マンション用のエネファームと太陽光発電について。

家庭用の電気料が2倍、3倍か。
ずいぶん極端な話をし始めたね。

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＞家庭用の電気料金が２倍３倍となったら今よりもさらに政治問題になるだろう。
政治問題になったとしても、結末は一緒。
　・お国もお金無い。＜出せてもツケですから。
　・原油価格は不安定な上、今後も供給不足。＜中国様含む新興国しだいってとこあるけど。
　・地震の後処理はまだまだこれから数十年かかる。
　・原発事故の補償の原資は結局多くの消費者負担。＜それ以外無いでしょう？
２～３倍も妄想ではないはず。

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ちょっと語弊があるかな。
電気代の値上げが強制的に押さえられたとしても
　・日本の景気回復にめど立てられる人いる？
　・所得税を含め、税負担はより増える。
　・年金や社会保険料もまず減らない。たぶん増える。
収入増えずに手取りは減る。
生活費の中での光熱費の割合はおのずと高まるよ。
尚、ごく一般的な話なので、例外的な人達も必ずいますが。

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エネファームのメリットってなんですか？

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家庭用の電気料金が2倍あるいは3倍になったときに、ガス料金がどうなるか想像してみましたか。
それを考えてもまだエネファームでコストメリットが生じると思うのであれば、どうぞ。

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>328
電力料金値上げが予想されるのは、
発電コスト９円の原子力がゼロで、２１円の火力が大半になり、
４２円の太陽光の買取義務化が進むためじゃないの？

エネファームというか燃料電池は、もっと改善されないと普及は難しいと思うよ。

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普及という以前にスレタイにあるマンション用のエネファームなんてまだ実用化されてすらいない架空の器具だしな。

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＞４２円の太陽光の買取義務化が進むためじゃないの？
これね．．．
冷静になれば普通にわかることだけど、全国各地で一斉に太陽光発電が増え続けている。
それらのコスト負担は、その他大勢で分配することになるでしょ？
いったいいくらまで電力負担が上がるか現時点では予想不能。
繰り返しますがお国は金出しませんよ。

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予測不能と2倍〜3倍には大きな大きな隔たりがあるぞ。
飛躍というより、妄想の域だな。

まあ仮に将来太陽光発電の買取費用で数十％くらい電気料がアップするような時代がくれば、その時点で太陽光発電パネルは高効率になっていて、電力はかなりのクリーンエネルギー化が進んでいるということになる。それは100％の効率を越えられないエネファームをはじめとしたガス器具が到達できないレベルだ。

望ましいことなんじゃないの。

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再生エネルギーだけで生活できるのはまだまだまだまだ未来の話。
それまではガス機器も不可欠だよ。
そしてエネファームのように余力や余熱、またガスの科学特性の利用は進化の過程として不可欠。
いろんな方向から臨むのは賛成。

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基本的な仕組みは
燃料電池で発電する。
燃料電池に供給する水素を（都市ガスから）改質機で生成する。
水素生成時、改質機で発生する熱で湯を作成する。

という理解ですがこの仕組みを変えないと住宅での普及が難しいという
原因はどこにあるのでしょうか？

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勘違いしてる人多いけどエネファームは給湯が主。
逆にすると、家庭では電力需要に対して給湯需要が少ないのでお湯が余って効率が落ちる。
あと>339が書いてくれた複雑な仕組みは本体価格高騰の主要因で今後も足を引っ張ることになる。
昼間いないなど普通にある特殊でもない生活スタイルに対応できず、本来の高効率が発揮される場面は限定的。
コージェネレーションが元来持つ家庭に向かない特徴をすっかり受け継いでいるのがエネファーム。

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給湯が主になってしまうのは、燃料電池で生成される電力が少ないからだよね。
今後（かなり先かもしれないが）技術革新が起きて燃料電池の発電効率が上がれば、
発電が主ということにならないのだろうか？

また給湯が主でも、ただガスや電気を消費して給湯するよりも
給湯の際に多少の電力得られる方が良いと思うがこの点はどうなのかな？

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もう１点質問ですが、なぜコジェネレーションシステムは元来家庭に向かない
特徴を持っているのでしょうか？
wikiを見てみたがコジェネレーション自体は、
内燃機関、外燃機関等の排熱を利用して動力・温熱・冷熱を取り出し、
総合エネルギー効率を高める、新しいエネルギー供給システムのひとつである。
ということで特に特徴については触れていないのですが。

