旧関東新築分譲マンション掲示板「パークタワー横浜ステーションプレミア を語ろうよ!」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2007-01-08 14:57:00

http://www.31sumai.com/yahoo/A4027
場所的になかなかいいんじゃないでしょうか?

[スレ作成日時]2005-01-07 20:11:00

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バウス氷川台
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パークタワー横浜ステーションプレミア を語ろうよ!

  1. 2 匿名さん

    確かに徒歩4分だし、いいんだけど、そばに首都高速が通っているから
    騒音が問題かな。

  2. 3 匿名さん

    オール電化っていうのは魅力的だね。

  3. 4 匿名さん

    みなとみらいに近いし、結構いいかも!

  4. 5 匿名さん


    騒音は確かに問題だけど、防音サッシをつけるんじゃないの。

  5. 6 匿名さん

    横浜駅西口に行くにはちょっと時間がかかるね。
    西口のほうが、お店いっぱいあるし。

  6. 7 匿名さん

    確かに西口は日用品が置いてある店が多いね。

  7. 8 匿名さん

    みなとみらいには日用品の置いてある店が少ないね。

  8. 9 匿名さん

    気になる値段はいくらでしょうか?

  9. 10 匿名さん

    この地域は、続々と新物件が出来るので、高い値段で売るとは
    思わないね。

  10. 11 匿名さん

    販売開始予定が5月上旬だから、価格発表はまだまだ先でしょうね。

  11. 12 匿名さん

    値段はM.M.TOWERSとそんなに変わらないんじゃないでしょうか。

  12. 13 匿名さん

    この地域はこれから賑わいますよ、多分。

  13. 14 匿名さん

    そうだね。
    ちょっと場所が違うけど、ポートサイド地区もこれからマンションが建つ
    らしいから、横浜駅東口から目が離せないね。

  14. 15 匿名さん

    ここのマンションは6階まで業務・商業フロアになるらしいけど、
    何のお店が入るのかな?

  15. 16 匿名さん

    多分、コンビニは入るだろうなー

  16. 17 匿名さん

    30Fに作られる予定のライブラリーからの眺めは最高だろうね〜

  17. 18 匿名さん

    ここは人気物件なのかな?
    あまり人気なさそうだけど・・・

  18. 19 匿名さん

    すぐ脇を走る首都高。
    そんな場所に住みたいか?

  19. 20 匿名さん

    >>19
    ねえ、やっぱり住みたくねえよな。立地よくねえだろ、ここ。
    俺の奥さんの実家は横浜駅徒歩圏だけど、場所見たとたん「最悪」って言ってた。

  20. 21 匿名さん

    とは言っても横浜駅徒歩圏は魅力的だな。

  21. 22 匿名さん

    >21
    徒歩圏ならどこでも良いって訳じゃないよ。
    ホテルなら良いだろうけど、たとえシングルで滞在時間が夜中心でも
    タワーマンションで眺望が望めないとか首都高と隣り合わせってのは
    致命的な気もしますが・・・
    毎日暮らす訳だからねぇ。

  22. 23 匿名さん

    それもそうだね。
    なかなか良いマンション見つからないなー

  23. 24 匿名さん

    ここは人気ないね〜
    ここは売れるのでしょうか?

  24. 25 匿名さん

    低層階では勿論、高層階でも良い景色はあまり期待できそうにありませんね。
    東側の騒音は酷そうだし…
    ここの良さは駅近とファサード(どっかの物件とそっくりですが)かな。
    業務・商業フロアがあるのはちょっとね。。

  25. 26 匿名さん

    首都高脇に三井が建てるなんてねー・・。ゴクレのお得意立地だと思うけど、
    三井とはね・・。

  26. 27 匿名さん

    >26
    驚きですよね。慌てて確保するような立地じゃないと思うし。
    業務・商業施設と一体ってのは絶対住みたくないですね。
    東口の駅ビル・崎陽軒・そして首都高速に挟まれているし、
    海側の高層階でも景色は期待出来そうもないし。

  27. 28 匿名さん

    ぼく崎陽軒好きだけど・・・
    この物件を検討している人は景色を第一優先にはしないでしょ?
    魅力は何と言っても横浜駅の駅近だしょ

  28. 29 匿名さん

    最近の三井は何かパッとしないね。。

  29. 30 匿名さん

    >28
    そのとおり!!

  30. 31 匿名さん

    ここって言われているほど、そんなに悪い所かなー
    28さんが言うように、私も景色を優先しいるわけではないので、
    とてもここはいいように思われる。
    だいたい景色がいい部屋は、高いし、とても手が出ないよ。
    私なんかは、タワー型マンション住めるだけ丸儲けというかんじですがねぇ。

  31. 32 匿名さん

    >31
    ワンルームが多そうだから価格的に手が出るかもしれませんよ。
    日当たりも期待できませんが、賃貸に回しても確実に借り手はいるでしょう。

  32. 33 匿名さん

    この物件、やっぱり坪単価300万円を越えるのでしょうか?

  33. 34 匿名さん

    あの場所では平均坪単価230万円も超えないでしょう。
    それ以上では売れ残り確実ですね。
    A-3街区、シティタワー横濱、MM TOWERS OVAL ・・・色々ありますし


  34. 35 33

    えっ?それだと90平米の部屋が5000万円代ってことに・・・
    75平米だと4000万円代?
    シティタワー横濱は低層階でも坪単価270万円以上で、平均は
    300万を越えるのに・・
    本当だったらこの物件買いだなぁ。

  35. 36 匿名さん

    >35
    今や都内の湾岸物件が雨後の筍状態です。
    都内の山手線エリアでも手が届くようなタワー物件が続々出ているので、
    このマンションもそうですが、バブル時代と違ってもはや都内物件との
    戦いになっているので、余程の眺望などを除き、34さんの言われたような
    坪単価でないと売れ残ってしまう可能性があります。
    横浜周辺に住んでいる中間所得者以上の大部分が都内通勤者
    だと思うので・・・

  36. 37 匿名さん

    シティタワー横濱って本当に平均坪単価300万円超えるの?
    初代M.M.TOWERSで246万円、品川Vタワーで310万円なのに…
    結構良いマソが山手線内側で買えるお値段ですね。

