ディスポーザー　Part2

生ゴミの処理については、各戸のマナーに依存しているから、良いマンションは問題は無いんだけど、マナーの悪い住人がいると、それだけで全体的、特にゴミ置き場に近い住戸への迷惑になってしまう。もちろんマナーを改善していけばいいんだけど、それがなかなか進まないのが共同住宅の現状であり弱点でもある。そういう点で各戸の生ゴミ処理方法をトラブル無く統一出来るという事で、ディスポーザーは有効なシステムだと思う。たまに、ディスポーザーがあっても使用していない人の意見もあるけど、見る所人数も少ないし、生ゴミの量も少ないから使ってないと思うしね。

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ディスポーザも浄化槽から臭気を排出する煙突とかあって困ってる人いるけどね

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あったら使うとは思うけどマンション選びにかかせない条件か？となると別にどちらでもいいかな。
実際にプラス面マイナス面あるようですね。

うちはエコを意識してなるべく生ゴミをあまり出さないようにしています。
野菜の皮の部分は美味しさと栄養の部分だから使う。
残飯が出ないように作り過ぎない。

卵のカラや食べられない部分は不要チラシで箱を折り小さくまとめてゴミへ。

うちのマンションのゴミ置場はディスポーザ付きではないけどそこまで不衛生ではないですよ。
換気もしっかりしているし、清掃も行き届いています。

ただ生ゴミだけでなく空き缶やプラスチックゴミの方にも意識してほしいなと思います。
食品トレー、ペットボトルや空き缶をすすいでから出すとか。意外と出来ていないです。

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>>251
マナーの悪い人間が居るとディスポーザに何でも流して
浄化槽が処理出来ず壊れてメンテナンス費用が高くなる。

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それはマナーが悪いんじゃなくて、ルールを守ってないという事。

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管理規約さえ読まない人が多い昨今みんながみんなちゃんと使ってるとは思えないね。
メンテ費用を考えるとディスポーザー付はちょっとね…

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入居二ヶ月早速筍の皮入れて壊したとか騒いでる人がいたよ

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＞あったら使うとは思うけどマンション選びにかかせない条件か？となると別にどちらでもいいかな。
＞実際にプラス面マイナス面あるようですね。

マイナス面なんてほとんど無い。
このスレではディスポーザーを持っていない人が必死になってネガな書き込みをしているだけだと思います。
まあ、悔しいのでしょうけど・・・

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そうかな？環境のことを考えない、自分さえ良ければいいっていう人の集まりみたいに感じます。それで、便利・かっこいい・自慢できる・と正当化している感じ。もしかして、ディスポーザーの会社の人が必死で宣伝しているのかとおもってしまいました。便利だったら何をしてもいいの？自慢できるって必要なの？
環境に配慮できない人も企業もかっこ悪い。安全が確認できないから今は使わないのを選んでいる人に賛成です。
新しいからいいものとは限らない。事実が明らかになるまで不要。

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壊れた時の修理費はいくらぐらいかかるのでしょうか？
東京でマンションを探していると、ついていない方が珍しいですが、交換費用が気にあります。

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>>260
現状では業者の言い値です

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>>248
>>250

公共下水が整備されてる都市部で、トイレが汲み取り式のマンションなんて
実際にそんな計画があったとしたら、下手すりゃ建築確認すら下りないかも知れないよ･･･。
水洗式トイレは今や単なる便利設備ではなく、公衆衛生の観点からも必要とされるもの。
ディスポーザーがそこまでの存在になってるかと言えば、決してそんな事はない。
同列で語るのは間違ってるよ。

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良い点・悪い点は出ているのだから、自分で判断すればいいだけ。
褒めて必須といってるのは、業者でも愛好者でもなく単なる煽りでしょう。
どういう仕組みがあるかや、維持コストはいくらか、環境に悪い所良いところは何かなど、具体的な現象が書かれているのに抽象的で理由の書かれていないものを気にする必要はないでしょう。

壊れたときの修理費はピンキリ。
専有部は自分で対応する。
市場規模が小さいのでまだまだ割高。
自分で取り換えず出張交換になるので確実に2～3万以上になり、よいものは2～30万はかかる。

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あとね、ディスポーザの処理槽で残留した廃棄物は汲み取り便所と同じだよ。
初期の処理槽はこぼしたり汚したりして臭くなってた。
その他臭いの対処に失敗している物が多いのも未熟な黎明期の特徴。
もちろん問題点は改善され続けている。
成熟していくし安くなっていくものだから、それをどう見極めるかはそれぞれ。

