ハピアス西神南の住民交流版

>500さん

　情報ありがとうございます。
　1～2日ほど様子見て見ます。

管理組合総会終わりましたね。
退任された役員の方々ご苦労様でした。
引き続きの方、新しくご就任された方、どうぞよろしくお願いいたします。

ちなみに、浸水被害の報告、すごかったですね。
あんなに色々交渉されていたとは・・・
マンションのためにご尽力いただいてほんとに感謝です。

監査報告とかも、なあなあなのかなと思ってたら
結構しっかり指摘とかもされてて、しっかり見ておられるなあ
と思ったしだいです。

自分がなったとき、同じようにできるのかが不安ですが・・・

先日の会合には出席できませんでしたが、事前に配られた冊子を見てびっくり！

浸水の件での交渉は本当にすごいと思いました。

役員さんと1級建築士さんの尽力に感謝です。

洗濯機の買い替えでドラム式を考えているのですが、排水管洗浄する場合、移動が難しい・・・と聞いています。

すでにドラム式で排水管洗浄をされた方がおられると思います。

その時、どうされたか・・・教えていただけませんか？

うちは移動させることができないから、
もう排水管洗浄はあきらめようと思っていたら、
当日、業者の方が、下の隙間からでできるかやってみますといって
なんとかやってくれました。
どの程度の隙間があればできるのかはわからないので
あんまり参考にはならないと思いますが
一応参考までに。

505さん　ありがとうございました。
たいへん、参考になりました。
洗浄のスペースのため、防水バンに台座を置くことも考えていました。
台座の値段も余分にかかるし、何より設置できるドラム式の種類が少ないので悩んでいました。
前向きに検討できそうです。

今日大雨ですよね・・・工事が始まったばっかですが心配です。

USENのサービスに来てもらい、ネット速度の低下現象を調査してもらいました。
我が家では、良くて6M悪いと1M台だったのですが、やはりちょっと遅すぎると。
辿って行ったところ、USEN基幹線へ接続するルータの故障だったようです。
ルータ交換後は、空いていると30～40M出るようになりました。

一昨日の夜、ベランダの窓・網戸に小さな虫（羽アリなど）がいっぱいいてビックリしました。
昨日は薬を置いたおかげかいなかったですが。
こんな経験をされたかたいますか？何か特別な原因があるのでしょうか？
ちなみに東向きです。

うちも東側ですがここ２、３日小さい虫が発生しているような気がします。
小バエも多いような。
網戸をしていますが、ベランダ出入りの時に部屋に入ってきているようで困ってます・・・。
前が森（山）だから虫が多いんでしょうかねぇ。
網戸にまく殺虫剤を使ってみようかと思ってます。
509さんはどのような薬をお使いですか？

>510さん
前が山なのでしかたないとは思っているのですが、
それでもたくさん虫がいると嫌になってしまいます。
網戸用の薬をしています。ましにはなると思うのでぜひ使ってみてください。

No.512 by マンション住民さん

そんな書き込みやめましょう。

以下の掲示板にある、No.201 by 匿名はんの「駐車場にあった車が、何台も忽然と消えている」というのは本当ですか？

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/32249

515さん

新築マンションの販売不振で中古マンションの価値を下げるガセネタでしょう。
本当なら住民自体が知っているはずです。
大問題ですからね。

やいやいいわんと管理組合か長谷工に聞いたらわかるんちがいますか？
以前、貼りだして注意喚起していませんでしたっけ？

ぷっ

来期っていまの理事長さんたち交代？　中核を担う方々は任期とか規約とか関係なく自主的に続けてくれないといまの論争とか対応できないですよね？　

管理会社契約の見直しを管理組合の上層部役員が提案し現在の契約会社を変えようとしていますが何が問題なのか
解からない管理費が高いのであれば安くすると言っているのを採用すべきであると思うし対応が悪いのであれば
会社に注意をすれば変更すると思う如何も一部の役員が私情で居住者を先導しているように思われる如何なものか

今回の経緯を「役員の私情だ」という貴方の意見には、まったく賛成できません。

管理組合の見直し要請に対しても、「値下げはしません」とけんもほろろな対応をしておきながら、
他社見積もりが出たとたん、節操もなく後出しで1000万以上の値下げ提案をし、
管理組合の警告を無視して各戸への資料投函をしてみたりと、
長谷工コミュニティ側が誠意を持って管理組合(＝我ら)に接しているとは言えません。

それだけで、管理会社を変える、大きな理由になると思いますが。

522さんは、役員さんですか??
長谷工の対応が悪いのは事実だと思いますが、
役員の方が動いてくれたので、
長谷工も値下げしたり、対応を変えたりしたのだから、
長谷工のままでもいいと思います。
正直、長谷工のアンケートには答えるなとか、
いきなり、説明受けてどこがいいのか
考えるひまもなく、役員のアンケートに答えなくては、
いけなかったりとか、振り回されている感じです。
もう少し、時間をかけて冷静になって検討した方が、
いいと思うのですが･･･。

５２２さんへ貴方が言っていることを冷静に考えては如何ですか全て感情論だと思いませんか
貴方が役員でしたらもっと住民代表という意識で今後のマンションについて良き道しるべを示すべきだと
思います一時的な感情で判断すべきではないと思います無責任な決断をしないでください

そもそも今回の発端は、今の委託費が適正かどうかを調べるためのものであったはず。
その適正額というのは、もちろんサービスの質も含めたコストパフォーマンスで判断すべきものです。

そういうふうに考えると、長谷工の金額訂正を受け入れない理由はなんなのでしょうか。
業者が額を下げてくるのは住民にとって悪いことでは決してありません。
ここにも長谷工を希望される方がいらっしゃるわけですし。
そういう方が多数を占めるとなると、金額訂正を受け入れないことは、住民にとって
大きな損失になります。

理事会の方は、長谷工のサービスの質の悪さと、金額訂正の件と混同して処理されるべきではないと思います。
「前より安い金額になったけど、サービス的に今まで色々と問題があったよね。改善するっていってるけど、本当に改善されるのか、また改善されても他社と比べたらどうなんだろうね。」っていう感じで判断すべきなのでは？

