運動起こしても、デベやゼネコンなんてどこも同じなんだから、モグラ叩きするだけでちっとも解決にならんよ。

三井以外のデベの不祥事は、徹底的に叩こうとするのが出てくるのに、三井だと擁護しようとするのが次々と出てくる。

過去の大きな施工トラブル（建て替えや解約になったケース）って、こんなものかな。どこも一緒ではなく三井が突出してる。

三井：市川（＊）（鉄筋不足）、大船（六会コンクリート）、新川崎（充填剤注入漏れ）、横浜（杭【偽装】）
三菱：南青山（コア抜きミス＋是正工事ミス）
野村：市川(*)（鉄筋不足）
住友：三ツ沢（杭）

(*)市川は三井、野村、清水のJV

過去に不具合を起こした三井物件のゼネコンって、特定ってわけではないから三井側に何か原因があると考えるのが妥当でしょ。無理なコストダウン、工期の要求とか。

>>440
私も同感です。
旭化成建材も悪いけれど、そうなるに至った元請け下請け間の悪しき慣習もあるのではないかと思うんですよね。

と、なるとここで登場するのは長谷工になるわけです。
タララララッタラッタラー

ってか、長谷工ってできの悪さで有名。三井と長谷工、究極の選択。というか埼玉の三井が売主、長谷工が施工の物件、そりゃまあひどかったみたい。

450
三井を擁護するつもりはないが、六会なんかどこも影響受けただろ。ネットの根拠が乏しい情報をそのまま持ってくるから間違った情報が広まることになる。

三井に住んでるけど、杭打ち業者の報告きたよ。販売したマンションの全てで調べて連絡してるみたい。うちは旭化成関連ではなかったけど、杭打ちのデータは精査して報告するとのこと。他のデベはどうなの？

旭化成も公共の建物・病院・学校の名前を発表すべきだろう。
集合住宅、戸建て、百貨店は資産価値に関わるからいいけど。
もし自分の所のマンションがあのお方が担当して頂いた物件なら、早めに売っちまうか。
どうせ問題が発覚しても、補償出来ないだろう。
いくら旭化成が医薬品も扱う巨大企業といっても無理でしょ。

三井だから起きた問題ってわけではなさそうだから、やっぱり体力のあるデベを選ぶのが無難だなと思ったよ。全棟建て替えの申し出は立派でした。旭化成が払えなければ三井レジが払うのだろうから。中小デベの下請け（孫請け）がやらかしたら、補償できずに住民は泣き寝入りだったのでは。

同意。

建て替えが難しいのが分かっていて、建て替えの提案とは、恐れいりました。

マスコミ沙汰になってから突然の
全棟建て替え提案の大風呂敷だもんな。
それまでは住民がいくら言ってもけんもほろろだったくせに。
どこが立派なのか。

>>461
それこそどのデベも一緒でしょ。三ツ沢はどうだった？

三ツ沢は耐震性に問題があったから、ほぼ強制的に建て替え。

>現場責任者からヒアリングした感想として、堺常務執行役員は「物言いや振る舞いから、性格はルーズ、事務処理が苦手そうだとの印象を受けた」と述べた（読売新聞朝刊から）

はい、＊＊確定
こんなのにデータとらせりゃ、どうなるかわかりますね、皆さん

テレビでやってたけど偽装は、現場管理者一人でできることではなく、現場管理者に杭打ちオペレーターが支持されてやったと報道されている。なんでオペレータも調べないんだろう。

杭打ちはヤンキーのなんとか連合とかが、最下層で請け負ってるのか？

担当者は相当ルーズな感じと言った人は親会社から送り込まれてる人？
もしそうなら旭化成全体を軽蔑します。

すみません、会見したのは親会社だったのですね。
子会社の悲哀ですね。

>「物言いや振る舞いから、性格はルーズ、事務処理が苦手そうだとの印象を受けた」

これは感想を述べてるだけなので、表現の自由の範囲です。

とくダネ見てたら、インタビューした人が「不正は普通」て…。
こういう人は、家とかマンションとか買うのかな。

実際作業をするのはそのマンションを買えないような所得の低い人間が多い。こんなことは言いたくないけど、妬みとかでいい加減な仕事になってしまうのかね。
現場監督が余程しっかり監視していないとこういうのはなくならないような気がする。

旭化成建材･部長の会見を聞いていると現場代理人に全て責任を押し付けようとしているね。
組織全体に問題があるのに

問題の彼は非正規雇用だったの？
もしそうなら、旭化成ダメでしょ

そりぁ、土台を作る作業員なんてそのマンションを買えないような最下層だけど
ピラミッド積み上げた奴隷だって精巧な図面と指揮官のもとで働いてるんだから
バカ一人（オペレーター含む二人）で傾くような物を作らすほうが問題
もちろんその二人が一番悪いのは言うまでもないが
もっとちゃんと見張っとけ