  37. 38 匿名さん

    >35
    坪単価230万円だと75平米で5000万円以上、90平米だと6000万円以上になりますが。。

  38. 39 33

    38さんへ
    230万を越えることは無いと言われたので、坪単価220万円で
    計算した結果です。
    シティータワー横濱が300万円越えるのは高層階です。
    低層階は270万円で購入できます。
    また、最低階は260万円でOKみたいです。
    誤解を生んですみません。
    住友の営業さんにに確認しましたので・・・
    でもMMタワーよりも遥かに立地が良いので妥当かなと。

  39. 40 匿名さん

    39さんへ
    地元民ですがMMタワーズのほうが遥かに立地がいいと思います。
    横浜都民は横浜駅が好きなのではなくて、MMから元町・山手の
    一帯が好きなのです。

  40. 41 匿名さん

    まぁ、立地に関してはその人の好き好きではないですか?
    元町・山手・馬車道といった伝統のある街が好きな人、通勤やアクセス
    に便利な横濱駅(ターミナル駅)こそ価値があると思っている人、MMの
    ような新しい町が好きな人、それぞれですよね。
    その中でこのマンションを検討している方は、このマンションやそごう跡地
    の立地の方がMM地帯より良いと考えている人達ではないのですか?

  41. 42 匿名さん

    馬車道駅前にある帝蚕倉庫跡地に立つ高層マンションが何と言っても
    立地では最強でしょう・・・

  42. 43 匿名さん

    40さん
    私も同意見です。
    横浜都民で横浜駅前の今回の三井の立地は難しいよね。
    私も横浜都民ですが、利便性からあそこを検討するなら
    川崎駅前の高層マンションにしてしまいそうです。会社も近くなりますし。
    帰宅して部屋から見える横浜港やベイブリッジの夜景に憧れるハマっ子は
    横浜駅前の利便性を取るより、徒歩10分掛かってもMMから元町方面へ
    建てられるマンションを考えそうです。
    港湾都市という土地柄、利便性より部屋からの眺望を重視する市民が多いと思います。

  43. 44 匿名さん

    40=43ですね
    横浜市民」を「横浜都民」っていってる。

  44. 45 匿名さん

    私は43ですが、横浜市民で都内に通勤するサラリーマンのことを
    「横浜都民」と言うのです。特別な用語ではありません。

  45. 46 匿名さん

    いまさら人に聞けないコトバは検索を是非に
    http://search.msn.co.jp/results.aspx?cp=932&q=%89%A1%95l%93s%96%AF

  46. 47 匿名さん

    利便性と眺望の両方を望むならば、三菱倉庫のポートサイドA−3街区の
    マンションは期待出来るかもしれない。
    横浜都民も納得するかな?

  47. 48 匿名さん

    金さえあれば、誰でも買いたいよ!

  48. 49 匿名さん

    東・南側はそれなりのお値段でしょうね。。

  49. 50 匿名さん

    三菱倉庫のポートサイドA−3街区のマンション情報、HPは進展ないのかな?

  50. 51 匿名さん

    http://www.31sumai.com/yahoo/A4027

    久しぶりにここの物件のHPがUPされてるよ!

  51. 52 匿名さん

    HPの間取りを見ると外廊下のようですね。

  52. 53 匿名さん

    外観立面完成予想CGを見てみると、外廊下のようではないけど・・・
    一体どうなるんでしょう?

  53. 54 匿名さん

    はぁ??
    内廊下では廊下側に窓を作らないでしょ?普通は??

  54. 55 匿名さん

    確かに80CTypeには廊下に窓がついています。
    この建物はただの四角いタワーではないのでしょうか。
    外壁が入り組んでいるように見えますが・・・。

  55. 56 匿名さん

    >50
    [仮称]横浜 TOWER41
    http://www.tower41.jp/

  56. 57 匿名さん

    >52-55
    中央くりぬきの吹き抜け型タワーでは?
    頭頂部が蓋っぽいのが気になる・・・・・

  57. 58 匿名さん

    >57
    ブランと似たような感じだと思います。
    今時のローコストマンションです。

  58. 59 匿名さん

    MMT.OVALよりはいいと思うけど。
    TOWER41には負けるな。

  59. 60 匿名さん

    TOWER41が横浜最強タワーになりそうな予感。
    まぁ価格もそれなりだとは思いますが・・・

  60. 61 匿名さん

    57さんの言うとおり、中央が吹き抜けになるようです。

    http://www.jj-navi.com/house/01/edit/shuto/jj/special/minatomirai/0012...

  61. 62 匿名さん

    人気無いね!

  62. 63 匿名さん

    ここは、平和だな!他のMM地区タワーマンションから遅れをとっているね。

  63. 64 匿名

    確かにそうですね。眺望はほとんど期待できないし、地権者割り当ても多い。交通量の多い高速と1国が目の前と横浜駅に近い以外は条件的には一番厳しいですからね。

  64. 65 匿名さん

    確かに・・・最も眺望が良さそうな部屋は目の前が高速と1国ですし。
    高速は方向別に2段に分離しているので1国と合わせて3段重ね状態。
    排気ガスがどうのというより音が煩くて部屋の窓など開けられそうも無い。
    横浜駅も近すぎて風に乗って発車ベルの音なども聞こえそう・・・
    ましてや新高島〜MM地区と巨大マンションが続々建つと眺望は絶望的かな。
    横浜東口駅前なら金持ってる人は向かいに出来るTOWER.41いっちゃうだろうし。

  65. 66 匿名さん

    地権者ってどんな人なんでしょうね?

  66. 67 匿名

    ここら辺は首都高より海側か、山側かで雰囲気変わるね。今MRをMM地区の高島公園(予定)隣に作っているよ。

  67. 68 匿名さん

    注目物件なので見てきました
    あすこ京急線が曲がって走ってるから音がギーギーいてのが気になるところ

  68. 69 匿名さん

    横浜は第2の港南になるな

  69. 70 匿名さん

    ここって南側が日産のビルですよね?
    何階ぐらいまで視界が遮られるんでしょうか?
    真南に小さめの部屋があるみたいなので変だな〜とは思ったんですが。
    横浜駅に近いのは魅力なんですが・・・。
    パークタワー品川もかなりお値打ち価格で出てたんで、ここも価格に期待
    してるんですけどね。
    この環境でブリリアなんかと同等価格だったら売れるとは思えないけどなぁ。