ちなみに私は今回他社に変えた方が良いと思いました。
しかし、あのプレゼンだけで次期候補を決めるのは短すぎて無理。
そもそも急な開催で、参加できなかった人も多いだろうし。

ただ、管理会社を変更するには、
３ヶ月前には管理会社にその旨通知しなければいけなかったのではないかと。
そう思うと、あんまりゆっくり考えている時間はありませんね。
２月くらいに通知になるのかな。変更するならばだけど。

>> 525

522です。

> そもそも今回の発端は、今の委託費が適正かどうかを調べるためのものであったはず。

その通りです。その結果、著しく市場相場から乖離した価格契約を結ばされていた、というのが判明したわけです。
要は、良いようにボラれていたわけですな。

> そういうふうに考えると、長谷工の金額訂正を受け入れない理由はなんなのでしょうか。

理事会からの報告を見る限り、それは誠意の問題でしょう。

他社にも見積もりを取って比較します、と言って見積もりを出させているのに、
最初は値下げに応じず、他社の提示額を見て慌てて値下げをしてくるなどというのは、誠意のある対応とは言えません。
なぜこちらが提案したときに、最初からその価格が出せなかったのか、と。
締め切られた段階で、他社よりひどく高く勝ち目がなさそうだったから次の日に後出しで修正、なんてのをこちらが認めてしまえば、
逆に契約を取るために、一発で見積もりを提出して下さった他社様への説明がつきません。そこまで長谷工をひいきにする義理はないでしょう。

> ここにも長谷工を希望される方がいらっしゃるわけですし。

逆にそこまで長谷工に拘泥する理由がわかりません。
最安値を付けている会社…たぶん日本管財だと思いますが…、修正後の見積額ですら年間300万円近く差があります。
年間300万円余計に払ってもよいと思えるほどのサービスを、長谷工が提示できているかという話です。

私が役員だったとしたら、440戸からあずかっている何千万というお金からあえて年間300万円余計に出す、
という決断できるほどの材料は見つけられないのではないかと思います。

2年住んできて、それほどのプレミアを長谷工のサービスに感じることはありませんでしたが、皆さんはどうなんでしょうか。
むしろ、1000万も余計に取っておいて、あんな程度だったのか、と感じるほかありません。

> しかし、あのプレゼンだけで次期候補を決めるのは短すぎて無理。

確かに、切り替え先をすぐに決めるのは難しいですね。

>>522さん

>理事会からの報告を見る限り、それは誠意の問題でしょう。

問題とすべきなのは、他社から当マンションが信頼を失うかどうかということであり
これまでの長谷工の対応がどうこうというのは関係なくないでしょうか。

単純に考えると長谷工を有利にさせるためではなく、当マンションの利益のために
価格訂正を受け入れた方が良いのは明白です。
だって、金額が下がってるんですから。

そして、金額だけで業者を決めるわけではありません。
サービスの質も大きな要素です。
今回の理事会からの報告を見て、
長谷工が誠意に欠けると思われる方は、どんな金額であろうと
長谷工を選ばないでしょう。
逆に、それを問題ないと考える人は、長谷工が廉価であれば
長谷工を選ぶでしょう。
それは、住民一人ひとりが判断すべきことだと思います。

ただ、価格訂正を受け入れるメリットよりも、他社からの信頼を失うデメリットの方が
大きいのであれば、価格訂正を蹴るべきです。

しかしながら、公共事業の入札でもないのに、一発勝負でなければいけない理由って
あるのでしょうか。
より低廉な価格で、より良いサービスを求めるのは普通のことではないでしょうか。
車買うときでも、引越し屋さんを決めるときでも、何度も見積もりとって
価格競争させますよね。
まあ、管理会社決めるのに、そんな煩雑な作業をするのは
業務量的に難しいでしょうけど。

>逆にそこまで長谷工に拘泥する理由がわかりません。

私も長谷工が良いとそこまで言う人の気持ちはわかりませんが、
それはそれで一意見として尊重すべきかと思います。
あくまでも判断材料を提供するだけで、判断は住民各位に委ねられるべきかと。

ただ、私は他社にかえた方が良いと思っておりますし、
522さんの長谷工に対するご意見には、ほぼ賛同です。


いずれにせよ、立ち上がって２、３年で管理会社変更にまで着手した
理事会の方々が頑張っておられるのは間違いないかと思います。
それは素直に評価されて良いのかと思います。
私であればそこまでできたか、全く自信ございませんので。

522です。臨時総会の議題も出たようですね。

> 問題とすべきなのは、他社から当マンションが信頼を失うかどうかということであり
> これまでの長谷工の対応がどうこうというのは関係なくないでしょうか。

それはその通りで、問題は2つあると思います。

第1の、サービスの質・対応に関しては、「価格不相応であった」という結論に異論はないと思います。
管理会社を変えるかどうかは別として、市場の適正レベルまで支出を引き下げる必要があります。
加えて、幾つかの重大な不手際がありましたので、その点については長谷工のマイナス評価になるでしょう。
一般的に、過去に問題があったものを選ぶより、良いか悪いか評価のないものを選ぶ方が、分のよい賭けだと思います。

第2の、他社からの信頼、という点についてですが、これが将来どのように本マンションの運営に影響を及ぼすか、
私も初めてのマンション住まいなので、具体的に説明できる材料を持っていません。すみません。
ただ一般論として、コンペだと思って見積もりを出したのに、その後もう一度仕切り直しで見積もり再提出、
などという話になれば、この間のは一体何だったんだ、と思われて仕方ないかと思います。

> しかしながら、公共事業の入札でもないのに、一発勝負でなければいけない理由ってあるのでしょうか。

競争入札というドライな方法で決める、というのは、公共事業に限らず民間でも、ごくごく普通に行われていることです。
他社の見積もりを持って行って、再度見積もりさせるというウェットな方法を全く取らない訳ではありませんが、見積もりの信ぴょう性をどう証明するのかなど、公正さに関してはいろいろ問題が多いです。
大抵は、一発勝負でふるいにかけた後、おもむろに値切りに入ります（笑