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>343
失礼しました。ちょっと遡って読んできます。

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とりあえず、
ガスエンジンを使ったコジェネレーションシステム＝エコウィル
燃料電池を使ったコジェネレーションシステム＝エネファーム
ですね。

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>341

嘘を書いてはいけませんね。

エネファームは「発電システム」です。

エネオスのＨＰをご覧下さい。
http://www.noe.jx-group.co.jp/double-sp/double_hatuden/index.html

　

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>344さん
私が思うに、現在のコージェネの技術や考え方では、どうしても規模が大きくなる
つまり、家庭などの小規模では期待できるエネルギーより初期に投資する費用や機材が大きいということでは？

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追伸、
　ガス会社では、エネファームもコージェネレーションシステムと称してました(^^;

◆ 家庭用燃料電池 エネファーム　Q&A
　http://www.noe.jx-group.co.jp/lande/product/fuelcell/qa.html

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なるほど。了解です。
ただ個人的には機材の大きさや投資費用といった面は、
現在の技術でのコジェネレーションシステムの一側面であり、
本質的なものとは違うように感じてしまいます。

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側面か本質的かは各自の価値観にもよるでしょう。
しかし現実に普及するためには「経済性」は重要です。
というか元をとれなきゃ、企業も個人も導入しません。

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経済性の重要さは否定するものではありませんが、
経済性は技術革新や量産で改善される可能性があると思います。

コージェネレーションシステムは【元来】家庭に向かないという主張に
はやや疑問を感じます。
元来家庭に向かないではなく現在(の製品は)家庭に向かないでは？

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そもそもエネルギーの算出は「まとめる」ことで効率上げられるんでしょ。
それを分散して発電と消費のバランスをとるのは、非常に困難（というか高い壁）が多いでしょう。

ま、ガソリン車からＥＶにここ数年で一気に変わりつつあるので、どうなるかはわかりませんが。

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まとめることで効率を上げるという手法ももちろんあると思います。
一方分散することで無駄を減らすという手法もあるでしょう。

例えば発電所で発生する排熱。多くは無駄に捨てられています。
分散することで捨てられていた熱エネルギーを利用できる可能性が広がります。

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>355

いい加減学習しろ。
東京ガスのＱ＆Ａに熱が主、電気が従と書いてあるだろ。電気を主にするとお湯が出来すぎるとも書いてあるだろ。

だから、発電機には違いないが発電より給湯が主なんだよ。

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熱主電従型だけと給湯に重きを置いたシステムというわけではないでしょう。

Q.エネファームは家で使う電気をどのくらいまかなえますか
A.エネファームは標準的なご家庭の年間電気使用量のおよそ6割程度をまかないます。
1日で使うお湯や暖房の使用量を予測し、ご家庭の電力負荷に応じて、0.25～0.75kWの発電を行います。

Q.なぜもっと発電させないのですか
A.電気使用量に合わせて運転するとお湯が余ってしまい、
省エネにならないためエネファームはお湯の使用量に合わせて発電をしています（熱主電従型）。

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>347
>355
>357
何度も言うけどエネファームは給湯が主。
http://home.tokyo-gas.co.jp/enefarm_special/faq/index.html

発電に重きをおいたシステムの発電量が750Wじゃ話にならないだろ。
なぜ給湯が主ということを否定することにこだわる？
エネファームのメリットわかってるのか？
エネファームは発電も給湯も単体ではかなり半端物だが、給湯と電力消費の量とタイミングがハマった時の高効率こそが美点だろうが。

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いや、一般的な家庭の年間消費電力の６割を発電できるシステムが
給湯システムと言われてもね。
まあ確かに年間消費湯の１０割を供給しているのかもしれないが。

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お湯を沸かしてる時にしか発電しない。（だよね？）
＞家庭の年間消費電力の６割を発電できるシステム
蓄電ができないので、総量では６割であっても、時間帯的に無駄な発電もあるんじゃまいか？

東電だけじゃなく、ガス会社も営利企業なので、美味しそうな説明文が多いから注意が必要。

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貯湯タンクもあるようなので、発電している時にお湯ができる。
というイメージじゃないだろうか？