  70. 71 匿名さん

    いやぁ横浜駅近ですからブリリアよりは強気ででてくるのでは?
    同じ価格だったら、やっぱりこっちが欲しいですよ。

  71. 72 匿名

    横浜駅に近いだけでは魅力ないな。周りがゴチャゴチャしていない方が良いのでブリリアの海側と公園側の方が開放的で良いとおもうな。同じ価格ならブリリアかな。

  72. 73 匿名さん

    ここの東側とTOWER41のオフィスビル側が同じ価格だったら
    どちらを選びますか?
    眺望はまずまずだけど騒音が厳しいっていうのと、
    眺望最悪だけど魅力的な立地と・・・。

  73. 74 匿名

    オフィスビル側対面は絶対に避けますね。対面はマンションでも嫌ですね。東側とは首都高にかぶる階ということだと思いますのでパス。首都高は2段式なのでかぶらないためには上層階となりますから同等価格はありえないでしょう。

  74. 75 匿名さん

    内装や広さなど他の条件が一緒だったらそりゃパークタワーでしょう。
    タワーマンションにとって展望が良いのは価格を決める一番重要な要素ですから。

    パークタワーやTOWERS41とも同じ内装や広さでも、高層階や展望の
    良い部屋とそうでない部屋とは数千万の価格差がでるでしょうから。
    そもそも静かさを求めるのならどちらのマンションも検討しないのでは?

  75. 76 匿名さん

    駅が近いのは利便性を考えれば魅力的ですが、横浜駅はあまりに巨大駅過ぎ、
    東口は国道と高速が一体になっているので、通行量も半端ではありません。
    TOWER41にはツインタワーのオフィスが建ちますが、かなりの圧迫感だと思うんですよ。
    東口の活性化と共に人通りも相当増加しそうなので、よく検討したいとは思いますね。
    パークタワーは完全分譲ではないですよね?
    管理組合や修繕計画、マナー等上手くいかないのではないかと個人的には考えているので、
    眺望や音以前の問題と思ってはいます。

  76. 77 匿名さん

    モデルルームを見てきましたが、90㎡くらいの欲しい部屋は、予想以上に値段が高い。
    しかも一番いいところは、地権者が先に買っていて手に入らない。
    周りに木など緑は一切ない。立体駐車場が建物の外にそびえ立って見苦しい。
    横浜駅に近いということ以外は、あまりメリットを感じられませんでした。

  77. 78 匿名さん

    >77さん
    私も90平米くらいの部屋が希望なんですが、よろしかったら
    77さんが欲しかった部屋の価格を差し支えない程度で教えて
    いただけませんか?

  78. 79 匿名さん

    地権者のいるマンション買わないと知り合いのデベが言ってたことがある。
    とくに重要な変更に必要な1/4以上を占められると独裁者がいるのと同じだって。
    どうなんですかねぇ。

  79. 80 匿名さん

    77です。私は角部屋がよいかと思っていました。ご参考まで
    南東角 10F 86.46㎡ 5900万円 同じく22F 90.1㎡ 6700万円 同じく 25F 90.6㎡ 7000万円
    南西角 10F 87.33㎡ 5700万円 同じく16F 87.33㎡ 5800万円 同じく 22F 87.33㎡ 6200万円 28F 87.33㎡ 6400万円
    北西角 10F 95.92㎡ 6100万円 同じく16F 95.92㎡ 6300万円 同じく22F 89.75㎡ 5900万円

    ちなみに、南側にある日産ビルは20階程度は真正面にあります。ビル上の丸い塔屋は22F程度までだそうです。
    東南角が一番よい物件だと思いますが、南側の眺望を望むらなら22F以上になると思います。
    29F以上の東南角は、地権者割り当てでもう埋まっていました。

  80. 81 78

    >77さん ありがとー
    東南角部屋でも10Fなら5000万円台で買えるんですか。
    この部屋って90Bタイプですよね。
    HPを見てて一番いいなぁって思っていた部屋です。
    (LDの東からみなとみらいやベイブリッジが望めそうなので)

    予算は5500万円だったんですが頑張れば手が届くかも。
    今度は自分でMRに行ってみます。

  81. 82 77

    >81さん
    そうですね。南東角20Fくらいまでがねらい目だと思います。
    21F以上はプレミア住戸になって値段が上がると思いますので。
    BrilliaやForesisは同じ広さだと、だいたい1000万円程度あがりますから、割安といえるかもしれませんね。

    あとは、正面にできるセガがどうなるか分からないことと、日産の本社ビルで眺望が妨げられるおそれがあるというのが、私が断念した理由の一つです。

  82. 83 匿名さん

    >82さん
    正面に見えるセガって何ですか?ゲームのセガの用地があるの?

  83. 84 匿名さん

    82です。
    高速をはさんでみなとみらい側には、セガのエンタテインメント施設ができます。
    どれくらいの高さの建物になるかは決まっていないようです。
    日産の本社はかなり高いビルになり、2010年ころにできる予定のようです。
    いずれにせよ、このマンションのかなり高い部屋でないと、みなとみらい側の眺望は望めないと思います。

  84. 85 匿名さん

    82の続きです。セガの施設は決まっていないと書きましたが、決まってました。
    施設規模 地上9階 地下1階、高さ約55m  平成20年度 竣工、施設オープン
    http://www.city.yokohama.jp/me/tokei/site/press/shiryo/55-56kettei.htm...

    ちなみに日産本社は地上33階 地下2階、高さ約150m 平成21年末頃 竣工
    http://www.city.yokohama.jp/me/tokei/site/press/shiryo/mm66kettei.html

    10Fくらいだと、ちょうど正面にセガの建物、左方向に日産本社ビルが壁になって東側の眺望は絶望です。
    南側は日産ビルが20階くらいまであるので、ちょうど建物に囲まれてしまいます。
    この建物は、36階132mなので、55Fのセガを超えてみなとみらい側の眺望を求めるなら、20Fくらいにならないと。
    三井もそれを知っているから、南東の下の階は少し安めなのかもしれません。
    しかも南東側の下の階は高速の影響をモロに受けそうです。

    営業にいつ日産とセガの施設が建つって聞いたら、まだ決まってないのでどうなるか分からないと言われました。
    あまりに不利な条件なので言えなかったのではないでしょうか。
    このマンションでタワーの眺望を求めるなら、むしろ南西、北西なのかもしれません。

  85. 86 78

    セガ9F建てなのに55mもあるのですかぁ・・・
    6000万円くらいの部屋でも展望が望めるかと思っていたんですが難しそうですね。
    うーーーーーーん。