今後巨額の経費を支払って付き合っていく相手です。仁義というか筋というか、お互いフェアな姿勢というのは重要ではないかと思います。

私は理事会は入札の意識があったのだと思いますし、それは間違っていないと思っています。
ですので、一発勝負である入札において後出しなんて論外、という理事会の反応も理解できるのです。
長谷工以外の各社の見積もりも、それを想定して、すなわち一発勝負かもしれない、ということを念頭に置いてのものだと思います。
そして、それが売り手側の「フェアな姿勢」というものでしょう。

> いずれにせよ、立ち上がって２、３年で管理会社変更にまで着手した理事会の方々が頑張っておられるのは間違いないかと思います。

これについては完全に同意します。
臨時総会の資料を見る限り、管理会社だけでなくその他の経費部分についても、かなりの作業をされているようです。

西区のマンションはどこも荒れてますなあ

芝生って美観だけのため必ずしもそんなに必要ですかね？
木自体をこのさい減らして節減できないのかなぁ

減らして改修して子供たちの遊具周辺に椅子を設置したらいいのに・・・

子育て世代が多い分、

夕方とか子どもは遊んでいてもそれを見守る親や散歩にでられたお年よりも座れるための椅子みたいなのいるんちゃうかなぁ　

管理組合には子育てしている方いないのかなぁ？　

以前そんな話がでたと聞きましたが・・・　

芝生の養生の為、２～３年も我慢する必要あります？

いっそのこと天然芝生自体をやめたら？前にも自然あんだし！　資産価値がどんだけ影響するか教えてほしいです。

その節約した分、修繕積み立てしたらと思います。会社かえることしか考えられてないと文章みて思いました。

これっていま議題としてだしたら臨時総会で話し合われるかなぁ？？　

赤ちゃんから幼稚園・小学校までの子育てされている方、どう思われますか?　理事会の方も見られているようですので意見してみません？

それこそ公園に行けばいいじゃん。
行政レベルのことを理事会に求める方がおかしい。

いっそ子供手当から出し合ってベンチでも椅子でも買えば？

NO531は同じ時間に隣のマンションにも書き込みしています。
恥ずかしい・・・です

お前もな

初めて、住民交流を見ましたが、あんまり気持ち良くないですね。
管理会社の費用に関しても、マンション購入時では、皆さん納得（理解できない状態かも）されて
購入したと思います。
他の管理会社より維持費が高いかも知れませんが、マンション自体の施設は、かなり気に入っています。
そのを維持しないで、節約／管理会社を変更するって、意味が分りかねます。
一般的には、建設した会社が管理会社で利益を受けることが多いので、私的には当たり前のように思います。
しかし、管理維持等の疎かになった場合は、確かに管理会社を変更する必要もあります。
だた、現在２年程度で変更を考えるので無く、改善を進める時期だと思います。
４４０戸の所帯がマンションに集合されているので、ここに考え、感じ方は異なるはずです。
ピンポイントで結果を急がないようにして下さい。
役員さんは、日々忙しい中で、皆の事を考えていることには、敬意致します。
有難うございます。

> 管理会社の費用に関しても、マンション購入時では、皆さん納得（理解できない状態かも）されて購入したと思います。

だからと言って管理会社を変更しないほうが良い、という話にはなりません。
それに、購入前に管理費用が妥当かどうか、知ることの出来た人は少数でしょう。

> 他の管理会社より維持費が高いかも知れませんが、マンション自体の施設は、かなり気に入っています。
> そのを維持しないで、節約／管理会社を変更するって、意味が分りかねます。

おっしゃる意味が全く分かりません。
マンション施設はすべて我々の所有物で、長谷工コミュニティに管理委託しているだけです。
新しい管理会社になったからと言って、ハピアスの施設が維持されなくなる、なんてことはあり得ないと思いますが。
もし、維持がおろそかになれば、即管理会社を変えれば良いことです。

> 一般的には、建設した会社が管理会社で利益を受けることが多いので、私的には当たり前のように思います。

建設会社グループ側の理屈など知ったことではありません。
なんで、この後に及んで高い金を払い続けなければならんのですか。
それを当たり前と思えることに、非常に驚きを感じます。長谷工の関係者ですか?

> しかし、管理維持等の疎かになった場合は、確かに管理会社を変更する必要もあります。
> だた、現在２年程度で変更を考えるので無く、改善を進める時期だと思います。

賛同しかねます。年間1200万円も高い維持費を払い続ける事をよしとするほど、住民は馬鹿ではありません。

総会でもあったように、とにかく安い所に切り替えて、年度毎にその内容について精査し、
問題があれば改善要求を出すなり、切り替えるなり、迅速に対応する、というのが
管理会社に食い物にされないための、住民としての自衛方法でしょう。

確かに今はECOブームですから・・・

一度、違う管理会社の見積もりを頂き検討してみれば良いのでは？？？

あまりにも違いが出れば皆さん納得するでしょう。。。

長谷工　　１２００万　　　　某管理会社　　１０００万　　

みたいに・・・・

荒れてるみたいな書き込みがありますけど、住民同士の意見のぶつかりは良いことだと思いますけどね・・・私は

535さんの言いたいことは、理解できます。
でも、何でそんなに攻撃的な言葉使いをされるのですか？
この住民板は、人それぞれの意見を発言できる場所ではないですか。
もう少し、穏やかな説明をして頂ければ、私も納得できると思います。
貴方は、頭が賢く、行動力がありますが、人に対しての思いやりが感じられないです。
それと、維持ができなくなれば、また別の管理会社（笑います）

536さん
今回の臨時総会の議案及び結果の掲示とか、管理会社会社変更検討のためのプレゼンとかの
案内を読まれてませんか？
他社見積どころか、変更が決まりましたよ・・・


私、今回の臨時総会で個人的に気になったのは、出席者が
７５名程度だったというとこですかね。
区分所有者が配偶者等に委任されて出席されているのは、
委任状に計上されているのかもしれませんけど、
会場を見てもそんなくらいの人数かなって感じでしたし。

委任状の数が過半数を超えてるような状況では、議案は１００％可決される状況となりますので
万が一暴走するような方が役員になられた場合には、危険ですので、
皆さんできる限り参加された方がいいと思いますよ。
理事会の方々も参加者少ないとやりがいがないんじゃないかな。