こうゆう問題や事故が発生した時は、大抵元請けのゼネコンがまっさきに叩かれるのに、今回はすぐに末端の杭施工業者の名前が発表されたけど、三井不動産、三井住友建設のグループ企業だから元請けはあまり叩かないのかな？
どんな理由にしろ、元請けと監理者に一番の責任があると思うんだけど。。。
この件については何か納得いかないなー。
この規模のマンションだと、住宅性能評価も取ってるはずだけど、評価機関の責任は何もないのかな？
高いお金を取って評価してるのにね。
ごまかしがあったとしたら、やった本人たちが悪いのは間違いないんでしょうが、旭化成ばっかり悪者になってるようで何か腑に落ちないなーーー。

>>473
当時は別会社の出向社員で、今は旭化成建材の契約社員とか
何でこんな重要なポスト任せるのか疑問

>>475
杭打ち不足の未報告、データ改ざん、シャブコンなければ
三井住友建設が一番の責任になっただろうね

戸建だと

建売屋（＝三井不動産）
工務店のオヤジ（＝三井住友建設）
現場の人足（＝旭化成建材の下請けの非正規）

こういう構図ですよね。

いやーまずった、やっちまった
というとき、現場の人足に全部おっつけちまおうというのは無理ありすぎ

よーく契約書読んでみ！現場の事故手抜き施工不良経年劣化は下請けの責任！三井住友建設も社長責任じゃなく現場代理人責任！法律も元請が逃げれる様に、なってるし契約の金払いや追加工事や他業者の施工不良やミスの追加工事も払いが悪い！現場代理人は事務所居るだけ！何処も一緒！要要の基礎やコンクリート打位現場立つとけ！

日立の責任はどうなる？

旭化成担当者

年上の作業員に遠慮して、きちんと指示しなかったとのこと
でも杭打ちは支持層まで到達してると思ってるって
旭化成上司談、ルーズな感じを受けた

世間のマンション住人の関心は、旭化成建材物件かどうかだけでなくて、他でも山ほどやってる業界あるあるなんじゃないの?だと思うんだけど、今の流れは担当者一人をトカゲのシッポにして問題を極小化するゴマカシに感じる。
三井不動産
三井不動産&旭化成建材
三井不動産&旭化成建材&現場担当者
と&をつなげることで数を少なく見せていこうとしてるんじゃないかと。次は&杭打ち機とか&計測機とか果ては&天気とか言い出してできるものなら横浜物件1件だけでした、となるまでアンド条件絞り出したいんだろうな。

>>433
上下関係があるので、何でもできる。
て、言うか、仕事で発注や受け入したことない?
確認するの当たり前。

>>456
なぜ、受け入れ時に精査しないのか、今からするって???

>>476
おそらく、受注金額からすると、社員じゃ赤字なんだろう。
重要なのは元請けの監督。

と言って、元請けによるチェックを徹底するからマンションの価格が上がります．．．というのも困るけど。

何が性善説に基づいている？
こんな事は想定していなかった？
はぁ？

ちょっと皆さんの書き込みをみて、きれてみました。気持ちよかったです、すいません。

＞＞４８７
マンション販売では何十万から時には数百万の値引きをするくせに、工事費は押える。沢山値引きできるならまともに売ったらいくら儲けてるんだと思いますね。
だから、工事業者は厳しい金額と工期でつくるはめになるんでしょうね。
もっと、発注側も適正な工事価格、工期で発注するべきですね。
請負契約では発注側も請負側も同等でなくてはならないのに、圧倒的に発注側から無言の圧力が掛ってるんでしょうね。

今回のケース、報じられてる通り三井不動産は全く悪くなくむしろ被害者ですよ

悪いのは1個人であり、この人の悪事不正は「社員が痴漢で捕まりました」と同レベルで、完全に個人的な事情に帰結します

どんな業種の会社でも納期はあるし、それに伴うストレスもありますが、そこでストレスに飲まれ不正を行うか否かは、繰り返しになりますが個人的な資質に拠るでしょう

住民側は個人を責めてもお金は取れませんから、できるだけ責任能力の高い、キャパのあるところを責めたいのでしょうが、これ裁判になったら住民側は相当不利になりますよ

>着工から竣工まで、各工程で施工会社の自主検査・監理者検査の後、QE自らが検査・検証を実施。構造・設備などについての重要品質項目（KQI）のチェックを行います。またTQPMが適正に実行されているかどうかを関係者で監査する「プロジェクト監査」を実施。TQPMの適正な運用と継続的な改善を行っています。