確かに６割という数字は理想的な運転ができた場合だろうね。
また、0.75kWでは出力としても物足りない。
あくまで補助電源の扱いだが40A契約の家庭では2kWぐらいは欲しいのでは。

ガス会社のHP見ていて思ったのだが、オプションで蓄電池を搭載し停電時にも
発電できるようにする計画があるらしい。
うまく計画停電時に利用できれば便利だね。

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出力0.75kW は、750w で、100w電球7.5個分？？　

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Yes、ただもう白熱電球使っている人も少ないだろうから、
例えるなら電球型蛍光灯100個分の方が良いのないだろうか。
またエアコンだと10畳用が動かせるぐらい。

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エネファームって実はエコジョーズが主で燃料電池が補助じゃないのかな。

追い焚きや床暖房はエコジョーズの受け持ちでしょ。給湯にしても、とりあえずお湯は沸かせるけど不足する分はエコジョーズが沸かせばいい的な作りなんだよね。

まあ、コージェネレーションの事を少しでも分かっている人なら電気と熱需要のボリュームが小さくてしかもバランスの悪い住宅という環境でエネファームは選ばないよ。

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＞まあ、コージェネレーションの事を少しでも分かっている人なら電気と熱需要のボリュームが小さくてしかもバランスの悪い住宅という環境でエネファームは選ばないよ。
そこを、解ってない人にでもわかりやすく説明せんとあかんのよ。＜消費者同士だもの。

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電力会社の関係者からみれば、発電が主では困るからね。

エネオスのＨＰでは、「エネファームと太陽光発電のダブル発電」と説明しているよ。

所詮、東電文学だから、自分に都合の良い風にしか取らないからね。


発電すると熱が出る、その熱を捨てるのは勿体無いのでお湯を沸かす、と言うこと。

それから、お湯が沸いたら、それ以上の発電した熱は捨てるしか方法がないので、エネルギーを無駄にしないように発電を止めると言うことだよ。

独占したい電力会社の考えとは違い、出来るだけ電力会社のエリアを残しておくようにして発電量も少なくしていると言う心遣いなんだよ。

電力会社はガスを締め出して電気で独占することしか考えないから理解できないんだよ。
　

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>366

W発電にする理由があるというだけで、主であると言う理由にはならない。


ここで分からん事言っている輩に優しく説明するのは無駄な だと思うよ。だって理解する気ないもの。過去のエネファームの問題点を書いた書き込みの反応を見れば分かる…消されてないか（笑）

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>>366
自分でも書いてるじゃないか
＞それから、お湯が沸いたら、それ以上の発電した熱は捨てるしか方法がないので、エネルギーを無駄にしないように発電を止めると言うことだよ。
366の生活では、毎日どのくらいのお湯（量や時間）を沸かす？？？
その間しかＴＶも電灯も使えないってことだよ。＜一般電力使わないと。

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発電が主でも電力会社はこまらな。だって、ガス凶徒が期待する程普及しないから。

仮に普及したらしたで昼間と夜間のバランスが改善される方向になるわけだから悪くはないんじゃない。

悪役が必要な人には納得できないからだろうけど。

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やはり、電力会社の人には何が起こっても自分たちが不利になるようなことは邪魔でしょうがないんだね。

発電し続けることはできるが、発電によって起きる熱が無駄になるから発電を止めるのは当然のことだよ。

だって、湯沸しがメインだったら、家で電気を使わない時にも発電するってことになるからね。

貯湯タンクのサイズが大きくすればもっと発電しても熱を無駄にしなくてすむんだよ。

でもそうすると、独裁者体質の電力会社と同じになるから、そんなことはしないだけ。
　

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>370

>貯湯タンクのサイズが大きくすればもっと発電しても熱を無駄にしなくてすむんだよ。

本当に分かってない。
冬は２００リットルですら沸かすのが大変なのにこれ以上大きくしても沸かしきれないから大型かできないんだよ。

Ｗ発電にして高い値段で他人に売りつければ燃料電池を大型化してタンクの大型化も可能だろうが、コストが更に増して買える人が減るから悪循環。

しかし、自分の意に沿わない事は全て電力会社の人の発言にしてしまう感覚は怖いな。余程電力会社に怨みが有るのか。

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>そんなことよりも、あんたがもっと前向きなことを考える気にならないのはどうしてかな？