今回は管理会社の変更っていう結構重要な案件だったし、
もうちょっとみんな関心持ってるのかなと思ってたけど。そうでもなかったのかな。

５３０さん

子供遊ばすにしても芝生の方が良くない？

砂地は転んだら擦りむくよ

自分の子供のころの体験からも

芝生の方が絶対いいと思うけど

小学校のグラウンドでも芝生化しようって話もあるくらいだし

養生のために２～３年っていうのは仕方ないかな

私的には荒れ地になるよりは２～３年我慢した方がまし

ベンチはベンチで要望出したらいいんじゃない？

それはそれで悪い考えではないと思うけど

ちなみに未就学児の子育て家庭です

ちなみに、会社かえることしか考えてないって書いてあったけど

会社かえること考えるだけでもすごく大変だと思うよ

それに理事会の人がみんなのニーズを把握してるわけじゃないから

強い要望があるならきちんと出した方がいいよ

わたしはそれよりもあの重いオートロックのドアを自動ドアに変更してほしいけど

ベビーカーユーザーとかお年寄りにはちょっときついわ

まあその要望出してないから、人のこと言えないんだけど・・・

＞539さん

　要望を意見・要望箱に入れたらいかがですか?

ただし、駐車場の出入り口は防火扉の意味があると思います。

みなさんの台所の配水管、ふたをとったらにおいませんか？
何人か同じ話を聞きまして・・・

雑配水管の清掃って1回だけですよね？　洗濯機とかどけたやつ？今年はあるんですかね？

台所の配水管は、つながっているので臭いはどうしようもないですね。

年１回は、配水管清掃実施と聞いていますが・・・。

排水溝は錠剤のパイプユニッシュの錠剤をいれると随分ましになりましたよ。

ハピアスいいなぁ中古買いたいなぁと思って色々拝見させて頂いてます。

ハピアスの修繕積立金が５年ごとに別途一括払いがあるとお聞きしたのですが、
それは本当でしょうか？

今の管理は月額修繕費は据え置きで５年ごとに大きな額を一括払いするのでしょうか？

>546
長期修繕計画では、５年ごとではなく１０年ごとに一時金が計上されています。
額等が知りたければ、問い合わせされてる不動産屋に聞けば教えてもらえるんじゃないでしょうか。

ただ管理会社の変更がされまして、たしか長期修繕計画も見直しをしてもらうことに
なっていたと思いますので、今の段階ではあまり参考にならないでしょう。

しかしながら、管理委託費の浮いた分を修繕積立金に回すという案も理事会は
持っておられたようなので、建物の修繕計画に変更がなければ、単純に考えて
一時金の額は現在の予定額からは下がることになるでしょう。
逆に当初計画の見込みが甘く、修繕箇所や修繕金額が増になれば
一時金が増えるということもありえますし
また、一時金ではなく、毎月の修繕積立金を引き上げるということになるやもしれません。

いずれにせよ、今の段階では、誰もはっきりとしたことは答えられません。
おそらく、近隣の新築マンションではどこも一時金が設定されているのでは
ないでしょうか。
販売会社も毎月の管理費を高くするよりも、一時金という形で後回しにした方が
売れやすいですからね。そのへんも踏まえてよくご検討ください。

ただ、マンション設立後早期に管理委託費の見直しを行い、
その余剰金を修繕積立金にまわす予定（かも）ということは、
長期的にはこのマンションの付加価値はあがったものと思われます。

以前あったネット接続の説明会に参加された方いますか？
説明会が一度きりで情報が乏しく、ご存じの方いましたら内容を教えて下さい。

マンションに住む小学生、中学生って今は井吹やけど、ハセタニに変わるって本当ですか？

うちの子どもはまだ小さくてこれからですが、購入時は井吹ときいて決断した分、「はせたにへ」といわれても
納得いかないです。　

すごく頑張ってるのはわかってるからあんまり言うべきではないと思うけれど・・・
さすがに今日のは暴走しすぎたんじゃない？

組合の運営における基本的な考え方に以下の内容もオーソライズされたという感じですかね。

・組合の民主主義とは総会の議決である。よって、総会における一部の反対意見に対して（たとえ出席者の過半が反対であっても）議案の採決を保留する必要はない。
・特定できる関係権利者に不利益が生じる議案であっても、（役員判断により）回答結果が容易に想像できる場合は、その権利者から事前に意見を聞く必要はない。
・組合の運営に納得がいかない者は、自ら役員になって対応すればよい。（立候補すらしない）役員でない者は強く意見する資格はない。

個別の議決内容には納得していませんが、全体としてはとても評価（感謝）しています。なぜなら、これまで役員の方々がすごく頑張ってきたことは自分も含め大多数の者が認めるところですし、望まずして役員を引き受ける方々の負担を考えれば、運営は上記の感じでいかないと心身がもたないと思います。
自分も役員をしなければならなくなった時は、割り切ってドライに淡々粛々とやろう・・・という決心をした日になりました。

今回の総会では14号議案の審議で、出席者約45名2／3が反対であっても、委任状があるから可決という結論
になりましたね。
欠席者で委任状を出した人の中には14号議案に関しては反対の人もいたと思います。
ところが、現在の委任状の方法では全案件に対し賛成の委任状があるだけです。
いかがでしょう、各議案毎に「賛成」「反対」の意思表示ができるような委任状にしてはどうでしょうか？
集計の手間は大変でしょうが、ｅｘｃｅｌでやればできると思いますが。

掲示板みましたが66人参加だったようですね。残り3分の1の賛成は理事さんですよね？

理事でなく参加された方、皆さんが反対だったと考えられますがどうなんでしょうか？

でも、委任状で理事長に一任されることとなり可決、、、。1週間前に案内きて仕事で泣く泣く委任状出した方ってたくさんいたと思うので、

どんな意見がとびかったのか議事録を見て行動を考えようと思います。

えっと、意見箱には部屋番号と名前が無記入だと受け付けてくれないんですよね？たしか？

再決議を求める署名とかを居住者半数以上集めたりして提出したら理事会はとりあげてくれるのでしょうか？

総会で議長も言っていたのですが、駐車場の件で１階と２階の人が３階の人の
電気代やエレベーター代をまかなっているように受け取れるような内容が議案
書に書いてあったのですが、実際は全戸から集められている管理費でまかなって
いると当日説明がありました。これって、うそを書いていたということですよね。
うその議案書に基づく議決って有効なんですか。
訂正もその場にいた人間しか知らないことですよね。