  86. 87 匿名さん

    >>79
    地権者が謎だよねー。東電のほかにどこがはいるのやら。
    南東のいい景色のところ全部押さえてるから。割合は65/350か。微妙。

    どーでもいいけどディスポーザがないとはこのご時世びっくり。

  87. 88 匿名さん

    眺望を気にされる方に個人的意見一言。
    ベランダに出て180度視界をさえぎるものの無い世界を求めるのはこの狭い日本、ましてや横浜都心部ではめったにありません。
    MMTとブリリアの東側を除くと必ず何らかの建物が視界をさえぎるはずです。
    ただし、このマンションなどは東南方向に高速道路もあり、一番近い建物もおそらく100m弱離れるはずです。
    排ガスと騒音を気にしないのであれば、日産本社もセガ本社も満足の行く風景の一部となってくれるでしょう。

  88. 89 匿名さん

    >88
    確かに20mくらいのところだと非常に気になりますが、100mだと風景の一部と
    して考えられるかも。

  89. 90 匿名さん

    >88さん
    確かにそうですね。みなとみらい側は我慢できるかも。
    でも、隣の日産ビルはとても耐えられそうもありません。
    MRの眺望システムで確認しましたが、南側の眺望はもうほぼ絶望的でした。

  90. 91 庶民

    地図を見たけど日産本社はみなとみらい側の眺望にほぼ影響しないはず。
    でも隣の日産ビルは論外ですね、23F以下の南側は部屋が丸見えになりそう。
    セガは16Fくらいが同じ高さだろうから、距離がやや近いことを考えると
    やはり20F以上がいいと思います。200mくらい離れるはずだから
    部屋が丸見えってことはないだろうけど。
    それより57・58街区に高い建造物が建つことのほうが心配です。

  91. 92 匿名さん

    >91
    私もそれが心配です。
    眺望に関してはそれだけが懸念事項です。

  92. 93 匿名さん

    55・56街区はセガですよね。
    57・58街区に建つ高い建造物って何ですか。
    ご存じでしたら教えて下さい

  93. 94 匿名さん

    何でしょうね。
    横浜市役所かな?プッ

  94. 95 庶民

    >93
    57・58街区はまだ公募が始まってないので誰にも分からないです。
    みなとみらいの街づくり協定によると居住建築許可街区ではないので
    高層建物になるとしたら企業かホテルでしょうか。

  95. 96 匿名さん

    角部屋はいくらからあるのですか?

  96. 97 匿名

    80見れば

  97. 98 匿名さん

    >93

    建物高さ最高限度180m
    http://www.minatomirai21.com/development/schedule.html

    67街区も何が建つのでしょうか。
    YAMADA電気には許可が下りなかったみたいだけどね。

  98. 99 匿名さん

    >87
    ディスポーザーは確かにあれば便利でしょうけど、どうやら居住者からかなりの不満が出ているらしいですよ。
    メンテナンスが大変で、コストも結構かかるらしいので、三井では、今後ディスポーザーをつけない方向とのこと。
    先日行ったパークタワー東中野もついていませんでした。

  99. 100 匿名さん

    ディスポーザとガス式床暖房は、メリットとデメリット(コスト、使い勝手他)を較べると、概ね評判は良くないですね。
    購入検討者は、何でも付いている方が良いと考えるので難しいところですが、個人的にはこれらの設備はオプションあるいはレスオプションにして欲しいですね。
    後、浄水器、天井埋め込みエアコン等もレスオプションとして欲しいです。

  100. 101 匿名さん

    もうひとつおまけに、キッチンのカウンタートップが人造大理石が標準というのも止めて欲しい。
    カウンタートップはステンレスも選べるようにして欲しい。

  101. 102 匿名さん

    それにしても、なぜバルコニー部分をガラスにしなかったんでしょう。
    いくらワイドサッシといっても、バルコニーの下部は厚いコンクリートに覆われていて、
    上部からしか眺望が見られないのでは意味ないと思うんですけど。
    眺望の面で将来的に多少の懸念があるとはいえ、せっかくこの立地にあるのだから、そのあたり配慮していただきたかった。

  102. 103 匿名さん

    ディスポーザの維持コスト等は(通常の他のマンションでは)どれくらいなのでしょうか?

  103. 104 匿名さん

    今時ディスポーザや床暖房が標準じゃないなんて信じられないです。
    評判が良くないなんて極少数意見です。
    ほとんどの方は快適に使用されています。

  104. 105 匿名さん

    床暖房はとても気持ちのいい設備です。
    ディスポーザーは繊維の多い柑橘類などが詰まるようですね。(MMTの掲示板より)
    各階に24時間出せるゴミ置き場があればディスポーザーよりもいいのでは。

  105. 106 匿名さん

    >105
    各階にゴミ置き場は、管理がしっかりしていないと、臭気やゴキブリ等の問題が発生しますよ。
    ディスポーザーと各階ゴミ置き場が併設していれば、生ゴミはディスポーザーに行くので
    臭気やゴキブリ等の問題は発生しづらいかもしれませんね。

  106. 107 匿名さん

    昨日MRに行きました。駅近物件を探してましたが、川崎のらぞよりは、内装、耐震がOKなので、こっちに
    しようかと思ってます。ただ、地権者や下の事業者は、果たして、住むのにどんなマイナスが
    あるのでしょうか?良くわからないんで。どなたかご意見をお願いします。

  107. 108 匿名さん

    最近のディスポーザーは性能いいですよ。
    これまで生ゴミ捨ててた面倒くささを考えると、ないと困るくらいです。
    ゴミ捨て場のいやな匂いがほんとにありませんからね。
    つけないことがいいって、いってらっしゃる方々は販売側の人じゃないですか?
    販売価格がそれだけ安く設定できるでしょうからね。
    あとバルコニーはできればガラスがいいですよ。眺望をさえぎる手すりではもったいないですもん。

  108. 109 匿名さん

    管理費ですがHPを見ると
    「なお、本物件の購入者は「住宅管理組合」の構成員となるとともに
    業務商業床等所有者を含む「全体管理組合」の構成員ともなるため、住宅管理費に加えて全体管
    理費をご負担いただきます。」
    と言う記載があります。
    これってどの程度の負担なんでしょうか?
    商業地域・オフィス等の箇所の事業所の管理費も住民が負担しなくてはいけないというのは
    なんとなく「え?」って感じがしてしまうのですが。