三井不動産はこう言ってるのだが。
「備考：ただし、杭打ち作業の工程は除きます」
が抜けてるの？

メディアは三井不動産に同情的ですね
どちらかというと住民サイドが叩かれ始めてます。世間の非難が一斉に住民サイドに向けられる前に妥協すべきでしょう。

>492

えっ？

確かにネットでは住人のほうが叩かれてますね。強欲わがままでゆすり同然の行為をしてるとの意見が大半です。

買値買い取りと引越費用負担のみで良いのでさっさと合意したい。。辛いです。。

切り貼りとかをしてデーターを改ざんしたの、なんだか前にあったよね。科学の方で。三井さんと住民の方には、ほとほと同情致します。

先週のTBSの番組では、下請けだけの問題ではなく、施工会社と売主の責任も重大とコメンテーターがちゃんと言及してた。

住民が感情的になると、マスコミは面白がって取り上げる。
怒りに任せて、無謀な発言をしてしまうかもしれない。
気持ちはよくわかるし、ウロウロするマスコミにイラつく気持ちも分かります。
それでも、住民は冷静でいた方が良いと思います。
とても辛いし、怒りは収まらないと思うけど、三井と共に前向きな気持ちで前進することが、住民の傷も浅く済むのではないかと、思います。
これから新たな人生にするためにも、早期解決がいいのでは、と思います。
住民の方々の心労も懸念されます。
業界全体の姿勢を見守っています。

>>497
そのコメンテーターはもうどのマスコミも使わないだろうなあ～

住民が強欲わがままでゆすり同然の行為をしてる

こういうイメージを植えつけたいだろうね
賠償する側としては

陰で汚い手を使ってくるかもしれんよ
住民さんは気をつけて

今回の件で三井のイメージ戦略の狡猾さがわかる。全棟に問題がないのに全棟建て替え提案して評判を上げる。でもそれって、問題のない棟の住民から反対が出てきて建て替え決議が通らないってのを見越してのこと。でも、三井は提案したけど、住民が受けいれなかったってストーリでしょ。

>499

明後日に番組に出るかでわかる。あの番組って、某解説者を批判したコメンテーターを降板させたことで有名。

デベ、元請けゼネコンが、被害者な分けないだろう。
本来、末端下請けがミスしても、二重三重にチェック出来るような仕組みになっているはずだ。
ただ、しないだけ。
チェックリストさえ整っていないと思うよ。
ISOとは、かけ離れた世界。

全棟に問題なくても住みたいですか？きちんと建て直して貰えてラッキーでしょう。冷静に。三井と手を組むのが一番。長い物には巻かれろ。冷静に冷静に。

問題のない（とされている）棟の住民にとって、建て替えだと数年間は仮住まいというデメリットのほうがメリットよりも大きいと判断したら反対するよ。ここはららぽーと隣接が売りだったでしょ。同じ条件の仮住まいは見つからない。

被害にあってラッキーなんて心無い書き込み、どんな立場かばればれ。ひどい会社だこと。

>>501
全棟に問題がない？
データ改ざんしてたのに？
調査待ちでしょ。

ルーズで事務処理が苦手そうって
個人的なこと役員にテレビで発表されて気の毒になった

ららぽーと隣接と話題になった物件の資産価値を考えるとどうかな？どっちが重いか考えます。どっちでしょう？

>508

あれって、たぶん個人の資質で問題が起きたって責任を押し付けようとした発言なんだろうけど、その判断が正しいのであれば、そういう人ってわからずに使ってた会社の責任の方がが重いと思うんだけど。

あのコメントだけとっても危機管理能力がないってのがわかる。

契約社員なのだから、これはちょっとということなら、期間満了をもってお引取り願えば済むこと。
その前に辞めさせたいが難しいとなれば、大して長い期間でもないので捨扶持をあたえて無害な仕事で飼い殺せばよい。

「侮辱」になりそうな発言は、我が社は管理能力がありませんと言うのと同じでしょう。

三井不動産と三井住友建設が謝罪に出ずあくまでも下請の旭化生建材に謝罪ばかりさせてることは通常理念からすると有り得ない、メディアももっと売主・元請ゼネコンを責めるべきです。

三井不動産、三井住友建設ともにそれどころじゃないと思う。
２７日に補償案提示だそうだ。

これが前例になっちまうだろうし、まだほかにも出てこないとも限らんし。

今、水面下の調整でてんやわんやだろう。

なんだかんだ皆さんおっしゃっていますが、マンションの事なら長谷工なんですよ。

>>510
私も何となく不自然な感じに聞こえましたね。
もし仮に話が事実ならよっぽど管理能力がないのかなと思います。

ちなみに全然話は変わりますが。
こちらの物件の住民板も拝見しましたが 、仮に建てかえになった場合他の施工会社に頼みたいようなことを書かれている方もいらっしゃいました。

難しいかもしれませんが、その方のお気持ちすごくよくわかる気がしましたね。
こちらに書き込みすみません。
住民板には私は書き込める立場にはないので。

>515

住民の気持ちはわかるけど、たぶんそれは無理。売主と買主の契約に瑕疵担保責任があるように、工事請負契約にも瑕疵担保責任がある。なので売主は瑕疵担保責任に基づき直せとしか言えない。直せないのならば建て替え。

他の会社に建て直させるから、費用だけよこせってのはできない。三井が一切の費用を負担して、他の施工会社に依頼するってのはあり。それをやったらそれこそ神対応。

最大の原因は、下請け工事会社の高齢化。
旭化成の現場監督等は３０歳代。
　５，６０歳代の施工会社の親方連中や作業員に
強いことがいえなかったし、言えばどつかれたり
したからなのではないか？
　そんな事は、この日本でたくさん起こっている。
年寄り親方・作業員は、ちゃんと仕事してくだい
と頼んでも、まずダメですから。
　カネだけふんだくることしか頭に無い。

