Ｍ．Ｍ．ＴＯＷＥＲＳ　ＦＯＲＥＳＩＳ（９階）

>>333

甘いな。調査費用は結果が欲しい奴が負担しないと、満足な結果は得られない。
国に任そうが、民間にまかそうが、販売会社に任せてはあまり意味がない。
お手盛りになるに決まっている。
例えばフォレシス、建物全体で百万円以上の調査費用がかかっても、住民全員で負担すれば、1戸あたり、1万円
にも満たない金額で調査は実施できる。
信頼できる第3者に調査させて、デベロッパーに結果をつきつければいい。
君の言っていることは、裁判する相手に、弁護士費用を出してもらうのと同じだ。

>362
おっしゃる事は全て当たり前の事で特に反論すべき事はありません。
申し上げたのは340の「１００万かかる」という内容に対して（文脈から大きな負担がかかって大変だという意味に捉えました）回答したのであって、仮にこの物件もしくはデベロッパーに対して信用度が低ければ、費用対効果の高い検査を自ら依頼して実施した方が望ましいのは当然です。
また、検査結果や機関を公表する事はそれらが信頼できるものかどうかという事を問いただす事にもつながります。
社会的にも大きな責任を負っている企業が行う公表というのはその様に捉えてもよろしいのではないでしょうか？
飽くまでも、地所は具体的にこの事件とは関わりないと思いますが、業界に対する不信、その業界を代表する大手
としての取組み方があるのではないでしょうか？
具体的に不信な点があるならば、購入者あるいは消費者として362の方法を積極的に採用するべきです。

キタ━━━(゜∀゜)━( ゜∀)━( ゜)━( )━(゜ )━(∀゜ )━(゜∀゜)━━━!!!!!

耐震偽装ホテル、舞鶴・京丹後にも　京都府、再計算せず
「プラザホテル舞鶴」（鉄筋コンクリート造り８階建て）
設計：平成設計　施工：鹿島建設関西支店
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200512020044.html

なんで鹿島くらいスパーゼネコンでも見抜けないのか？不思議？ちなみに、２ちゃんねる　結構面白いよ！

業界の話しは建設・住宅業界板へ
http://money4.2ch.net/build/

建築の理論や学問に関する話題は、土木・建築板へ
http://science4.2ch.net/doboku/

>>363

当たり前のこととはずいぶん失敬な物言いだな。
デベロッパーの信用度にかかわらず、調査というのもは、第３者がやるべきものだよ。
ＥＲＩにせよ、市役所の建築確認にしてもオフィシャルな検査機関で、その見解は法律論で言えば
オフィシャルなものだが、その検査は杜撰だったというのが問題の本質だろ。

お金の問題ではなく、検査をやる人間のやる気の問題なんだよ。
利害関係のない第３者に検査を依頼すれば、問題は解決する。
再検査を依頼すれば、１００万以上の金はかかるが、その前段階として、構造図面を目視で
検査を依頼しても、ベテラン建築士なら、ＥＲＩや役人の検査よりも、的確な判断ができる。
なぜなら検査する人間の能力が高く、やる気があるから。
金の問題ではなく、やる気と知恵の問題だ。

>>363

更にいうと、不動産会社なんかははなから信用できない奴らの集団だ。千のうちほんとはひとつの
センミツと言われているのが不動産会社。三菱地所は、その中ですこしまともというだけ、
トヨタとかソニーのような超一流と一緒に考えられてもこまるよ。

ＯＡＰ土壌汚染隠蔽　　三菱地所
耐震偽装ホテル施工　　鹿島建設

どちらも業界大手の会社ですよね！なぜ？

構造審査ミス隠蔽　日本ＥＲＩ

誰を信じれば良いの？

不動産屋を信じるな。疑ってかかれ

>366
失敬ととられたなら謝罪致しますが、至極当然の事です。（”問題の本質だろ”という書き方もも失礼だと思いますが）
即ち
検査機関が信用できない→自らここなら大丈夫と思う機関に調査を依頼する＝費用がかかる。当然の事ではありませんか？
また、別にお金のかかり方は私の方から問題にしたわけでもありません。３４０で言及されていたからそれに対して返信した限りです。
三菱地所を信用できる出来ないとか、超一流であるかないかという事も問題にしていません。
ただ、業界の大手として社会に及ぼす影響を考えると問題に対しての関わり方が重要だと申しているのです。
したがってデベロッパーはどういう方法で検査を行いどの様なチェック機能がはたらいており、その結果問題があれば
明らかにするなど情報を発信する必要があると思います。
更に今回の偽造発覚で重要なのは姉葉だけではなく、同様な件が他にもあり得るという事です。
検査機関の実態、検査方法について改めて開示する事が必要ではないでしょうか？
公開する事はデベロッパーに対しても適切な対応を行うための一種の縛りにもなります。もし虚偽の報告を行え
ば多大な経済的損失を被ると共にこれまで築き上げてきた信用を失い兼ねないからです。