>ポンポンさん
確かに良い方法だと思います。
それには、理事長（議長）の重責を軽くするという効果もあります。
議案提出時点で、理事長は個人的に反対であっても、反対票を投じることは
基本的にすべきではないという状態になるかと思います。
（規約にはないかもしれませんが）

したがって、今回の結果は理事長の責任ではありません。
（議長裁量として保留にするという判断はあったかと思いますが）
主たる責任は、実質的に賛成票を投じることを承知で議長に委任状を出した方にあります。
しかし実際には、今回のような場合、理事長が勝手に決めたというような
誤解をうんでしまいます。
これでは理事長のやり手はいなくなってしまいます。


>554
確か票数の読み上げの際には、合計66名分も読み上げていなかったような。
上述のとおり45名程度（途中退出もあったので更に少ない）だったと思います。

ということは、現理事19名のうち欠席者もいましたので出席10数名
それだけではちょっと数があわないので、新理事の方も
投票されていなかったのかもしれません？

ということで、3分の2が反対というのは、多分理事以外の出席者の数のみです。
30名程度の反対と15名程度の賛成という感じではなかったかと。
現理事の方は、議案を提出する時点で基本的には賛成とみなすべきなんでしょうね。
（反対票を投じてはいけないという規約はないでしょうが）
そうすると厳密に言うと、当日出席者の中では可否同数程度だったのかもしれません。

ただ、新理事の方は、もし票決に参加していなかったのであれば
きちんと意思表示すべきだったんでは。
委任状があるんで、結果は全くかわりないですけれどね。
と憶測で言ってみました。あくまでも憶測です。
実際のところは議事録等でご確認ください。

また、泣く泣く委任状を出さざるをえなかったという


>555
さすがにうそというのは酷かと思います。
あくまでも誤りです。
また、ポンポンさんの言うようなことも良い方法で、導入した方が良いと思いますが
当日修正をふまえたり、様々な意見を基にした判断ということはできません。

そういう問題が生じないように、もっと皆さんに参加していただきたいですね。
もちろん忙しくて無理なかたもいらっしゃるんでしょうが、
参加者が66名なら、総数の7分の1程度ですか？少なすぎです。
最低でも100名程度、できれば半数は参加していただきたいと個人的には思うのですが。

まあ、無関心でいられるほど理事会の方々が頑張ってくれてきたという
ひとつの証なのかもしれません。

556です。

上記
>また、泣く泣く委任状を出さざるをえなかったという

尻切れになっていますが消し忘れです。すみません。

３階駐車場のみなさん、このままでいいのでしょうか？

もっと納得のいく説明をしてほしい。。

【一部テキストを削除しました。管理人】

>558
これはあくまでも正式な手続きにのっとったものです。
責任は理事全員、委任状を出した人およびそれすらしなかった人に等しくあります。

出席できず現行の方式では、議長に委任するしかなかったという人もいるかもしれませんが、
それでも責任は等しくあります。

あくまでも反対ならば、近隣で、当日出席し反対するという人を探しだして
その人に委任すべきだったのです。

今回で一番問題なのは、わずか7分の1しか出席していないという
住民の無関心さだと思います。

【一部テキストを削除しました。管理人】

一般論で言うと出席しないで委任状で済ましている人が悪いのは分かります。
しかしながら、今回の14号議案では議案書の提案理由「駐車場のエレベーター、照明、出入り口のシャッターの
電気代･維持費は1，2階の駐車場使用料で賄われております」が事実で無く取り消しますと議長からはじめに話し
ありました。ということは提案理由が無いと言うことです。（事実は駐車場の維持は一般管理費で運営されています。｝
さらに、副理事長が補足説明されたのは提案箱に「駐車場3階の人は、ただで（無料で）エレベーターに乗っている。不公平だ。」とあったからということです。

今回の理事の暴走は提案箱の投書を真に受け事実を確認せず、議案に提案し、当日間違いに気が付いて訂正したに
にもかかわらず、そのまま採決まで強行したことだと思います。

ただし、理事各位特に三役と言われている方々のマンション運営に掛ける情熱、それに掛けられた大量の時間に対
しては感謝し、敬意持っています。

出席者の中でもおっしゃっていた方がいたように
確かに議案の前提条件が間違っているにもかかわらず
そのまま裁決に踏み切ったというのは残念なことだと
私も思います。

しかし、それでも今回の出席・委任状の総数は２２０程度だったようですので
１１０票、住民の４分の１の反対票を集めれば否決されたわけです。
単純に考えると、３階利用者１２０名全員が反対すれば否決されたわけです。
そんなに難しいこととは思えません。

今後も理事の方の個人的資質により、様々なケースが出てくるかと思います。
人にはそれぞれ長所短所・得手不得手があるのですから。
それが避け得ない以上、理事の方の責任をどうこう言うよりも、
住民が参加して、自分たちで決定するという意識を持つことの方が重要だと思います。

>しかし、それでも今回の出席・委任状の総数は２２０程度だったようですので
>１１０票、住民の４分の１の反対票を集めれば否決されたわけです。

私は、今までずっと出席し続けていたのですが、妊婦の世話があったので出席できませんでした。

お聞きする限り、議案の根拠がそもそも無かったとのことですので、そういう場合は議案を引っ込めるのが筋でしょう。
556さんはそっちの方に話を持って行きたいようですが、そもそも出席者の多寡、住民の参加意思など関係ありません。

私が「そのとおり」だと思った説明そのものが、ウソとは言いませんが、間違いだったわけです。
そんなものに、委任状を使われるなど、非常に不本意かつ不愉快です。

私も今回の内容が正しかったと思っているわけではありません。
採決保留になればと思っていました。
しかし、そこで理事の方々をせめるより、我々には考えるべきことがあるのではない
でしょうか。