>>512
三井不動産はメディアにとってビッグスポンサーですから遠慮してますね
旭化成もスポンサーですが三井の根回しが効いてるにでしょう

旭化成だけの問題？
東京スカイツリーは傾かないでほしいな。
ドバイのビルはどうなんだろう？海辺の砂地に日本ではありえないような突貫工事で建ててた。

>>518
まあスポンサー頼りの民放は仕方無いにしても
受信料で運営しているNHKには頑張って欲しい物ですが・・・

>>518
まあスポンサー頼りの民放は仕方無いにしても
受信料で運営しているN_H_Kには頑張って欲しい物ですが・・・

私は高松建設の関係会社のjpホームで家を建てました。建築確認通知書を見ると旭化成建材が杭打ちしてました。同じような方はいますか？

ちょっと傾くくらい戸建てなら当たり前すぎて話題にもならないですが
どうして今回は話題になってるの？
あと親会社の役員のルーズ発言はすごかった。私はバカです、と全国で宣言したのかと。

傾いてるのは現象の一つでしかなく、杭が支持層に達していないのが問題。建築基準法に違反してる疑いもある。

今回大きく取り上げられたのは、偽装が原因だからでしょ。杭が支持層に到達していない
のは去年すみふの三ツ沢で発覚してる。あっちは耐震性に問題がったのに、これほど取り
上げられなかった。偽装がすり抜けたのだから他にもあるかもしれない。姉歯事件の時も
姉歯物件以外で出てきた。

杭が支持層に達していない　で検索したら今回の件のとっくの前からいろんな事例があったりしてるみたいだけど
どうして今回だけ大きな話題になってるの？

偽装だから、ですか。納得です。

そもそも彼が契約社員とやらなのは小泉構造改革の犠牲者なんだからな。
昭和時代みたいにきちんと正社員にして一生きちんと教育する覚悟が会社にあったら
彼はこうはなってない。

>>527
偽装じゃなかったら何だったのか？
今まで同様の杭の問題はうやむやになっているけど、オペレーターは作業中に気づくはず、現場の監督者がキチンとチェックして真っ当な報告書類出して、ゼネコンが確認していたら、問題はおきないはず
ある意味、旭化成は正直に事実を明らかにして、今のように叩かれてるけど、他が単なるミスですまされているのは何故なのか
旭化成をスケープゴードにして、問題の本質をごまかそうとしている大きな力を感じる
旭化成じゃなければ安心と思わせて終わらせるストーリーができているのでは
国交省も含めて

素朴な疑問ですが、現場の監督の人は何をしていたのでしょう？契約社員に一任？監督の人もまさか契約社員だった？まさかね〜。

Wikipediaで勉強したところによると、損害賠償でも、瑕疵担保と債務不履行では理由が異なる。瑕疵担保責任は無過失でも発生するが、故意や過失が原因であれば債務不履行責任が発生する。さらに、使用人による故意や過失は、信義則上、使用者のそれとみなされる。つまり、旭化成建材は作業員の不正が原因で損害賠償しなければならない。合掌。

事情はどうあれ不正を行ったやつが一番悪い。建築業界の構造的問題というのも解決が必要なんだろうが、システムをどう改善したところで、内部者に意図的に不正をされたらチェックできない。

下請けの立場はつらいのだろうが、つらくない仕事なんてない。この作業員が元請や売主の立場だったら、もっと大きな問題を起こしていたかもしれない。

>>532
不正をしたのが旭化成、もしくは旭化成建材の例の人だけってことにされようとしているのが気持ち悪い
実際に作業をしたのは旭化成建材の更に下請けで他の会社の仕事もしているはず

住友不動産の三ツ沢とか横浜のどこかの区役所の杭は何処が請け負って、原因が何かは表に出ていないが、それらもミスだけで不正がないと断定できるのか？
皆が真っ当に仕事をしていたら、同じような問題が何件もおきるのはおかしい