>>348
三菱地所社長　耐震偽造「マンション需要、影響は軽微」って何？
これだけ社会問題化しているのに・・・暢気って言うか、凄い自信ですね。

>371
暢気というよりはただ市場の今後を予測しているだけでは？
また、発言の影響力も大きいので仮に影響を予想してもマイナス要素の言明は控えるでしょう

>>360
業界の大手として社会に及ぼす影響を考えると問題に対しての関わり方が重要だ。
それこそ当たり前のことで、至極当然なことだ。

ただし、この当たり前のことができないのが不動産会社だ。
三菱地所も例外ではない。
土壌汚染のある土地を、隠して売る。こういうことは普通の会社はしない。当然、社会的に問題が
ある犯罪行為だから。だが、三菱地所はやった。
信用できないと判断されて当然だ。

はじめから、三菱地所など信用などしていないが、とはいえ、この日本には、それ以上に信頼できる会社も
ないから、消極的な選択で、地所物件を選んだわけ。
もともと信用できない奴らだから、自分の眼を信じて、購入を決めたわけだが。

とはいえ、もう契約してしまったからには、瑕疵のないことを祈るばかりだ。
自分のできる範囲で検証することをすべきだと思っている。
>>360とは違って、業界リーダーは○○すべきなどと眠いことは言わない。
自分の財産なので、自己責任で調査して、問題があれば、契約解除を求めるべく行動する
しかないだろう。業界リーダーなんかしったこっちゃない、不動産業界がつぶれようが関係ない、
自分の財産が守れればそれでいい。

↑この人が調査して問題あれば便乗して契約解除が正解

三菱地所はＭＭＴ.Ｆの土壌汚染を知りながら、説明せずに販売しています。
「重要事項説明不足」による宅建業法違反です。このまま泣き寝入りできません。

なんか、foresisから来ましたね、「安心してください」メールが。「うちは姉歯と関係ない」、「日本ERIだけど大丈夫」って書いてあったけど。これで不安って解消されます？私自身はちょっと消化不良って感じ。

>>401
大事なのは、その「大丈夫」の根拠ですよね？
この問題が社会現象化してからまだ１週間も経っていないのに、
どのようにして「大丈夫」という結論にたどりつくことができたのでしょうか？

今日送られてきた印刷物を見たけど、測定されたすべての有害物質が基準値以下だったよ。
なんか問題あるの？

>>410
同意。土壌汚染といえるレベルではない。
ただし、契約を行う前に、鉱さいは掘り起こされ、敷地内に堆積されていたのだから問題を放置し、
R棟契約終了を狙って、堆積物の検査をしたのだから悪意があるな。

＞４１２
11/22に送られてきたお知らせに「一部基準値を超える対象物質が
存在していることが判明」と書いてありませんか？

>>440
それは犯罪的な行為なのか？
あなたは購入者なら、白紙撤回を要求したいということか？

>>440
君は怒りの矛先を間違えていないか？
こんな掲示板の住民を罵倒するひまがあったら、三菱地所に抗議したほうがいいのではないか？
週刊誌などのマスコミにチクルのもいい。
怒りをもっと有効に使い給え。