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コスト、環境の次は汲み取り便所ですか・・・。
次々に考えないといけない否定派は大変です。

いくら処理槽の性能が向上しても「配管」が無ければ後付ができない問題を
どう考えているのやら・・・。
既に設置されているマンションは処理槽を交換すれば最新にできます。

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排水管を交換せず処理槽だけ交換して｢最新｣ですかw

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汲み取りとか言い出したのは肯定派だが

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ですね。
よく読んで下さい。

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最近は安いマンションでもディスポーザは付いてる。
それしか自慢出来ないんだから許してやれよ。
床暖もタンクレストイレもペアガラスもない。
当然、食器乾燥機もなければ風呂も1418位の小さいものしかない。
でも、ディスポーザがある！！これが、自慢なんだから・・

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＞＞２６９

ディスポーザーすら無いんですね。
同情します。

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>>246
あなたは自分が何を書いたのかも理解してないのですか？

>立地によってはダブルサッシ＆単板ガラスで
>必要性能確保してる物件もあるからね。

これを読むと、ペアガラスの方が性能良いとしか解釈できないでしょ。

二重サッシの方がコスト掛かるけど、遮音、断熱性能は上ですからね。
（物理的構造を見たら誰でも理解できると思うけど）

サッシの場合、性能というのは遮音、断熱などで、使い勝手などは機能性に
分類されるでしょう。

この性能、機能性という言葉の世間一般での使われ方は勉強した方がいいかも。

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>>259

>そうかな？環境のことを考えない、自分さえ良ければいいっていう人の集まりみたいに感じます。
>環境に配慮できない人も企業もかっこ悪い。

これ、普通ゴミに出して燃やしてしまうのと較べてどちらがより環境に悪いかの
結果も明らかではないのに、無責任な発言ですよね。

これこそ、「かっこ悪い」と思います。

個人的には、ディスポーザの処理層で、ある程度まで微生物により分解した方が、
そのまま普通ゴミとして燃やすより、環境に優しいと思っています。

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たいして変わらん

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変わらないなら文句を言われる事はない。

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だいたい、ここまでモメる程否定しなきゃいいんですよ。
そこまでして排除しなければならない設備ですか？付けないで欲しい設備ですか？

意地になって否定しているから、肯定派から「本当はうらやましいんだろ？」とか
言われてしまうんです。

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イメージ的に言うと食洗機に近いと思いますね。便利だと思う人は不可欠な設備、不要だと思う人は無くても困らない設備ですから。当初は食洗機も値段が高い割には性能が低くて、手洗いよりも手間がかかる場合があるとか、水の使用量が多いとか言われてましたが、改良を重ねて現在の価格・性能になりました。ここで大事な事は、消費者のニーズがあるものには、企業は開発改良を重点を置くと言う事です。例えるなら、白熱灯と蛍光灯みたいなものです。今後マーケットが拡大すると判断されるものは、研究開発で価格的にも性能的にもどんどん良くなっていきます。ディスポーザーがそれにあたるかどうかは判断が別れる所でしょうが。ただ、少なくとも使用した人の多くが今後も使いたいと思っているのですから、今後生ゴミ処理方法で画期的で安価なシステムが開発されなければ廃れる事はないでしょう。食洗機との違いは単体の機器だけでなく建物に附帯設備が必要な事ですから、265さんの言うようにその前提の物件を選べば、将来的にはより良い機器を使える可能性は高いと思いますね。

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>>275
>だいたい、ここまでモメる程否定しなきゃいいんですよ。
>そこまでして排除しなければならない設備ですか？付けないで欲しい設備ですか？

そこは肯定派の方々の解釈にも誤謬があると思いますよ。（意図的ではないにしても）
実際、どんな議論の経緯があったとしても、最終的に「そんなに僻むなよ」などという
言葉が出てきてしまうのであればどっちもどっちでしょう。
私はディスポーザーって非常に便利な設備だと思いますし、出始めの頃に比べれば
性能的にも価格的にも安定してきていて、マンションに採用するには十分価値のある
ものだと思ってます。実際、魅力があるからこそ普及もしてきたのでしょうし。

ここで紛糾のタネになっているのは「環境影響」に関する事ですよね。
ひと昔前は、直接放流式と貯留槽式の区別にもあまり関心が払われていなくて
下水道当局も（基本は）否定的な目で見ていたものだと思います。
現在では、メーカーも公共インフラへの配慮を謳わなければ生き残れませんし
（ここをザッと見ても解るように）、マンションの購入者にも一応の「意識」と「知識」が
定着しつつあるので、売主や設計者もそれなりに「採用する理由」を整理しておく
必要には迫られているのだと思います。