旭化成建材の3000件を調べるなら、住友不動産の三ツ沢の杭の業者の案件は調べなくても安心なのか？

問題の本質、真相を明らかにしたら業界全体が大変なことになるから、何か大きな力が世間を煽って旭化成だけに眼を向けさせて終わらせようとしているのでは

テレビに出た元現場責任者が、偽装なんて簡単ですよ、ほれこんな風にと実演して見せたが。
鮮やかな慣れた手つきだった。
怪しい。

横浜だけじゃなく、三井住友建設の手抜き工事が報道されてたね。
今も裁判中で住民は疲弊していると。

偽装した下請けも悪いけど、
チェックのない体制でモノを売る分譲主にも問題がある。
買う側は信じて買うしかないわけだし。
風化させてはいけない問題。

三井不動産は今回の対応が他社のお手本になるようにしっかりやってほしいね。

その現場責任者 はマスコミの見出しだけだと
「旭化成建材の責任者」
実際は「旭化成建材の責任者(他社の責任者もやっている)」

彼の言っていることが現実なら、旭化成建材の3000件でパフォーマンスしている国交省が本気で国民の安心安全を守ろうとしているのか疑問

三井不動産か三井住友建設の案件ランダムに100件でも調べるべき

旭化成建材以外の中小まで調べると大混乱になるのがめに見えているから、親会社がしっかりしていて、比較的マシだと想像される旭化成だけに焦点をあてている

マスコミも本気でこの問題に切り込んだら、死人が出るくらいの話だとわかっているのでしょう
切り込むとしたら共産党くらいか

住友不動産の件の現場作業員は、因果関係はわかりませんが、亡くなってきて真相は不明ということで決着しているとの報道あり

おおっ、きのうのＴＢＳや文春などにまたもや住宅評論家、鬼才榊淳司先生が登場！
連日、各夕刊紙、各週刊誌、各放送局に引っ張りだこですねー

ネットで話題のの沿線革命も連載されてるサイトでは気になるこんなお言葉も。。。
『都心の優良物件も大暴落！マンション神話を崩壊させる…は本当だった』2015.10.20
＞住宅ジャーナリストの榊淳司氏が言う。
「中国人住民がマンションの一室を友人にホテル代わりに貸し出し、そこで夜な夜な宴会騒ぎが行われる。ベランダから小便をしたり、共用施設のプールで大騒ぎしたりという例も聞きます。もちろんこうしたマンションの価値は下がってしまう。
しかも、中国人が『爆買い』したマンションが続々と完成するのはまさにこれから。タワーマンションが集中する湾岸エリアは、これから本格的にチャイナタウン化していく可能性がある」
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/45882

＊現代マンション業界に警鐘を鳴らす榊先生の今後の活躍に注目しましょう。

↑スレに関係ない投稿すんなや

おお、リンク先にすごいことが書いてある！

>東京・世田谷区の人気住宅エリアに建つ8階建てマンションに住む、岡田拓也氏(仮名、53歳)はそんな一人である。
約5000万円で購入した2LDKの部屋を売りに出そうとしたところ、「1000万円台でないと厳しい」と仲介業者から突きつけられたことから、悲劇が幕を開けた。
駅からは徒歩5分圏内で交通至便。相場感覚では4000万円前後で売れると思っていた矢先、「地震でエレベータホールの壁に亀裂が入った。当然、修理が行われると思っていたら、そんな様子もない。どうしてかと調べてみたら、とんでもないことが起こっていた」。
普段は隣人との交流もなく、ほかのマンション住民たちのことは気にかけたこともなかったが、改めて確かめると、居住者は70代前後の高齢者ばかりになっていた。
マンションは壁の塗装や水道管の劣化など老朽化が始まっており、管理組合の理事会では管理費の増額も検討されていたが、「どうせ死ぬまであと十数年住むだけ」、「別に生活するのに問題ではない」と一蹴されていた。亀裂についても「構造上は問題なし」と判断、管理費増額を懸念した高齢の住人たちが修理に反対したのが実情だった。
「年金生活者だからという理由で、管理費を滞納している住民も出始めていた」(岡田氏)

「年金生活者だからという理由で、管理費を滞納」するんだ。

↑管理人さん、仕事です

>>490
これ、釣りだね。

杭打ちの前の地盤調査にもミスがあっと報道されているから、発注した杭は長さが足りなかった。短い杭を打ち込んだわけだから支持層に達ししないのは当然。本来であれば、支持層に達する長さの杭を再発注してやり直しなんだけど、そうすると工期遅れことになるからデータを偽装してそのまま進めたって普通に考えられるんだけど。

支持層に達する長さの杭であれば、支持層まで打ち込まないと頭が飛び出ることになる。

現場担当者だけの判断って説明無理があるんだけどな。

短い杭を渡されて、支持層まで達していなかったのだから杭打ちの現場担当者の責任ではない。現場担当者が偽装する理由はないよね。

>540
ここは築１０年に近い。
解決が長引くと
いろんな問題が群がり出てくるということです。

>>543
それが下請けの宿命
真面目に報告しても、追加費用はもらえず工期延長の責任まで追求される

暗黙の了解で下請けが黙る
という構図は、ここだけの問題ではなく、もっといえば建築業界だけでなく日本の産業界全体の問題

>>543これって、仮に打った杭が届かなくてさあどうしようとなれば、次に考えられる対処方は抜かずに継ぎ足すってことじゃん。
基礎が浅いところで継ぎ足しになるぐらいなら何十メートルか刺さってる方がまだ丈夫って考え方になるなあ。
一番の問題人物は地盤調査した人なのではないだろうか？
仮に事前の調査だけでは限界があるというのであればそのような非現実的な行程を組んだ元請けの現場監督者やそもそも土地を仕入れいくらぐらいで売ろうかなと企画したデベも同罪だよね？