>>441

完全に除去されているか確認は必要だぞ。

マスコミに訴えた方が良いと思うけど。

今日1期2次販売で無抽選当選となりました。
Rを含め3回目の登録でしたが、2回当選（1回キャンセル）1回落選で
はれてフォレシス住人となりますｗ

きょうMRにいってきました。
思ったより盛況だったかな？

自分の希望の部屋の倍率が高いのを営業に文句いってるおじさんがいたよ。無理言い過ぎw

ありがとうございます。＞３９５さん
これでL棟も半分以上販売終了ですか。
３９５さんも登録者の方ですか？
今日の抽選、吉報をお祈りしています^^

ここって凄い人気ですね！
さすが、業界大手として、誠実な仕事をしてきた表れですね！

L棟契約者です。
カラータイプについてかなり悩んでます。
モデルルームで見ていいと思っても自分たちが希望する間取りに
合うかどうかがどうも考えづらい・・・。

眺望・日照システムに、間取り＆カラーシミュレーションも
入れてくれないだろうか。

>>375
かなり飛んでしまいましたが、「眠い事」と挑発的な言葉を含ませ返信をご期待されている様子が読み取れるのでレスさせていただきます。
再調査は戸数で割れば１万程度とおっしゃていましたが、最終的には自己責任による検証という事ですね？
また、私は業界のリーダーと言う事は申し上げていません。（不信感を露にしながらもリーダーなる言葉が出てしまう
という事は無意識の内にその様な思いを持っているという事ですか？）
大手と申し上げました。つまりこれだけの大企業になると影響を受ける消費者の数は非常に多く社会的な観点
から何も説明（公正な）しないよりは説明した方が全体的に望ましいのは明らかですね？
自分の財産だけというのなら話は別ですが。
更に、不動産業界がどうなろうと云々という言及もありましたが、それは業界から利益を得ている方々以外の私も含めた
皆さんも同様であって、わざわざ自らの胸の内を吐露する程の事でもありません。
経済的損失＝抑止力であって、企業はそうならない様に努力するだろうという予測を前提としているのであり、
会社が倒産するしないは別の次元です。
要は大手企業が情報を開け放つのは自らに対して自己清浄力になるという意味においてのみ正しい訳です。
もちろんその内容が本当に正しいのかどうか、どれだけの効力が働くのかという事は消費者の厳しい監視が必要となる
のは言うまでもありません。
レスポンスに対して思った感想ですが、マクロとミクロの観点を行ったり来たりしている様です。
これでは全く論点がずれてしまい永久にどんな議論も噛み合ないでしょう。（議論しているつもりがなかったら
失礼しました）
しかし、結局は私が最初に申し上げた「消費者も積極的に問題に関わるべき」という結論に同意していただいた事には
うれしい限りです。
また、不動産業界の実態等について非常に興味深いご意見を拝聴する事が出来たと共に楽しくやりとりをさせて
いただいた事に改めて感謝しています。
ありがとうございました。

シックハウスで売り主に賠償命令
http://www.asahi.com/national/update/1205/TKY200512050245.html

397はどう見ても釣りでしょう

>393さん
ご購入決定おめでとうございます。ご近所さんかもしれないですね。
よろしくお願いします。
L棟１期購入した私としては、その後の販売具合が気になってました。
２次販売の価格は１期１次のときと比較してどうだったのでしょうか？
（今更気にしても仕方ないと知りつつ、良かったら教えてください。）

フロア材のセレクションですが部屋ごとに選べないのが気になります。
LDKはフローリング、寝室はカーペット、別の洋室はフローリングとしたいのですが寝室とセットで３番目の部屋も
カーペットになってしまいます。
購入後に内装工事を入れる事にした場合２重床で無垢材を使用すると平米当たりいくら位かかるものでしょうか？
どなたかご存知の方いらっしゃいましたら教えてください

業界を代表する大手デベロッパー ＝　major develper leading the industry =リーダー企業　だろ。
揚げ足取るヒマがあるなら、行動を起こせ

これまだやってたの？
頑張るねえ

当天井まで２４０って…ちょっと低い
空調が入っているからしかたないのかな？
シーリングファンを付けたいけど、圧迫感がありますかね？
というより、この空調設備に対して意味がないでしょうか？

>当天井

当選された方おめでとうございます
の消し忘れがm(_ _)m

３９５＝４０５さん
Ｌ棟の住民同士２年後入居まで色々情報交換させていただければと思います。
価格面の話しですが、私のところは１期の価格表から試算できる（階数による差）金額どおりでした。
部屋によるとはおもいますが、大きくは変わらないのでは？

>>416

シーリングファンはやめたほうがいい。天井が低すぎる。
最低でも245は欲しい。

>420さん

ありがとうございます。
５センチの差でも大きいですか？
今のところで（250）使っているので、240はどうなのかなとは思ったのですが。

それと、あの空調は下に吹き出しそうだから、
ファンは意味なくなりますかね？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051206-00000006-yom-soci
鹿島にＥＲＩ、三菱地所さん問題ないかしっかり検査してね！！

>>421さん
フォレシスの場合、天井エアコンだから、理由のある天井の低さなのだけど、
240センチ高のところにシーリングファンをつけると鬱陶しいと思うよ。
天井エアコンから風が吹き降ろすのであるなら、シーリングファンの有用性は低いと思う。
エアコンを使ってから考えても遅くないと思う。