  109. 110 匿名

    みなとみらい線が地下に通っているんですね。

  110. 111 匿名さん

    >今時ディスポーザや床暖房が標準じゃないなんて信じられないです。
    あっても使ってない人、多いですよ。
    外食が多いからディスポーザいらね〜
    なかなか暖まらなくてうざいから床暖も殆ど使わね〜って感じでね。
    床暖は乳幼児や年寄りや喘息もちにはいいかもしれないけど。

    オバハン連中でこんなのをマンションのステイタスだと勘違いしてる人が
    いるみたいではありますが。

  111. 112 匿名さん

    >外食が多いからディスポーザいらね〜
    それはあなただけの都合です。
    家で食事を作る殆どの家庭で重宝されるのなら必要なのでは?
    生ごみを運ぶだけで負担です。

  112. 113 匿名さん

    ディスポーザやシャワートイレ等は機種(機能)に好みがありますから
    自分の好きなメーカーの商品を取り付けたいですね。
    エアコンも同様です。
    そういう意味では標準装備ではなくオプションのほうが嬉しいこともあります。
    人によって、ライフスタイルの違いで要・不要という事もあるでしょうし。

    どうやらここはご自分の書き込みを少しでも否定されるとムキになる方が少なくないようですね。
    同じマンションの住人となった時のことを思うと気が重くなります。
    104、108、111、112の方って本当に購入を予定されているのでしょうか?

  113. 114 匿名

    >113さん
    >どうやらここはご自分の書き込みを少しでも否定されるとムキになる方が少なくないようですね
    この掲示板全般の傾向ですね。匿名投稿なのである程度しょうがないでしょうけど。オプションが多いと工事効率が悪くなり、その分コストにはね返りますから難しい判断ですね。ディスポーザの件は、ゴミ回収の問題からすると生ゴミがあるのとないのでは同じ階にゴミ置き場がある場合には悪臭が全然違いますから、管理方法や住民のモラルによっては相当な問題になります。

  114. 115 匿名さん

    >109さん
    全体管理費とかを含めると、管理費は結構高かったですよ。ほかにも全体修繕費があったと思います。
    あまり高くてこのマンションは検討外にしたので、正確な数字は忘れましたが、みなとみらい地区のForesisやブリリアとほとんど変わりませんでした。
    90㎡くらいの部屋で、全部の合計が月額3万7〜8000円だったと思います。

  115. 116 匿名さん

    ディスポーザは浄化水槽の設置の関係もあるから、好きなものをつけるのは難しいでしょ。

  116. 117 匿名さん

    ここは、下に商業施設が入っている関係でディスポーザ用の浄化槽を地下に設ける余裕が無かったというのが真相でしょう。
    でも、「下層の制震構造+タワーの免震構造」という他には見られない地震対策が付いているので、ディスポーザがないことくらいは帳消しだと思います。

  117. 118 匿名さん

    >「下層の制震構造+タワーの免震構造」という他には見られない地震対策が付いているので、ディスポーザがないことくらいは帳消しだと思います。
    これって免震よりいいものなの?他には見られない地震対策=いいものと考えるのは早すぎませんか?
    「制震+免震=ディスポーザを帳消し」って違うような気がするが・・・

  118. 119 匿名さん

    まぁ確かに違う話だよね。
    でも、いちいち噛み付かないで、スルーすることを覚えた方が・・・

  119. 120 匿名さん

    ここ管理費高いですね。
    ディスポーザー維持費がないのに管理費が高いって一体?

  120. 121 匿名さん

    ディスポーザをつけなかったのは地権者の反対があったからです。

    将来売却する際の弱点になることは見えますね。当然の設備がないのですから。

  121. 122 匿名さん

    外廊下はだめだ。

  122. 123 匿名

    ここ外廊下なんですか。ディスポーザなんて個人で付けちゃえば、管理規定にディスポーザ禁止なんて文言なければいいね。

  123. 124 匿名さん

    >>123
    汚水槽がつまって
    大変なことになりますよ。

  124. 125 匿名

    前に住んでいたマンションでは多くの世帯で後付けディスポーザ使っていましたけど汚水層のつまりなんておきませんでした。それよりディスポーザが壊れるのが先ですね。

  125. 126 匿名さん

    外廊下型タワーマンションdesu。

    http://www.homewith.net/eee/bkdetail/anyfile.jsp?nbk_id=EST53k4hz5&...
    タワーの中央に大型ボイドを配し、住戸への通風・採光を確保。さらに各フロアの
    東・南・西それぞれの面にテーマカラーを設定し、壁面、パイプスペース、パネル
    を彩色。従来の外廊下型タワーマンションとは一線を画す、魅力的なファサード演
    出を施します。

  126. 127 匿名さん

    >>125
    こんな人がいるんですね。
    ディスポーザーには汚水槽の設置が義務付けられてます。違法行為ですよ。
    詰まるのは汚水槽じゃなくて通常の下水です。

  127. 128 匿名さん

    ディスポーザーが無いから外廊下型じゃないの?
    生ゴミは本当に臭いからね・・・それにペットも結構匂いするから・・・

  128. 129 匿名さん

    >118
    免震マンションのほとんどが基礎部に免震層をもってきており、これが一番効果があります。
    可能であればこうしたはずです。
    当物件は低層部が店舗となっていることから、やむを得ず免震層を中間にもってきてると思われます。
    低層部が堅牢でないと効果がでないので、やむなく制震にしてるだけですよ。
    そうしないと、低層部が柱だらけになるとか、梁柱がごつくなるのです。
    素人からみればいい響きに聞こえるのでしょうが、実際はあまりうりになることではないでしょうね。

  129. 130 匿名さん

    >129
    なるほど、勉強になりました。
    つまり、ここの構造は普通の免震構造に比べて、どちらかというとマイナスポイントということでOK?