ストライクゾーンの狭い装置を無理して使うことが前向きなのか？

俺ならエネファームの予算があったら太陽光発電+蓄電池を選ぶね。生活を装置に合わせてまで無理する必要性を感じない。

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ここでエネファームを擁護している人たちってエネファームのこと本当にわかって擁護しているの？
>112みたいにタンクを無くそうだなんていう極端な意見もあれば、>96みたいに貯湯を90度以上の高温にしようという意見があったり、>293みたいに廃熱は捨てれば良いという投稿があったりするとホント残念な気持ちになる。
エネファームで湯を沸かすために使っている熱はそれほど温度が高くないから高温貯湯をしようとすると途端に熱効率が落ちてエネファームの意味がなくなるし、タンクが無ければエネファームという製品ですらなく単なる低効率燃料電池にしか過ぎないし、それは廃熱を捨てても同じ話。
少し勉強すればわかる話だと思うんだけどな。
あと、開発中のエネファーム用停電対応蓄電池ユニットって予定価格160万もするんだぜ。
どんなシチュエーションで使うことを想像して欲しがってるの？計画停電の数時間？お湯が貯まっていたら動かないのに？
災害時に都市ガスは長期間とまるからエネファームで発電なんてとてもできないよ。
もし非常時にどうしてもガスで発電したいんだったら、ガスはガスでもこっちが良いよ。マジで。
http://www.honda.co.jp/generator/enepo/

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コージェネが元来家庭に向かない理由。

第一に、家庭では給湯をはじめとした消費エネルギーの規模が小さいこと。これでは低価格化が難しいコージェネシステムではコストメリットが出ない。
第二には現代人の生活スタイルと住まいの形態に合わないこと。具体的には電力消費のしかたが家庭によって様々で、その生活スタイル自体も経年変化する上、電力ピークと給湯ピークのタイミングと規模にズレがあって電力と貯湯のバランスをとりにくいという特徴が家庭にはあるため。仮に器具側で様々なスタイルに合わせようとしてもどうしても無理が出て具体的には効率の低下や価格の上昇などが起きる。机上の高効率はどうしても捨てられないエネファームが0.75KWと非力なのもこのためで、これは人の住まい方が変わらないと根本的に改善できない部分。しかもエネファームの高効率は理想的条件下でのもので実際にこの高効率が発揮される場面は少ない。生活スタイルは同じ人でも曜日ですら違ってくるし、器具側も効率を落とさざるを得ない状況ではアネファームであることをやめてエコジョーズ状態になろうとするから。しかも元々エネファームの熱効率はエコジョーズよりも、低い。それならエコジョーズで十分でしょ。

コージェネってのは元々たくさんのエネルギーを予想可能な決まったタイミングで、しかもコージェネが得意な給湯と併せて使うプラントやビル施設などで実績をあげてきたシステム。当然だけどシステムや規模はそれぞれの特性にあわせて一つ一つオーダーで設計されるのが常識。導入の適性も見極めながら。
今後住まいの形態がSOHOが普通になって1日5食で皆が朝昼晩シャワーを浴びる20人家族が普通になれば、規模的にコージェネもその本領を発揮する機会があるのかもしれないけどね。

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スレの趣旨は今ある製品ではなく、
将来的な太陽光パネルや燃料電池等について語ろうということだと思います。

今の製品はなぜ使いにくいのかという分析は必要ですが、
それ以上に今後どのように改善されていく見込をみがあるのか
例えば今実験室レベルではこんな技術でここまでの効率になった。
あと○年後には実用化の可能性がある。
みたいな情報を聞きたいところです。

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>375
マンション全体でコジェネレーションシステムという方向性の検討はどうでしょう？
大規模なマンションではスーパー初め店舗併設や、
高層マンションでは低層階はオフィスとなっている物件もあります。
これだと消費エネルギー規模も大きくなるのでコージェネレーション向きとなるのかな。
例えば500件規模の燃料電池コージェネシステムっていくらぐらいで買えるんですかね？