これまで多大な経費の削減に努めてこられ、その成果が実際にあったことは
万人の認めるところだと思います。
恐らく今まで理事の方々が節約されてきた額は、一戸あたり月1000円以上だと
思いますよ。
それと今回のことは、表裏一体なのではないかと私は思っています。

それだけの成果を出せたのは、今回の総会時にうかがいしることのできた
ある意味頑なな人柄がプラスに働いた結果ではないのでしょうか。

つまり、人のすることが良い方向に転ぶか、悪い方向に転ぶかは
状況次第であり、誰しも間違う可能性があるということです。
皆さんも理事になったとき、間違った判断をくださないと
確信をもって言えるわけではないでしょう？

そこで私がいいたいのは、理事とて間違えるということを
所与のものとして受け入れて、むしろそれをフォローするための仕組みが
うまく機能していないということを問題にすべきではないかということです。

それが総会での意思表示（出席）と私は思っています。

562さんのように、やむを得ない理由の方も少なからずいるでしょうが、
多数を占めるとは思えません。

また、委任状は、その人に一切を委ねるということだと思います。
こんな内容であれば、こんな判断をするような人であれば
委任しなかったと後から条件をつけるのであれば、
元々委任すべきでなかった、もしくは委任する人を間違えていたということです。

とは言いつつ、すいません、これはあくまでも理想論の話だとは分かっています。
マンションの総会にあたり、実際にそこまで委任する人（近所の方）の
内面や考えを事前に知ることは非常に難しいことだと思います。
特に歴史の浅い当マンションでは議長委任しか方法がなかったのだということは
わかっています。

だからこそ可能な限り出席すべきだと思いますし、
562さんのように、それが無理な場合のために、
ポンポンさんのいうように、欠席でも議決権を行使できるように
した方が良いと思っているわけです。

我々の代表としてがんばってくれている理事さんたちを安易に批判する前に
我々も組合員として、できることをしてみませんかと、
そのように思う次第です。

また、あくまでも今回の可決事項にたいして納得いかないというのであれば、
理事の方々を批判するのではなく、事態の改善に向け行動すべきではないでしょうか。
例えば臨時総会の開催は５分の１の組合員数の同意で請求できます。
そこで再議決を求めることもできるのかもしれません。（詳しくは知りませんが）

実際にどうすべきかを考えず、単に人の批判をするだけでは、
マンション内の人間関係がギクシャクしていくだけだと思いますよ。

>しかし、それでも今回の出席・委任状の総数は２２０程度だったようですので

委任状が220程度で、出席者とあわせたら280～290程度ね

ありがとうございます

久しぶりにここに来たんだが、まぁ、何ヶ月も前のことになってしまうが問題を見直さないんだな。

駐車場の議案の話な。

前の理事長がいくら実績を残そうが、最後は独裁で強行採決。で、みんなが不満を抱えたまま議案は可決。

そして退任だ。じゃ、新しい議長様がもう一回見なおせばいいんだよ。

前議長の無責任な暴走を今の理事たちが引き継ぐことないんだよ。

ここにもあるが、議案事態が間違ってたんだろ？

決まったものは仕方ないのか？よりよいマンション生活ができるための総会だろ？

1度決まったが、間違いは間違いで素直に認めるべきじゃね？

なんだか、問題の着眼点がずれてるように思うのだが、いかがか？

>566
決まったものは仕方ないとは言っていません。
がしかし、ルールにのっとって決まったことです。
明らかに管理規則等に違反した事実等があれば、
総会議決であっても無効である旨の主張ができるでしょうが、
そのような事実はありません。

>また、あくまでも今回の可決事項にたいして納得いかないというのであれば、
>理事の方々を批判するのではなく、事態の改善に向け行動すべきではないでしょうか。
>例えば臨時総会の開催は５分の１の組合員数の同意で請求できます。
>そこで再議決を求めることもできるのかもしれません。（詳しくは知りませんが）

不服ならば、個人の良し悪しを評価をするのではなく
（意味が無いですから）
上記のようにルールにのっとって動かれてはいかがかと思う次第です。

着眼点が違うということですが、
今後同様に起こりうること、それに対して
皆が対策をとらないでいることこそ一番の問題点です。
住民が参加意識を高めればこの種の問題は起こりえないことですし、
過去の決定も、ルールにのっとって、正式に見直すことができるはずです。

また、総会で決まったことを新しい理事会が勝手に覆すということは、
管理規則に反することであり、自らの権限の源を自らが否定することになりますし
それこそ新しい理事会役員の個人的性質にのみ依存してしまう非常に危険なことです。

ですので、
参加意識を高める→今後は一個人の思いだけで可決されることはない
→過去の決定も正式に見直すことができる
ということで、問題に対する着眼点は間違ってないと考えていますがどうでしょうか。

＞副理事長が補足説明されたのは提案箱に「駐車場3階の人は、ただで（無料で）エレベーターに乗っている。不公平だ。」とあったからということです。

こんなことを提案箱に入れる人も不思議だが、真に受ける人も不思議に思う。

じゃ、1階の住人が不公平を感じたといって、階ごとに管理費変えるのか？

批判をしたいわけではないが、どうしてもそうなる。

ルールで決まったこと、住人の参加意識、云々あるが、話の最初が上記の理由のだろ？

議事録を見たが、可決の状態は明らかに不自然だ。住人が参加してたら、なんたらかんたら・・・。

理想論やルールばかりにとらわれて政治家よろし、いい大人で住人同士がその場の空気も読めずに強行採決。

悦に浸っているように見える。

いまさらなのは十分承知。ルールにのっとってが正解なのかも知らん。

何が変わるわけでもないだろうが、しかし、理事の方々は改善を検討されてはいかがだろうか？

住人同士よりよい生活ができるように柔軟でありたいものだ。

すいません。　質問していいですか?