>>422 全く同感です。今、営業担当者に訊こうと思ってるんですが、どのレベルまで聞いて何を確認してどの時点で納得するのか？というところが自分達自身ではっきりしていない状態です。人が信じられないなら自分で然るべき手段で確認するのが一番いいんでしょうけど、じゃあどうやって？？ってことになるし。まだ管理組合ができてないってのも動けない要因ですね。

>393さん、406さん
情報提供ありがとうございました。
こちらこそ、2年間よろしくお願いします。

こちらは現在カラーセレクトと間取りで迷ってます。
（↑R棟の方々も過去に同じような書き込みしてたので、お約束ですが。）
NAURAL WALNUTの質感のあるフローリングに惹かれつつも、
専有面積が狭いので、余計に狭く見えないかと心配したり・・・。（苦笑）
L棟契約の皆様はどう検討されてますか？

耐震強度偽装の件ですが、まず契約者（R/L両棟の）各位が、営業担当者に以下の通り請求してみませんか？

●フォレシスが鹿島建設の100％自社施工かどうか確認する。もし、鹿島の100%自社施工でない場合は、下請け・孫請けの建設会社名を公表させる。

●三菱地所設計及び協力会社が、構造計算や設計を外注していた場合は、受注会社名を公表させる。

●デベ・ゼネコンと利害関係のない機関（建築Gメンの会など）で、物件の再審査（検査）を行い結果報告させる。

三菱地所が、あのような見解文書を郵送してきた後だけに、どのような対応をしてくるかが見ものです。
※売ったら売りっぱなしの、殿様商法でないところをみせてくれるかな。

同感です。
1年前くらいの事かな？
鹿島の現場監督の数が足りなくて、横浜の建設会社（地元建設会社）に
社員（現場監督）を貸してくれと言っている噂を聞きました。

まさか、ここでは他の建設会社の現場監督が鹿島の作業着を着ていないと思うけど・・・

カラーセレクトで悩む前に、４２８・４２９さんに同調しようと思います。
他の購入(予定者)の方々も、自分の物件は自分で護りましょう。

耐震強度は本当に全く心配する必要はございません。気持ちは判りますがね。地震の話題はしなくていいですよ。取り越し苦労！！！

>>430さん
そんなソフトがあるんですね〜。

私もその２つで迷ってます。
ウォールナットは床の色合いなどステキなんですが
モデルルームで見た時に部屋の中の白いドアがや引き戸の塗装が
結構剥げていたのが気になったんですよねぇ。

かといってホワイトアッシュは年取った時に落ち着かないかもなんて思うし
すごく迷っちゃうなぁ。。。。

>>432、デベ工作員ですか。休日にも関わらずに。
でなければ、どうしてそう断言できるか、根拠を示してくれまいか。

＞４２８・４２９・４３１さんたちのように、行動したいと思います。
デベが何もしないなら、契約者が要求するのは当たり前、自己責任ですから。

>>432
そこまで言い切れるなら、４２８さんの質問に答えてください（三菱地所の代理で)。

>●フォレシスが鹿島建設の100％自社施工かどうか確認する。もし、鹿島の100%自社施工でない場合は、下請け・孫請けの建設会社名を公表させる。

>●三菱地所設計及び協力会社が、構造計算や設計を外注していた場合は、受注会社名を公表させる。

>●デベ・ゼネコンと利害関係のない機関（建築Gメンの会など）で、物件の再審査（検査）を行い結果報告させる。

436 この意気地なし。女のくさったよう奴

>>432・436は、デベでないと言いながら、デベ得意の論点すり替えで、バレバレですね。
428さんに回答できないから、話題をそらそうと必死。

私は、担当者から、より具体的な回答を待っています（内容証明は、その後必要に応じて）。
住まいサーフィンで、耐震偽装問題を起因とした契約解除の可否を問う質問に対して、
購入者サイドに立った回答をみつけましたので、参考になればと思い紹介しておきます。
↓
nisi1105 ( 90 ) - 2005/12/07 21:43

不安な気持ちはわかります。
売り主なり販売会社の方に、書面で文書（内容証明）を送って、
（ある意味、契約条件がかわったのですから）構造計算書に
偽造はないかどうか、第３者によるチェックが必要であること・
構造図と構造計算書の内容が一致しているのかどうか
第３者による確認が必要であること等、正式に申し立ててみてはどうですか？
（パンフレットで検査を実施したのが民間の検査機関であるかどうか確認してください。）