  130. 131 匿名さん

    ここはディスポーザーマニアが棲息しているんですねw

  131. 132 匿名

    >ディスポーザーには汚水槽の設置が義務付けられてます
    いつからですか。後付けいっぱい売っていますよね。

  132. 133 匿名さん

    >>132
    あれってホントはヤバイらしいですよ。

  133. 134 匿名さん
  134. 135 125

    >127
    >ディスポーザーには汚水槽の設置が義務付けられてます。違法行為ですよ。
    我が家が設置したのは10年以上前です。横浜市内のマンションです。どこが違法ですか。現在でも134さんによると横浜市内は違法ではないようですね。知りもしないで勝手なことを書くのは辞めたほうがいいね。

  135. 136 匿名さん

    生ゴミたれながして
    えらそうな事言うなよ >135

  136. 137 125

    >136
    >生ゴミたれながして
    米国製のディスポーザーで砕いて合法的に処理しているのに何でたれ流しだ。
    この掲示板は知ったかぶりのやつが多いからな。

  137. 138 匿名さん

    ディスポーザーの話はよそでやったら?
    ディスポーザーおたくの話はもううんざり。

  138. 139 匿名

    >138
    それだけ話題のないマンションなんだよここは!

  139. 140 匿名さん

    今日管理説明に参加しました。商業施設が一部未定で多少のリスクは感じましたが、
    横浜駅近とプレミアム住戸はお得感もあるんで、前向きに検討してます。
    前向きに検討されている方の意見をお聞きしたいのですが。

  140. 141 匿名さん

    プレミアム住戸いくらですか?

  141. 142 匿名さん

    モデルルーム行かれた方どうでしたか?

  142. 143 匿名さん

    ここってローソンどうなるの?完成図見ると商業施設に吸収されるみたいだけど。

  143. 144 庶民

    >140
    前向きに検討していますが、プレミア住戸とは羨ましい。
    私は60㎡台で考えていますが、なかなか悩ましいです。

    >143
    ローソンは商業施設として入ると聞いています。
    それよりローソン裏の消金の方がどうなるか気になるのですが、
    どなたかご存知の方はいらっしゃいませんか?

  144. 145 匿名

    地権者はどういう方なのですか、やばい職業の方はいないんでB

  145. 146 匿名さん

    :12

  146. 147 匿名さん

    眺望の点ではMM側が魅力的ですが、将来的にはブリリアとその向かいの賃貸が建つから海はそれなりに遮られるし、セガの施設の更にこっち側はいまだに未定の空き地だから、どうなるか心配ですね。
    だからといって、富士山側というのも冴えないし。微妙な物件だな、これは。
    だいたい、バルコニーがガラス仕様じゃないのが理解できません。

  147. 148 匿名さん

    ここの物件のスレッドって
    ディスポーザーとバルコニーのガラス仕様に
    粘着質な人が多いですね。
    気に入らなきゃやめればいいだけなのに。

  148. 149 匿名

    いろいろ文句を言いたい人が多いんですよ。購入検討なんてしていないんだから。

  149. 150 匿名さん

    住宅情報に横浜の特集あったけど、ここだけなぜか蚊帳の外でしたね。

  150. 151 匿名さん

    首都高速、日産ビル、横浜駅からのアクセス(汚い)
    とても高級マンションをイメージできなかった。残念。
    地権者も良い部屋を取りすぎ!

  151. 152 匿名さん

    >>150
    パブ記事の雑誌じゃ
    出てても意味ないしなぁ

  152. 153 匿名さん

    ここもMM地区もなんだかんだと言っても3年後景色がどうなっているのか見物です。
    予測していることと良くも悪くも変わるものですし。

  153. 154 匿名さん

    >>151
    横浜駅からのアクセスは西口より断然きれいですよ。
    ガソリンスタンドとどぶ川が駄目駄目ですね。

  154. 155 庶民

    私は毎日現地の前を通っているのですが、
    汚いということはないと思うんですよね。
    慣れちゃってるだけかもしれませんが。
    個人的には好きな方です。

    ・・・たしかに地権者はいい部屋取りすぎ。

  155. 156 匿名さん

    ここモデルルーム平日も6時までなんだね。
    おまけに建設予定地でなくて、みなとみらいにあるし。
    これじゃ平日見にいけないよ。なんでなんだろ。

  156. 157 匿名さん

    >>156
    先に川崎の三井の物件がある程度売れるまでは
    あまり営業活動する気ナシって感じに思えますね。

  157. 158 匿名さん

    そうかな?そんなことないんじゃないの!

  158. 159 庶民

    MMTのMRも18時までだったし、
    どこもそんなもんじゃないでしょうか。

    そういえば先週末MRに行った時、
    オプションのパンフをもらいました。
    もっと種類があるかと思っていたけど、
    あんなもんなんですかね?

  159. 160 匿名さん

    同じ三井でも川崎駅前のMRは平日は夜8時まで
    やってましたが。

  160. 161 匿名さん

    昨日希望住戸だしました。川崎のはやはり内装やカラーが?なので。
    果たして倍率なんかはどーなるかが気になります。いろいろ見てきましたが
    そろそろ年貢の納め時かと。
    ぢなたか、決めつつあるかたいませんか?前向きな情報交換しましょー。。

  161. 162 匿名さん

    角部屋はいくらからありますか?

  162. 163 匿名さん

    希望住戸だすと値段さがらないですよ。

  163. 164 匿名さん

    2日前にMR行ってみたら、
    シティタワー横浜より安いので、キャンセルして、パークタワー購入検討中ですよ〜。
    建物も高くて、明らかにこちらの物件のほうが眺望もいいと感じたので!

  164. 165 庶民

    ほぼ決めつつあります。
    希望住戸も出しました。

    早ければ来週くらいから抽選ですね。

    そういえばイベントのお知らせハガキに
    基本性能説明会とかセキュリティ説明会とか
    ありますけど、あれってためになる話とか
    聞けるんでしょうか?

  165. 166 匿名さん

    地権者優先住戸は本当にひどい。
    日産のビルが抜ける29階以上の東南角部屋と東側を全部押さえてるし。

  166. 167 匿名さん

    横浜のマンションを検討中の者ですが、横浜から東急東横線、中目黒で乗り換えて日比谷線、という通勤経路を考えています。
    朝のラッシュ時の混雑状況って、どんなものでしょう?
    時刻表を見る限り、横浜始発はなく全てみなとみらい線からの乗り入れのようですが、やはり座ることは不可能でしょうか?
    特急、急行の本数もそれほど多くなさそうで、かなり込んでいそうですが、いかがでしょう?
    ご存知の方、教えて下さい。