>545

それやったら下請法に引っかかる。もしそういう実態なら発注者側に問題がある。旭化成建材に責任をひっかぶせて自分たちは被害者ですって論理も崩れる。

>546

テレビでは、この場合は杭を再発注して１か月遅れるって報道してた。杭が継ぎ足せる構造になっているかはよく知らない。

地盤調査に一番の問題があるってのはその通りだと思う。

三井不動産＋三井建設（現三井住友建設）だとこんなこともやらかしているな。

パークコート御殿山の雨漏り
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/7857/res/1-2000/

しかもパンフレットにはこんな記述があるという。

＞耐震等級と耐風等級はいずれも2級。コンクリは30Nの100年コンクリート。
＞パンフを見る限りかなりのグレードなんですけどねー。

高級億ションといえども三井不動産＋三井建設だとこのように不具合多発。
三井不動産＋三井住友建設の組み合わせに問題ありなんじゃないのか？
三井不動産が技術力もない三井住友建設に優先的に仕事を回しているんだろうな。
この２社の組み合わせのマンションは避けた方がいいかもな。

>549

御殿山が出てきて思い出したけど、その板には被害住民は補修の間、高級賃貸マンションに移って悠々自適なんて書き込みがあった。ここの板にも、被害住民はラッキーなんて書き込みあったよね。これでこの手の書き込みを誰がやってるかは確定。

ひどい会社だこと。

パークシティ武蔵小杉の板にマンション名恥ずかしいから変えてほしいってあったけど、そういえば三井ブランドって全滅だよね。

すいません、やはり偽装したかどうかの問題だけではないんだと言うことであれば
最初の疑問に立ち返って戸建てのほうが遥かに基礎含め違法建築の嵐で施主泣き寝入り事案多発だと思うんですが
なんでちょっと傾いただけのこの案件だけが爆発的な話題になるんですか？

あれですかね、ホテルの食品偽装で最初の近鉄だけが叩かれてその後「実はうちも」が続出したのと同じ効果を狙ってるんでしょうかね。だとしたら旭化成は可哀想っちゃ可哀想ですね。食品偽装の時は2番め以降の社名なんて誰も覚えちゃいないですからね。
でも、なんで戸建ては大きな話題になんないのかな。
自動車事故だと泣き寝入りだが航空機事故だと被害者が強い、みたいなもんですかね。

まあ毎日こんなことばっかり考えてりゃ俺でも榊なんとかさんくらいにはなれるだろうな

>>552
社会的影響度でしょう。それと戸建てで騒いでるのはよほどの状況の人か特殊な人。
ちょっと目にわからなきゃ簡単な補修だけしてコッソリ中古で売り払い丈夫で安心なはずのマンションに引っ越す。

>>553
旅客機が着陸でオーバーランしたらニュースにでるけど電車じゃ日常茶飯事。ただしJR福知山線の運転手が連続オーバーランして動揺した挙句に大事故を起こしているから根源にはらんでいるリスクは同じぐらいに大きいよね。

>>547
旭化成建材は資本金でいえば下請け法の対象外だけど、デベとゼネコンとの力関係ででいえば、下請けに過ぎない
旭化成が親会社だから相当のことまで負担することを見越しての今の流れでは
旭化成のようなバックがいない杭業者の案件で問題が表面化したのが住友不動産の事件では
ここと比較すると気持ち悪いぐらいに騒がれなかったけど

確かに偽装の有無だけよりも社会的影響度、とトータルで理解したほうが当てはまりますね。

>>552
だから旭化成だけを悪者にして事態を終息させたい人がたくさんいるんです

>>556
個々のリスクの足し算をしたらその通り乗用車＞鉄道＞航空機になるが、社会への未知のインパクト、恐怖という点で単品ででっかいものには負けるんでしょうね。

>>553
飛行機事故だとやはりそれだけの乗り物を運航する会社には重い責任が課せられているということ。
自動車の場合、免許さえ持っていればというかきっちり仕込めばチンパンジーでも誰でも運転できるから自賠責保険の額からするとはるかに泣き寝入りリスクは高いが飛行機事故って自分では回避しようがないから100%の被害者なんだよ。

545
>下請けの宿命
>真面目に報告しても、追加費用はもらえず工期延長の責任まで追求される
>暗黙の了解で下請けが黙る

★★★　暗黙の了解事項　★★★
ばれたら、お前が全部かぶるんだぞ。わかったな
はい、わかりました

ということだ
泣き言いうな

>>559
そうなんですか。となるとホテルの食品偽装のように後出しで「実はウチも・・」の発表ラッシュにはならず
だんまり決め込むんですかね。返金で住むホテルのレストランとは賠償が違いますが
でもそれって相当汚いですね。

>>557
あれは熊谷組がサッサと謝ったからね。
下請け杭打ち業者の雇った誰々による人為的ミスがどうのこうのとかいう押し付け作戦に出たのが失敗だったね、つまり元凶は三井住友建設だな。

>>561
重い責任にふさわしいくらい航空機は事前の安全確保や何かあったときの調査究明が徹底している感じがしますね。
だからこそ白黒はっきりついて泣き寝入りもほぼほぼあり得ない。
比べて今回のマンションの話のふわっとした感じ。なんだかよくわかりませんがこの先どうなっていくんでしょうね。