提案箱にきっちり記名して（匿名は受け付けてくれないと聞きました。）異議申し立てをだしたら理事会はもちろんそれが住民からの議題として検討してくれるんでしょうか？？

それか見直しの反対署名を作って過半数以上集めて提出したら再審議か総会にかけられないものなのですか？

無知ですみません。教えてください。

どなたか法律に詳しい方おられますか？

委任状についてですが、総会案内状の議案の説明では「駐車場の電気、エレベータなどの費用は
駐車料金でまかなわれている」としながら、総会では「これは間違いで実際は管理費でまかなわ
れている」と訂正がありました。

このように、議案案内と実際の総会の提案理由が異なる場合委任状は有効になるのでしょうか？
委任状を出した人の中にはこのような理由なら反対だったという人もいるのではないでしょうか？

法律的にはどうなのでしょうか？

>568
改善や柔軟な対応とおっしゃっていますが、ものによりけりだと思います。

例えば、総会当日、審議保留にするのは柔軟な対応だと思います。

しかし、総会議決事項を理事会が勝手に変えてしまうのは
改善や柔軟な対応ではなく、越権行為です。

理事をされている方々が、みな理性的な人ばかりではないのは
今回のことでおわかりかと思います。

その越権行為が必ず良い方向にしか転ばないのであればかまいませんが、
議決事項を変えてやろうというのですから、相当意志が強いor頑固な方だと思います。

それが間違った方向に進むことは考えられませんか？

一度、例外を認めてしまうと、後はなし崩しになってしまいますよ。
（総会議決が簡単にひっくり返せるという前例ができます。）

少なくとも私はそんな性善説にはたてません。

他に手段が認められていないのであれば、
ひょっとしたらやむを得ない場合もあるのかもしれません。

しかし、今回は規則に則っても、十分改善可能です。

めんどくさがってしないだけです。

手続のめんどくささを省略するのと、規則の遵守性の維持（と言えばよいのでしょうか？）と
どちらを優先すべきかと考えると、どう考えても規則遵守を優先すべきです。

ちなみに私は総会当日、反対票を投じました。

しかし、現理事会が総会議決を無視し、正規の手続を経ずに議決内容を
勝手に変更しようとすれば私はそれにも反対します。

なお、私の方では、これ（総会に参加し反対票を投じる）以上の労力をかけて
今回の問題（議決内容）に対処する意欲はありません。

＞569
単なるひとりの意見であれば、総会議案に取り上げられるかどうかは
確実ではありませんが、少なくとも理事会では取りあげられるものと思います。
議事録も読めるはずですので、理事会で取り上げられたかも確認できると思います。
その理事会で、総会議案にするかどうかを判断されるのだと思います。

ただし、「〇〇について臨時総会で審議する」という内容で
組合員数の5分の1以上の同意（要するに署名でしょうね）を集めて
臨時総会の開催を理事長に請求した場合は、臨時総会を開催しなければなりません。
それであれば確実に再審議されるのではないでしょうか。

>570
法律に詳しいわけでは全くありませんが、委任状は
「議案に対し賛成する」ことを委任しているわけではありません。
「議案に対し賛成、反対のどちらにするか」を委任しているわけです。
当日の審議の内容によって、どちらにするかは委任を受けた人の判断次第です。

ですので、私に委任してもらっていれば、当日は反対票を投じることになったわけです。
議案に一部修正があったからといって、委任が無効とは言えないと思います。
そういったことも含め、最終的な判断をお任せしますということですから。

理事長が反対票を投じることの適否については、また議論のあるところかもしれませんが。

556さん、丁寧なご意見ありがとうございます。

しかし、やはり着眼点が違う。

駐車場の議案も確かにくだらんものだが、今回のように理事長１人で決められる状況は無効にするべきだと。

議事録のように討論してくださった参加者の方々には大変感謝だが、この状況はしてもしなくても同じなんだわ。

理事長の一存ですべてが決められる状況だからな。総会の反対意見もかなりあったようだが、可決。

意固地になったとしか思えん内容の議事録。その状況は議案保留にするのが誰の目にも明らかだったはず。

いろんな解釈もあるようだが、議案の内容は立場の違いで意見が分かれるのは当たり前だ。

問題なのは、総会での可決に至った経緯と状況だ。

（これは自分の見解だが、長谷工の返答も悪態に近いものがあるから、理事長は長谷工の取り決めを覆したかったのかと考察したが、議案の本来の内容とはずれる。）

くだらん内容の議案と誤認もある中で開かれた総会で、参加者の大半が反対でも、多数の意見が出ている状況でも、

理事長一人で可決できるということが、問題なんだ。

556さんの意見もわかるが、これのほうが間違った方向にいかない補償はないと思うのだが、いかがか？

１つ駐車場の件で、３階の使用者は無料だから青空で了解しているが、有料になるなら、１階か２階も選ぶ権利は必

要ではないだろうか？今のままで使用料を徴収しますって、横暴だろ？全住人平等に対象にして行わないと。

この議案を投じた下層階の使用者が、３階に移動して使用料を払う可能性がないとおかしいってことな。

降りかかる火の粉なら払いもするが、傍観するのが人だからな。みんな平等なら意見もかわるだろ。

みなさんいかがか？

>573

>556さんの意見もわかるが、これのほうが間違った方向にいかない補償はないと思うのだが、いかがか？

すいません、「これのほうが」のこれが指している内容がちょっと分かりません。
「理事長がひとりで決められる状況」ということでしょうか？
もしそうならば、着眼点以前に、本質を見誤っています。

>駐車場の議案も確かにくだらんものだが、今回のように理事長１人で決められる状況は無効にするべきだと。

理事長ひとりで可決したわけではありません。
委任した人がいるから可決されたわけです。
単純な多数決です。きちんと当日出席したり、
考えなしに理事長に委任することをやめるという
ごくごく当たり前の行動で防げる問題なのです。

一方で、理事会が勝手に総会議決を覆すというのが認められれば
それは理事会が超法規的権限を有することとなり、
極論を言えば、独裁者のような形になるわけです。
どちらが危険な状態かは明白ではないですか？

また、仮に理事長への委任が半数を超える状態を
「理事長ひとりで決められる状況」と呼んだとして、
その「理事長ひとりで決められる状況」を無効にするというのは
最低でも４分の１以上の出席者がいないと、総会不成立とみなすということです。
それは、結局組合員の参加意識を高めなければいけないということです。