  167. 168 匿名さん

    167

    横浜〜都内方面への鉄道はJR(東海道,横須賀,京浜東北,湘南新宿ライン)・東急・京急とありますが、
    いずれも横浜始発は終日存在しません。
    最も激しいのが東海道線です。この混雑は恐らくあなたの想像を遥かに超えるものです。
    特に8:00〜9:00辺りは3分間隔で次々に来ますが15両編成(うち2両はグリーン)で激混です。
    日中や土休日は嘘のように空いているのがこの電車の特徴です。
    品川・東京方面ですと横須賀線が比較的空いています(迂回するので約4〜5分余計に掛かる)
    時間は掛かりますが穴場的なのが東横線の各停と京浜東北ですね。東海道線と比較すれば
    遥かに空いています。

    東横線から日比谷線経由で通勤というと六本木辺りでしょうか?
    六本木は京浜東北線で浜松町乗り換えの大江戸線ルートもあり、こちらの方が
    スムーズで混雑率も緩いと思われます。

    どちらにせよこのマンションが完成する頃から団塊世代の退職が激増するので、
    混雑率も自然緩和されるような気がしていますが・・・

  168. 169 匿名さん

    >168
    丁寧な御回答ありがとうございました。
    東海道線横須賀線とも大変そうなので、できれば避けたいと思っています。少なくとも朝の電車で新聞くらいは読みたいので。
    東横線の各駅は比較的すいているとのことですが、座れるくらいなんでしょうか?
    また、通勤特急や特急が一定間隔でありますが、これらの混雑度はどうでしょう?

  169. 170 匿名さん

    169

    東海道,横須賀線は横浜出発時には激混ですが、その後東海道線は川崎で乗り降りがあり
    乗降の割合の方が多いですが、後は品川と新橋しか止まらず降車一方です。
    横須賀線は新川崎・西大井と停車しますが無風地帯的な感じです。
    一方、東横線の場合確かに横浜出発時には余裕がありますが、途中田園調布まで都内方面へ
    枝分かれする乗換駅が無く、東西方面(横浜線や南武線)との乗換駅か単独駅ですので混雑する一方です。
    ただし東横線は沿線に学校等が多いので降車する割合も多いのと、所要時間は掛かりますが
    武蔵小杉が目黒線始発(数年後日吉始発になります)で地下鉄南北線三田線が交互に出るなど
    途中で分岐する枝路線も新設されたことで以前に比べると混雑率が緩和されています。
    東横線の横浜駅は地下化されたために乗り換え時間や移動時間が掛かるのも新たな
    懸念材料といったところでしょうか・・・
    ただし運賃は安くJRや他の私鉄と比較しても洗礼されている印象を受けますね。
    実際に体験されるのが一番だと思うので、一度ラッシュ時間帯の横浜駅を視察するのが
    一番の解決法だと思います。
    私はずっと横浜で暮らしていますが、横浜は他の都市と違う魅力が多く、永住する人も
    多いのではないかと思いますよ。

  170. 171 東横線

    7時半頃のみなとみらい線で横浜乗り換えしていますが、横浜駅に到着する時点で各駅はがらがら、急行以上は空席少しだけという状況です。各駅は渋谷まで2回くらい急行以上に抜かれます。横浜で乗る方で空席はなくなります。どうしても座りたい人は横浜方面からみなとみらいに戻って乗っています。大多数がキセルでしょう。横浜から乗られる方は席取りを争うため乗車マナーが悪い。ただし、みなとみらいにマンションが多く完成する2年後は変化する可能性があることは承知してください。

  171. 172 匿名さん

    よくわかりました。ありがとうございました。

  172. 173 保育

    子供を建物内の保育園に預けてから駅に行けるのはうれしいかも。
    横浜の待機児童はそれほどひどくはないようなので、居住者の優先割り当てはないみたいだけど。

  173. 174 匿名さん

    >167
    私はまさに横浜から東横線、中目黒乗換え日比谷線で六本木まで通勤していますが
    横浜からはほとんど毎日座っていきます。
    早めに行って一番前に並んでいるからです。急行は10分おきぐらいにくるからそれほど待ちません。

  174. 175 匿名さん

    >173さん

    横浜の待機児童はたいへんなことですよ。
    総数は少なく見えても、年齢によって偏りがあります。乳児、とくに育児休暇が明ける
    年齢1歳児2歳児が激戦です。認可園の場合、入りたい園になるとは限りません。
    建物内であっても、年齢の定員しだいで、隣のマンションの子供が入れて、自分は別の園
    へということもありうるらしいです。


  175. 176 匿名さん

    ここまだモデルルームいってないのですが
    80Cタイプの最多価格帯が4800万らしいですが、何階の何向きが多いでしょうか?

  176. 177 匿名さん

    モデルルームは今日からですが、どなたか行きましたか?どんな感じか教えてください。
    MM地区物件と比べて、設備のグレードはどうなんでしょうか?気になります。
    よろしくお願いします。

  177. 178 匿名さん

    >176
    80Cのタイプは13Fでも東向きで7千万円台ですよ。

  178. 179 匿名さん

    横浜のもうひとつの物件を見ないで
    ここに決めようって人がいるのが不思議。
    なんで?安いからなの?
    私は駅からのアプローチがとうしても気になるし、地権者も気になる。
    皆さんどう思いますか?

  179. 180 匿名さん

    横浜のもうひとつの物件とは?

  180. 181 匿名さん

    ナビュレちゃんでしょ?

  181. 182 匿名さん

    180>
    そごう隣にできるナビューレ(41F)ですね。
    モデルルームオープンが6月下旬だそうですが、先行説明会で概略の価格も明らかになっているようです。
    ここよりは条件が良いはず(地権者住戸・商業施設の存在など)で、高めの価格設定になってますね。

    パークタワー横浜をMMのブリリア・フォレシスと比較してみましたが、眺望が確保できる住戸でも、
    MM地区よりはお安い価格設定になってると思います。

    東南角部屋が地権者住戸ばかりで、価格が出ていないのですが、29Fでも2000万円近くは安いでしょうか。

  182. 183 匿名さん

    168>
    > どちらにせよこのマンションが完成する頃から団塊世代の退職が激増するので、
    > 混雑率も自然緩和されるような気がしていますが・・・

    同じ時期に、横浜駅からみなとみらい駅の間に一気に4000戸近くのマンションが完成します。
    横浜駅でパークタワー:385戸とナビューレ:390戸
    たかしま中央駅でブリリア:555戸、大和ハウスの賃貸が同程度の戸数
    みなとみらい駅でフォレシス:1200戸、、ミッドスクエア:650戸