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>375は>344への回答であってエネファームの今後を考える上でも重要な内容だ。ネガティブな内容を含むが、エネファームの進化と普及を考えた時にクリアすべき根本的な問題をわかりやすく書いている。
趣旨がわかりにくいスレッドではあるが、さすがにエネファームが既存のマンションにでも取り付け出来るように出来る日が早く来ることをお祈りしただけで終了のスレというわけでもないだろう？
実用化の見通しに関しては俺も聞きたいくらい。

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３７９さんの書き込みが最もだと思います。
ネガティブな内容と言うのは、単に問題提起して改善ポイントとすることと取れば良いことですからね。

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今年は関東での計画停電は行われないようですね。
原発が止まっていても、大企業から個人商店は勿論、皆さんの自主的な節電によって電力不足にはならないようです。
これに家庭で発電が出来るエネファームが一般家庭の５％以上普及すれは、大企業などの節電は続けてもらいますが、一般家庭での節電はそれほどしなくても良くなるかも知れません。
再生可能エネルギーを用いた発電での電力供給が実現して増えてくるまでの間、我々が使う昼間の電力は、我々が協力して節約するか自家発電で補うか蓄電池で賄うかなどの選択肢を、無理せず各々の生活に合ったシステムを選んで、出来ることをすれば良いのではないでしょうか。
電力会社を保護するための法は全て撤廃し、電力の自由化をすべきですね。
そうすれば、エネファームとマンションの屋上全体にソーラーパネルをつけるマンションも増えるでしょう。

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＞これに家庭で発電が出来るエネファームが一般家庭の５％以上普及すれは、大企業などの節電は続けてもらいますが、一般家庭での節電はそれほどしなくても良くなるかも知れません。
無理です。
ピーク時間帯は昼間から夕方まで。
エネファームに蓄電装置を付けたとしても、発電能力が低すぎます。

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>393
そうですか？
エネファームを付けた家では、昼間のピーク時にあたる時間帯の電気使用量がエアコンを１台使っていたとしても７割くらい少なくなるのですよ。
また、エアコンなどをつけずに大きな消費電力の家電と使わない場合、全てエネファームの発電で賄われますので、１０割近く少なくなるので、一般家庭の数が最大５％も少なくなったのと同じ効果になるのですよ。
エネファームは電気の使用状態によって発電量を自動で変えますから、かなり有効だと思います。

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>>394
すぐ前にも何度も出てきますが、
エネファームは「お湯沸かしてる間の発電」です。
必要な時に思い通りに発電できるわけじゃないのです。

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お湯を沸かしている間の発電はその通りですが、
貯湯タンクがあるわけですから、常に貯湯タンクが満タンの前提で
話されるのもどうかと思います。

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もしかするとエネファームが発電量を変えられることを知らないのですか？
電気の使用状態によって発電量を変えるのです。
原発のように稼動したら常に全力発電をするのではないのですよ。
発電が主ですから、お湯が必要な時に足りないことがあるはずですからガス給湯器が備わっているのです。
根本的に誤解しているようですから話が合わなかったのでしょう。
ネットの氾濫している古くて間違った情報を鵜呑みにせず、調べてみればわかるはづです。

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>399
エネファームは給湯が主で発電が従。何度言ったら理解できるの？
夏場は上水温度が高いから普通に生活してると朝から昼でお湯が沸ききってしまうわけ。エネファームでガスを使って産み出されるエネルギーの半分以上は電力ではなく給湯側に出るわけだからしかたない。
もしエネファームを夏場の電力ピーク時間帯に有効に機能させようとするなら前夜給湯をしっかり使い切った上で朝から電気は極力使わず昼間のピーク時になってから750w以上の電力を消費するようにするか、午前中に無駄に湯を使って昼頃にタンクを空にする必要があるな。どちらもピークカットや省エネの観点からすると本末転倒だけど。
かと言って日中真面目に節電すると単なるデカくて高価なエコジョーズになっちゃうし、エネファームって難しい機械だとつくづく思う。

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夏場は、夜風呂に入った後にエアコンつけて夜更かししていると昼を待たずにタンクは一杯になるかもね。そしたら昼間のピークに発電されない。

昼も発電したいなら昼食食べたら風呂にでも入ればいいんじゃない。

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元々ピークシフト用の商品じゃないからね。
ガス会社曰く、家庭の年間消費電力の６割を賄うための補助電源。
本当に６割も賄われちゃったら電力会社はたまったもんじゃないだろうが。