>>563
すでにというかとっくにそうなっているよ。震災の時、こんなにも脆いものですかねというぐらいあちらこちらで不具合が出たけど基本的には住むには問題なしでごまかした。
ここはたまたま基礎部分のトラブルかつメジャーの大規模物件だったから問題が顕在化しちまっただけ。

風下に火をつけたつもりだけどやっぱりダメで業火が全体に燃え広がっていく感じですね。
最終的に三井本丸と国交省を焼き尽くさないと収束しないんでしょうね。
もはや長屋の住人は自分にも引火するかどうか戦々恐々ですあ？まだ高みの見物？
最初にみんなで消火してればよかったのにね。
ちょいワルの地元戸建てビルダーさんたちだけがなぜかこれからウハウハってことですね。

>>566
震災のどさくさでマンション、戸建て、その他セキュリティや財産保全の上で個々に抱えきれないほどの問題が発覚、
でもそれらが全く報じられないのに、今回、横浜のニュータウンなどというトボけた平和立地の民事が全国で話題爆発
ヘンですよね。でもまあみなさんにいろいろヒントいただいて納得しました。

557に追加で、私は建築業界とは別の業界ですが、逆に下請け法の対象外の大会社に無理難題を押しつけるのは日常茶飯事

誰がババを引くかというと、本当の中小の下請けに直接発注している旭化成建材みたいな会社

トヨタなんかは下請けとの直接の取引がほとんどないから、ジャストインなんて取引先への無理が通る

>>565
しばらくは現場で不具合を上申する下請けが増えて安全面が担保されるんじゃないですか？デベは竣工が遅れて違約金が増えるでしょう。つまり初めに販売ありきの都市開発こそが問題なんでしょうね。
鴨居駅徒歩何分でららぽーと隣接のパークシティならいくらで売れるか？が先立っているから地下深くの支持層の凸凹なんか見積もられているはずがない。

きょうのニュース深読み最高でしたね。

女性アナ「じゃあこの1番上の三井ってなにをやってんですか？」
解説委員（一級建築士）「あースケジュールとか品質の管理？ですかね、それとかあと、えー、」
お茶の間「（・・・管理できてねーじゃん）」

お茶の間の矛先は完全に三井ですね。

>>570
そうなれば本当にいいですけど、オリンピックのせいでもう何もかも不足してて、あんなハイエナ大企業たちの茶番に付き合わされる中小、庶民がババを引く。オリンピック本当にやめちゃえですね。

>>570
さんざん叩きましたが、現在進行中、近々着工に入る三井の案件は信頼できる、これだけは同意ですね。
現場の人が少しでも買う人のことを考えられる環境になればいいですね。

>>561
まあ、チンパンジーが運転していれば逃げますよね。アホみたいな改造車が蛇行運転していればチンパンジー並に気を使いますよね。
古い話でずが「機長やめてください」の逆噴射で墜落した飛行機の乗客は見た目だけで「やばそうな人が操縦してるから降ります」とは言えない。

>>572
そのうち解体現場から持ってきたサビだらけの鉄筋入れて来るなと思っていたので良い意味で業界への強い警鐘にはなりました。

>>574
責任者のメンタルがやばいと思ったら複数部下の判断でガバッと機体の上部が開いてパラシュートで飛んでいけるようにすりゃいいですが。戦闘機とかは当たり前ですが旅客機ではあまり効かないですね。コストの問題なら残念ですが、コストがかかってもそういう飛行機に乗りたい層は一定程度いるでしょうね。話題が逸れてすみません。

>>575
とても納得しました。今の騒動にも大きな意味がありますね。ほんと賛成します。

>>576
予約段階で機長のプロフィールと顔写真ぐらい公開していただけるとありがたいですね。
イケメンパイロットのファンクラブとかできそうですけど、乗客が機長の名前入りの団扇とハッピ着てたりして。
現場監督やスタッフも同様に現場やホームページにでかでかと「私たちが作りました」と写真を貼り出せば少しは改善するのでは？

マクドナルドのマニュアルには一定量の廃棄発生率まで規定されている。
デベもこれからは一定数のトラブルは起こるという前提で企画をして欲しい、と言うかだからブランドマンションは高いと信じてきたから残念、まさかすべて利益とお給料になっていたとは呆れた。

>>578
あくまで志願制でやると面白いですが、なんとなく乗りたくないです（笑）
昔外国でフーターズエアというのに乗ったことありますが、この飛行機は今から落ちるんじゃないか？と思うくらい悪ノリがきつかったです。案の定、数年で消えていきました。

>>580フーターズも末期のスカイマークもオーナーの趣味趣向が出ましたね。
むしろサウスウエスト航空のようにCAなどスタッフの採用基準を経歴や学歴ではなく客受けの良し悪しで決め、機長やメカニックも同一機種のエキスパートで安く固めて成功しました。
大手の三井レジですらこんななんですからこれから中小デベの生きる道はそこら辺りでしょうね。