かく言う私もマンションの計画に携わる者のひとりですが、「採用する側」としては
少なくとも、「環境への影響が低減される」と断定的には謳えないのが実状です。
（設置業者のＨＰを見ると思いっきり「エコ」が掲げられていますし、デベによっては
言いきってしまってるところもあると思いますが、単純にセールストークです。）

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（つづき）
何年か前に、ある環境系のコンサルタントから話を聞いたところによると
ディスポーザーの採用可否は、その土地ごとの下水道整備状況によって様々で
採用の結果「ゴミ処理施設への負荷軽減」が実現されるかどうかも、そうそう簡単には
予測も判断もできないのだそうです。
そして、ディスポーザーが本当に環境貢献するためには、利用者側が相当気を遣って
ゴミの出し方を管理する必要がある、とも言ってました。

マンションに導入した処理槽が、ひとつの中間処理施設として正しく機能してくれれば
確かに「要焼却ごみ」の減量・圧縮には繋がり得るけれど、例えば利用者の誰かが
煙草の吸殻や特殊な薬剤などを流してしまえば、槽内での生物分解システムは
（メンテで復旧できるとはいえ）割と簡単に破綻してしまうし、もともと脱水の必要がない
種類の生ゴミをもわざわざ給水しながら流してしまう事が、果たして「ゴミの減量」に
寄与するのかというと大きな疑問が残るとのこと。

また、一部には「処理槽の汚泥を肥料として再利用する」というアイデアが実しやかに
唱えられる事があるけれど、実際に汚泥を肥料とするには、原料となるゴミの組成を
厳しく管理する必要があるのであって、家庭内の雑排水を経由したゴミがそのまま
使えるという事は現実には殆ど有り得ないのだとか。
そして、仮に汚泥を再利用できたとしても、そこで得られる物は肥料の「原料」であり
そこから肥料にするためにはまた別の加工処理が必要だとの事。
（これにも当然、エネルギーが別途必要となる）


･･･繰り返しますが、私自身はディスポーザーって非常に「良いもの」だと思ってます。
マンションの仕様としては、もはや「標準的なもの」と言っても過言ではないでしょう。
ですが、上述のように或る側面においては疑問視されるところがあるという事実と
使い方に気をつけなければ、本来得られる筈のメリットは必ずしも保証されないと
いう事は把握した上で使うべきものだと思います。
お金をかけて機能を付加している以上、維持管理にも機能を享受している分だけ
お金や手間において負担がかかってくるという事も認識すべきです。
「持てる者が持たざる者を見下している」とか、逆に「持たざる者が持てる者を妬む」
などという議論は、本質論とは次元が異なるくだらない話です。

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確かに278さんのいう事はその通りだと思います。環境面から考えてディスポーザーは有効な設備だと思いますが、
まだまだ発展途上である事も事実でしょう。ただ、その考え方は環境的には優れている（少なくとも従来の生ゴミの
廃棄方法よりは）と思いますので、ディスポーザーが普及し、その改良が進めば現在よりも効果は高くなるのではないでしょうか？極論的な言い方ですが、将来的に結果が良くなる可能性があるなら何もしないでおくよりも、一時的にマイナスが出る事があっても進めた方が良い場合もあると思います。もちろん、良くなったらどんどん普及していくでしょうけど、前のレスにもありましたが附帯設備が必要ですからね。

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>>280
>環境面から考えてディスポーザーは有効な設備だと思いますが、まだまだ発展途上である事も事実でしょう。
誤解しないで頂きたいのですが、私はディスポーザーシステムに関して「環境面から考えて有効」とは
言っておらず、むしろ環境の事を考えるのであれば注意して使うべきだと言っているつもりです。
そして、このシステムは「まだまだ発展途上」というよりも、原理的にシンプルであるが故に
機能面においてはむしろ頭打ちとも言えるのではないかとも考えてます。
処理槽の能力や住戸内端末のパワーには今後も改良の余地はあるでしょうし
機器の価格や維持管理費も、普及するにつれスケールメリットが反映されてくるでしょうが
『本来の機能を発揮するかどうか』という事を考えるにあたっては、今後の発展を期待すべきなのは
ハードの性能ではなく、利用者側の「使い方（使い分け）」とか、公共下水施設がディスポーザーの普及に
対応したものに更新されるかどうかという点にあるのだと思います。