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エネファームの性能に夢を抱いている人がいるみたいですね。
もっと現実を直視しないと、このままではエネファームは1部のマニア向けで終わってしまいますよ。

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どうもエネファームを誤解している人がいるようですね。
エネファームはお湯を沸かすのが主ではありません。
また、発電が主でもありません。
発電と湯沸しが同じ程度で主なのです。
エコキュートと同一視したいのはわかるのですが、全く違うものです。

２４時間発電のエネファームは、その家庭の生活パターンに応じて発電量を自動で変化させます。
発電量は２００Ｗくらいから７００Ｗの間で変えられますし、状況によっては、発電をやめて電力会社の電気を使うことの選択も自動で行います。

深夜、寝ている間とか、共働きで昼間は留守にしている時などの電力消費が冷蔵庫と待機電力くらいの時には、最低発電量の２００Ｗ以下の消費電力になるのでエネファームはアイドリング状態になって発電はしないのです。

今のエネファームだと、生活パターンによってはデメリットになる場合もあると思いますので、全ての家庭に適しているとはいえませんね。

それらを含めて改善していき、マンションにも取り付けられるエネファームを希望します。

また、関西では今年も計画停電をするかも知れないようなので、エネファームに蓄電池を併用できるようにして、停電しても７００Ｗ以内の電力に限りますが、全くの停電にはならないようにしてもらいたいですね。
　

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そのスペックを持ってるのはどこのメーカーのなんて機種ですか？

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>405

電気と排熱利用を同時に行う事は変えられないから生活パターンを合わせる他に手段は無いわけで、この基本的な部分はどうにも解決しようが無いんだが。

家庭ではこれが一番問題。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

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エネファームが家庭への適性に欠けている理由はエネファームがコージェネレーションであることに由来するもの。
つまりエネファームがエネファームであることを辞めるか人の生活スタイルが変わるかしない限り解決できない。

ところで>405は一体何が目的なの？
この夏の停電対策に蓄電付きエネファームって、、、エネファームを使うこと自体が目的になってないか？
それともやっぱり理解できないフリを貫いた荒らしが目的？

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原発不要になる？
本気ですか？
そんなの有ったら　世間は再稼動などで社会を二分するような論争してませんよ。
希望としてはわかりますが・・・いい加減脳内妄想は止めてください。

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関電の新料金、昼間(午後１～４時)は53円、夜間（午後１１時～翌日午前７時）は約８円。
さて、エネファームの発電はいくら？？

あっと、53円にはたぶんサーチャージなどは含まれていないと思います。

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そんなのプライスレスに決まってるでしょ！

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今、原発は全停止してますよ。

原発不要は、実現となっています。
　

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エネファームが普及しなくても原発無しか。

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供給力だけで考えるなら、原発は必須でないことはほぼ証明された感があります。
ただ、ピーク時の需要に応えるには原発以外の発電施設をフル稼動させる必要があるなど、
「安定供給」には課題を残していることも分かってきています。

日本の経済活動を守るために電力の安定供給は重要なことですが、短期、中長期にどう解決していくのか、
いきなり全ての原発を停止して電力の安定供給が可能なのか、という選択を迫られているのだと思います。

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現実に、原発は全停止しています。
電力の供給量も夏のピーク時以外は、常識的で無理の無い節電を行うだけで十分足りているのは証明されています。
これにエネファームを設置する家庭が増えれば、更に余裕が出ることになります。
マンション用ができれば原発は過去の異物になりますね。

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http://home.tokyo-gas.co.jp/enefarm_special/faq/index.html
によると
標準的なご家庭の1日の発電時間の目安は、夏場で6時間程度まで
とのこと。
時間が短すぎて生活パターンをエネファームの発電に合わせて生活しないと、電力不足の補填にならないな。不便すぎる。

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かねてからガス・石油の枯渇が懸念され原子力への移行が促進された側面があります。
火力発電や家庭でのガス促進は原発廃止に向けた短期策になるでしょうが、中長期策にはなりえないのでないしょうか。
太陽光発電など、自然発電の充実が望まれると思います。正直、エネファームには期待を感じません。

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えねふぁーむ　で原発不要なら　今再稼動で論争してるのは　何だ？
それが本当なら　国論二分するような現状には　なってないわ。
笑止千万。

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