プレシスの一建設など田園調布でも厚木中町でも同じもの建ててます、最近の長谷工もそうですね。

マンション傾斜、販売会社が販売後の最高評価額での買い取り提示

　横浜市のマンションが傾いている問題で、マンションを販売した三井不動産レジデンシャルが、２００６年の販売以降で最も評価が高かった金額で買い取る方針を住民に伝えていたことが分かりました。

　マンションの住民への補償をめぐっては、販売した三井不動産レジデンシャルが１６日開いた住民への説明会で、「全棟の建て替えを前提に協議を進めたい」と説明していました。

　関係者によりますと、三井不動産レジデンシャルはこの場で「最近の市場価格に照らし合わせた合理的な金額で買い取る」と説明し、マンションの販売が始まった２００６年以降で最も評価が高かった時点の金額で買い取る方針を示したということです。

　三井不動産レジデンシャルは、２７日に住民説明会を改めて開く方針で、こうした補償などについて正式に提示するものとみられます。（24日11:21）

だいたい１戸あたり４０００万ぐらいの安普請のＲＣ構造でちゃんとしたもの作れってほうが
無理ゲーだろ

とても妥当
でも住民は納得しないんだろうけど

高額買い取り提示して早期終息狙い
41棟にまた偽装があったらまずいからな

売主＝三井不動産
施工＝三井住友建設、旭化成グループ

こんな一流企業の管理でもこの様なずさんな事が起こりえるのに、管理能力も劣る二・三流デベ+弱小企業の建物なんかはどうなっちゃてるんですかね。
工事現場見ていても、汚いし、監督もいるのかいないのか分からないし、発注側も特に決まった管理書類や仕様書もなく。

職人（下請け）任せにするからこうゆうことが起こるんだよなー。だから監督（元請け）が必要なんですよ。
監督はもっと自覚を持って仕事するべきなんです。
生易しい業界ではないんです。
厳しく教えられて、自分から進んで仕事を覚えないと！
生半可な気持ちじゃ、工事監督にはなれません。

>586

全棟建て替え提示も含め今回の異例の厚遇って、何が意図があるでしょ。宅地建物取引業法違反での処分逃れとか。

>584
その難易度をクリアするのが匠の技でしょう。

『２００６年以降で最も評価が高かった時点の金額』ってどう評価するんだろう。中古って相場はあるけど、取引は個別だからばらつきがある。

系列の三井のリバブルにやらして、なるべく安い制約事例をかき集めさせたりして。

あっ、間違えたリバブルは東急だ。駅前にあるから勘違い。三井はリハウスだったね。せっかくだから中立性を保つためにリバブルにやらすのもいいかも。

>>590
ですよね〜。
三井の評価じゃ住民は納得しなそう。
そもそもこのマンションって中古が販売時の価格を超えたことあるんですかね？

>「全棟の建て替えを前提に協議を進めたい」と説明
>「最近の市場価格に照らし合わせた合理的な金額で買い取る」と説明

どっちなんだ？
はっきりしろよ

わかった！
建て替え議決権を得るまで買い取って建て替え後の販売で買い取り金額を埋める作戦だ！
違うか・・・。

>>593
意見が割れどっちにも決まらずグダグダになるのが目に見えてますが王者三井として大きく構えたのでしょう。
大正解と思いますよ。

業者ってそういうところずるいよ。新築の販売でモデルルームに行くと近隣の
過去の販売事例はこれくらいとだすとき、相場が高かった時に販売した物件と
か条件がそこより良くて高値で売れた物件をピックアップするのがむしろ当た
り前。それでこの物件は割高ではありませんとやる。

今回はその逆をやるんだろな。しかも、中古の場合、売り出し価格は売主の言
い値。その価格で成約したとは限らない。業者は成約価格のデータベースにア
クセスできるけど。

業者ってそういうところずるいよ。新築の販売でモデルルームに行くと近隣の
過去の販売事例はこれくらいとだすとき、相場が高かった時に販売した物件と
か条件がそこより良くて高値で売れた物件をピックアップするのがむしろ当た
り前。それでこの物件は割高ではありませんとやる。

今回はその逆をやるんだろな。しかも、中古の場合、売り出し価格は売主の言
い値。その価格で成約したとは限らないってところに漬け込むんだろうな。
業者は成約価格のデータベースにアクセスできるわけだから、提示された条件
を三井の系列以外の仲介業者にか確認するのがいいかも。

>594
それだと議決権獲得に近づくにつれて買い取り価格がアップし、獲得と同時に暴落
うーん、手放すタイミングが難しい

>>598
それはなしでしょ。
2006年から最近の評価で買い取りでしょう。
将来の動きまで加味すると基準が動いて先に売った住民が暴れだす。

>593

三井は全棟建て替えと希望者には買い取りを提示。住み続けたい人には新しい住居を提供して、
見切りをつけた人は出て行っても構いませんということ。

ただ、建て替えは住民による決議が必要で、難しいと新聞で報道されている。