>ディスポーザーが普及し、その改良が進めば現在よりも効果は高くなるのではないでしょうか？
どんなに採用実績が増えて、ハードそのものの性能が上がったとしても
環境への影響を左右するのは「排出されるゴミの量と質」であり、そこを直接コントロールする
「利用者の使い方」こそがカギなのだ･･･というのが私の論旨です。
利用者の意識が成熟しないまま、普及だけが進んでしまうのは逆にマイナスかも知れません。

>将来的に結果が良くなる可能性があるなら何もしないでおくよりも、
>一時的にマイナスが出る事があっても進めた方が良い場合もあると思います。
そうした「とりあえず」的な発想が、実は一番モメる原因になってるんだと思いますよ。
良くなる可能性があるという事は逆の可能性もあるという事に他なりません。
その「逆の可能性」を理解してこそ、はじめて総合的な「良さ」も解るんじゃないでしょうか。

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>>281
何を以って環境に良い悪いとしているの？
ディスポーザの下水への廃棄量（固形物）は５～４０％、汚物として廃棄量は１５～４０％。
（処理槽の能力が足らなければ下水流出が増え汚物残留が少なく、確保されていれば沈殿物が増え流出量が減る）

窒素などに分解されるので廃棄物の総量は減るし、焼却するよりCO2の発生量も少ない。
（微生物が分解するためCO2でなくCH系のガスが発生する、Hは水より取り込む）

ただ、将来的には疑問は大きい。
生ゴミを集め、ゴミ処理場が効率のよい処理槽の微生物分解で生成しエネルギー利用されるかもしれない。

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>「利用者の使い方」こそがカギなのだ･･･というのが私の論旨です。
>利用者の意識が成熟しないまま、普及だけが進んでしまうのは逆にマイナスかも知れません。


本当にそのとおりですね。
ディスポーザーについては、使用方法を最初にきっちり説明する義務がありますよね。
うちは付いていますが、内覧会の時に、こちらから質問して教えてもらい、流してはいけないものなど、はじめて知りました。
もともと、漂白剤などは使っていなかったので、大丈夫でしたが、
知らずに使っている方もいるかもしれませんよね。

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278さんの投稿でポジネガぎゃーぎゃー言ってたの全部おさまりましたね。
おもしろすぎ。

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>>284
というより、278さんが282さんの問いに答えられない時点で
がっかりして、みんな引いてしまったのでは？

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ただたんに278-279の長文で、みんながめんどくさくなっただけだと思うが。。。

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>>287
282の質問は、278,279,281の主張を理解した上での質問だと思いますが？
主張の根幹をなす部分に具体的データが無いので、確認しているだけだと思います。
あなたこそ、内容を理解できていますか？
かなり恥ずかしい書き込みに見えます。

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スクロールし過ぎて目が痛くなってきた。

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>>282 さん

生物の分解により出るガスは基本はCO2ですよ。
焼却しても生物分解にしても炭素原子の数は変わりません、最終的なCO2の量は
ほとんど変わらないでしょう。

CH系のガスというと、主にメタンガスの事でしょうが、これはCO2よりも温室
効果がある・・・。
貯めて、燃料として使うならその分の燃料を削減したことになり、効果がありますが
・・・。

熱利用で考えれば、収集して焼却の方が利用しやすい・・・。

ただ、収集運搬の分の燃料節約にはなるかな？
浄化槽などの建設負荷と下水処理場の設備強化負荷及びメンテナンスの負荷を考慮
しなければなりませんが・・・。

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>>291
島国である日本では温室効果ガスとしてのメタンはOHラジカルと反応して消失します。

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ディスポーザー付いてますが私はあまり使ってません。なんかつまったりしたらどうしようとかいろいろ考えてしまいます。機械は苦手です。でもお母さんはうらやましいと言ってます。

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盲信派って。ディスポーザーは宗教じゃないよ。

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果物の皮特にバナナの皮とか魚の骨とか置いておくと臭くなったり、小バエが出そうなものは面倒なので食べるのを敬遠していました。
でも、ディスポーザー付きのマンションに引っ越してからゴミの日を気にしないで、好きなものを食べるようになりました。
その点では健康に良かったと思えます。

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>>293
ディスポーザー詰まるなんてことないよ。
長い繊維質のものを入れてしまっても繊維だけ残る。
仕方がないのでそのときは残った繊維を割り箸とかで取り除く。
少しくらいなら氷を一杯入れてまわしてしまえば流れてくれる。

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つまんないけど貯まっちゃったりするみたいっすよ、配管に。（ちょっと前の調査だけど）

http://www.zenkankyo.jp/news/2004/234/DisposerRepo.htm

まぁ普通に考えてあの手のものを流せばまがった所に貯まるわな。

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