正式文書で問い合わせても返答がないなら、
契約の撤回も辞さない覚悟であるような意思表示をみせてはどうでしょうか。
（但し、契約されているとのことなので、現実的には撤回は困難でしょうけど、
売り主側でも何らかの反応を示す必要性は感じます。）

構造計算書と構造図のコピーを入手すれば、構造設計事務所などで、
机上のチェックは可能です（建物の規模にもよりますが数十万円で可能）。
何の対応もしてもらえなければ、弁護士さんに相談してみてください。
契約解除しても、手付け金も帰ってくるかもしれません。

不安であること・売り主に何をしてもらいたいのかきちんと要求すること。
『もし、本当に不安であるなら、自ら働きかけなければ、売り主や分譲会社は動いてくれません。』

姉歯事件が起きる前は、どうせ、デベもデカイし安心なんて言ってたんだろ？
432や436がデベだとして、普通に考えてもこんなスレにいちいち回答書くかよ。
何かもう、みんな必死すぎて痛いわ。

ここで騒いでる香具師って、構造問題に万一、納得ができたとしても、
今度はやれ、メディアタワーの電波だの音だの、隣接、上階の物音だの、
敷地内を通る部外者が目障りだの、車がうるさいだの不満が尽きなさそう

一購入者ですが、今回の件を除いても、デベやゼネコンを全面的に信用しているわけではないので、
自己責任で、不安な部分や、売主・ゼネコンへの希望は、自分で営業に伝達し確認します。
有益な情報があれば、掲示板で公開したいと、私も思います。

自己防衛行為が、なぜ香具師という不適切発言に繋がるのか。理解に苦しみます。

まあまあ、みなさん落ち着いて下さい。

ところで、このスレでフォレシスが話題にされてます。
７３番以降ですね。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3322/
構造に関して、専門家？の方が評論されてます。
参考になります。

耐震等級3って、すごいですよね。
耐震等級1の物件に比べて1.5倍の地震力に耐えれるんですよね。

>>443さん
洗面所からリビングに抜ける引き戸の取っ手部分は結構剥げてましたよ。
いろんな人が開け閉めするから劣化も早いのかもしれませんけど…
塗装を見てもまぁ剥げやすそうだよなぁなんて思いました。

いっそのことホワイトアッシュのツヤテカドアを取り入れて欲しいところです。

L棟西側の部屋から、富士山見えるかなあ〜？

そういえば、耐震等級評価機関もいい加減なところがありますね。
ビューローベリタスという会社が、姉歯物件の偽造を見抜けず、
耐震等級１の評価をしていました。

Fの評価審査機関がどこか確認して、同一機関だったら営業に再検査の請求をしなければ。
自己責任で身を護らなければ、デベ・ゼネコンは何もしてくれませんから。

スレ主さん、４５０になりましたので、新スレたててください。

>449
坂本龍一の声で"ごめんください"、とかだったら怖いな。
エレベーターも"10Fです"とか聞こえてきたりして。

>444
あなたばかじゃないの？
その等級はだれが決めているの？今回問題になってる機関だよ。
そんなあたまの悪い営業担当がいるからここはだめなんだよ。

（株）都市居住評価センターの評価だよね。今回問題になってるの？

だれだっけ？鹿島ですから・三菱地所設計ですから、って言ってた人。
違う物件で鹿島は構造の偽造問題が発覚するし、敷地では汚染物質は見つかる、ＥＲＩは偽造を見逃す、
売主は土壌汚染を関西で隠蔽する。
もう少しよく考えて売って下さい。先日行ったら偉そうに営業マンが安心して下さいだって。
まともな人間が考えればおかしいですよね。私はこの物件から去ります。
ご検討中の方すいません。でも伝わらない販売さんにはここで愚痴らせていただきました。
すっきり。失礼します。

大手も信頼できないよ
>建設業関係者からの内部情報とみられるものも約２０件あった。
>内容は、「構造計算書で示された量よりも鉄筋やコンクリートを減らした」（ゼネコン元社員）、
>「検査会社の中間検査はあいさつ程度だった」（工事監理の１級建築士）など、
>施工段階の手抜き工事や民間確認検査機関の甘い検査ぶりに関するものが多かった。

今日の朝日新聞見ました？大手不動産会社の中で、三菱地所だけが構造偽装問題について対応を
決まっておらず検討中とのこと。遅いよ。

Your guestbook is example of middle-class guestbooks. Congratulation! I値l show your site and guestbook to my friends.