    全部が全部都心方面に通うわけではないにしろ、ここから西方面に通勤する人の数は少ないのは
    確実なので、多少の退職者増があるにしろ、差し引きすると現在よりももっと混雑が激しくなる
    と思います。

    現在でもキセル乗車で横浜からみなとみらいに戻って反対方面に乗り換える人が問題になって
    います。2年後には、にほん大通りあたりまで引き返さないと、座れなくなっているのではな
    いでしょうか。

  183. 184 匿名さん

    MRを見てきました。思った以上に間取りがすっきりして良い印象をもちました。パークホームズシリーズは
    設備のグレードが低いと思ったけど、MMTFやブリリアとも互角のグレードですね。眺望を希望する方は
    こっちの方が良いと思うよ。キング軸も繋がるしね。

  184. 185 匿名さん

    ナビューレのスレでパークの宣伝を書いて反論受けてるのって、もしかしてここの営業さん?
    しかも書いてる事は正しく無いし、逆にパークの評判を落とすような事は止めて欲しいです。
    引用--
    Nも国道に面しています、Pは8階以上が居住用なのでN有利とまではいきません。
    Pのほうが横浜駅に近いです、新しくできる商業施設以外はP有利でしょう。
    駅入り口までの接続は、Pも歩道ができて接続されることになります。
    ------

  185. 186 横浜都民

    横浜のマンションスレ盛り上がってるみたいですね・・
    横浜市検討者の方はどれかで買ってくださいね、
    くれぐれもそれ以上都心に近い物件に来ないでくださいね。
    私は他に申し込んだので 物件名は絶対書けないけど「漁夫の利」って言葉にかけてます。

  186. 187 匿名さん

    185さん
    先日説明会でNにペディストリアンデッキの計画があるのを知りました。
    そうすると横浜駅へ4分となるそうです。
    過去に日産ビルに通っていた人間の主観ですが、JR等のアクセスはNの方がPよりも近くなるような気がします。
    駅から何分の表示は駅施設までの表示でホームまでじゃないですからね。

  187. 188 匿名さん

    187さんご指摘の通り、デッキで駅きた東口入口まで直結です。
    入口から直ぐの所に京急とJRの改札があり、東横とMM線への接続もナビューレの方が便利です。
    Nは国道にも面してませんし、Nが面している道路の交通量も国道&高速の量とは比になりません。
    パークはその違いを織り込んでの金額設定なはずのに、ウソついてまでパークが有利と書くのは
    逆に営業の苦境を象徴するようで感じが悪いです。

  188. 189 匿名さん

    >>186さん
    「漁夫の利」?
    横浜より都心というと「ラゾーナ川崎」ですか?
    けっこう人気があるみたいですね。当たるといいですね。

  189. 190 匿名さん

    「漁夫の利」の使い方が適切では無いと思うのだが・・・。

  190. 191 匿名さん

    ここってもうすでに会員優先(または要望書優先)販売って始まっているのですか?
    連絡もなにもこないのですが。

    しょうがないので、熱心なラゾーナにしようかと思います。

  191. 192 匿名さん

    12chで紹介されてたね。

  192. 193 匿名さん

    MR公開前のナビューレのスレ数が、ここの2倍以上有る
    のを見ると、残念ながらもう勝負は決まっているのでしょうか?

  193. 194 匿名さん

    正直広告の時点でセンスの違いを感じた、当然物件にもその違いは反映されるはず。
    立地の違いも大きいからナビューレと競うより、ココの良さを正直にアピールする方が
    良いと思う。

  194. 195 匿名さん

    パークタワー横浜ステーションプレミア 頑張れ!
    気合だ!気合だ!気合だ!

  195. 196 匿名さん

    ブランド別供給数、1位はパークホームズ(三井不動産
    http://sumai.nikkei.co.jp/know/rank/

    さすが三井不動産だね!

  196. 197 匿名さん

    でも高いよ。
    覚悟してね。

  197. 198 匿名さん

    >>186 >>189

    「都心」という言葉の意味を、辞書で確認することをオススメします。

    もしかして「都心」の「都」って、東京「都」のことだと誤解してませんか?

  198. 199 匿名さん

    >12chで紹介されてたね。
    三井の大型マンションはたいてい取り上げれます。
    スポンサーだから。
    川崎の物件も大きく取り上げてましたよね。
    いい宣伝ですねぇw

  199. 200 匿名さん

    >191
    確かに、ここって買ってほしいっていう販売側の意欲が全く感じられませんね。
    情報が出始めた頃からずっとチェックしていて、会員限定のMRにもいち早く足を運んで、購買意欲もこれでもかというくらいに示したのに、いつまでたっても担当もつかないし、連絡もない。
    担当なんて、こちらから話を出したら、急遽責任者らしい人が出てきて名刺を渡されました。よくわからん。
    というわけで、今はナビューレに絞っています。

  200. by 管理担当

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4900万円台~7200万円台

3LDK~4LDK

68.44平米~76.05平米

総戸数 92戸

イニシア池上パークサイドレジデンス

東京都大田区池上八丁目

5400万円台~6900万円台※権利金含む

1LDK+2S~3LDK

56.14m2~64.78m2

総戸数 36戸

クレストシティ鎌倉大船サウス

神奈川県鎌倉市台三丁目

5698万円~6298万円

3LDK

73.84平米~77.82平米

総戸数 215戸

サンウッド大森山王三丁目

東京都大田区山王三丁目

未定

1LDK~3LDK

30.34m2~70.21m2

総戸数 21戸

ヴェレーナシティ鎌倉深沢

神奈川県鎌倉市寺分字上陣出418番1の一部他1筆

4898万円~5648万円

3LDK

70.20平米~71.27平米

総戸数 158戸

ヴェレーナ玉川学園前

神奈川県横浜市青葉区奈良町2762番120他3筆

未定

3LDK

73.16平米~83.61平米

総戸数 74戸

アージョ逗子

神奈川県逗子市新宿一丁目

6,580万円・7,450万円

2LDK~3LDK

61.83平米~88.43平米

総戸数 17戸

クレストフォルム湘南鵠沼

神奈川県藤沢市片瀬5丁目

5400万円台~9400万円台

2LDK+S~3LDK ※Sはサービスルーム(納戸)です。

61.60平米~75.83平米

総戸数 32戸

ミオカステーロ鵠沼海岸

神奈川県藤沢市鵠沼海岸二丁目

未定

2LDK+S~4LDK

72.45㎡~103.50㎡

総戸数 23戸