※総会の成立要件は議決権総数の過半数なので、これが２２０。
　そして、理事長ひとりで決められない状況というのは、
　理事長への委任が当日出席（委任含む）の過半数を超えない場合です。
　仮に出席（委任含む）が総会成立条件の最低の２２０だとすると、
　半数の１１０以上が出席しなければ
　すなわち理事長への委任が過半数を超えることになります。
　したがって、４分１以上の当日出席者がなければ総会不成立です。
　（ただし、理事長以外への委任、及び欠席でも議決権行使可能な参加形態を除く。）

>ルールで決まったこと、住人の参加意識、云々あるが、話の最初が上記の理由のだろ？
>議事録を見たが、可決の状態は明らかに不自然だ。住人が参加してたら、なんたらかんた
ら・・・。
>理想論やルールばかりにとらわれて政治家よろし、いい大人で住人同士がその場の空気も読めずに強行採決。

繰り返し言いますが、今の状況は、理事長の個人的資質以前に、
住民全体の参加意識が低いことが一番の問題です。
これは理想論でもなんでもありません。
これを理想論という＝当事者意識の低い＝住民の参加意識の低いマンションは
いずれ必ず荒れていくと私は思います。

また、最後の平等ではないという話も、議事録を読んでいただければわかるように
総会の場で散々出ていた話ですので、
当日出席していた人からすれば、今更の話です。
（当日は、議事録からはわからない雰囲気もありました。一部怒声まで飛び交いましたし。）
そういう意味でも、当日出席することが一番大事だとは思われませんか？
（やむを得ない理由が有る方は当然別ですが。）

ただし、今回は、住民の参加意識以外にもう一つ問題がありました。
前にも言いましたが、書面での議決権行使による参加が考慮されていない点です。
出席か委任（もしくは単純な欠席）以外に、当日出席はできないが
各議案に対する賛否を取るようにしていれば、
理事長に委任が集中することは防げると思います。
これは単純に理事会の責任だと思います。

また、今回のように、議案そのものに誤りがあった場合には、
書面で議決権行使している人は、そもそも判断材料に誤りがあったとして
審議無効の申立ができるのではないかと思います。
※ただし、書面による議決権行使をされる人々の数が、
　当日の議案の可否に影響する数に達している場合のみと思いますが。

以上、長々と失礼しました。

現在、別件で、裁判中なので、今度、担当の弁護士に相談してみます。
このまま、だまって居たら理事長の意見がとおるのは間違いないですが、過半数の署名をとって、不服申し立てをするのがいいと思います。
最悪、法廷で争うという手もありますが、おそらく一個人でいくと難しいかも。
現理事長は頑張っていると思いますが、やはり間違いは間違いで認めることも大事だと思います。
利益にこだわるのでしたら、別で事業をすればいいと思います。
どうしても有料化にしなければ運営がは出来ないのであれば、仕方がない事だと思いますが、それでも１階￥4000
２階￥3000　３階￥1000で多数決を取るべきだと思います。
３階無料がおかしいのというのであれば屋根付き１階で￥3000というのも破格だと思います。
もし現時点で運営ができているのであれば現状でいいと思います、すでにこの一件で間違いなくハピアスを出て行きたいと思った人はいると思うし、この一件で気を悪くしてして出て行った人もいると思います。
提案としてですが、ロビーに議案についてのやり直しの署名用紙を置いてみてはいかがでしょうか？
この件は、本当にこれからもハピアスにとって、いい環境とはいえないと思います。
今回の一件については今まで成果を出してくれていたと個人的に評価をしていた理事長なだけにショックでした。
現役員と全面的に争うよりは、もう一度冷静に話し合い理解してもらい改めてくれることを望みたいです。
今回の３階有料化については、３階使用の住民の人権を無視した行動に思われます。
１階、２階の方もほんの少しでいいので３階の使用者の気持ちになって、考えてもらえたらありがたいです。

なんで正規の手続をふんで決定されたことで
裁判だなんだという話がでてくるんでしょうか。
理解できません。

だまってたら理事長の意見が通るも何も、すでに決定されたことです。
利益を求めているわけでないのも議事録を見ればわかるでしょう。

現役員と争うも何も、理事は総会で決定されたとおり動いているだけです。
理事の中にもあの決め方は良くなかったと思っている人もはいるかもしれませんが
総会での決定事項ですからそのとおりやってもらわないと困ります。

事実を正確に把握せず、感情だけでものを言っているようにしか思えません。
書き込む前に、一度冷静になってご自分の文章を読み直しましょう。
それが基本です。

>>576さん
事前配布の議案書では「３階の駐車場の人はエレベーターや電気をタダで使用している」と
しながら、総会当日」駐車場のエレベーターや電気料金は一般の管理費で賄われている」と
訂正し、それに対し委任状を使用し賛成多数で決定するのは正しい手続きでしょうか？
なお付け加えますと、議事録には書いていませんが会場へ出席していた人の賛否では反対の
人の方が多数だったのですよ
。

>577

状況は十分承知しております。

>委任状は「議案に対し賛成する」ことを委任しているわけではありません。
>「議案に対し賛成、反対のどちらにするか」を委任しているわけです。
>当日の審議の内容によって、どちらにするかは委任を受けた人の判断次第です。

>ですので、私に委任してもらっていれば、当日は反対票を投じることになったわけです。
>議案に一部修正があったからといって、委任が無効とは言えないと思います。
>そういったことも含め、最終的な判断をお任せしますということですから。

上記のように説明させてもらったわけですが、
それでも無効と考える根拠はなんでしょうか？

私は、１階に駐車場を借りている住人です。
今回の総会は、仕事の都合で欠席し、委任状も提出していません。
委任状を提出していないことは、無責任の思われますが総会の内容に納得いかなかったためです。
駐車場の３階有料化についてですが、私の率直な意見を述べます。
マンションを購入する際、駐車場の１階、２階、３階の月額を聞きました。
３階は無料ですが、総会議事録の中で記載されていたように、雨の日、夏の太陽、冬の凍結等を考え
１階の有料にしました。
多分、他の皆さんも階を選ぶ場合、月額料金と環境で選んだと思います。
今、３階の駐車場のみ有料化にすることに疑問を感じます。
駐車場管理費がマイナスであるのなら、全ての階の月額を上げるのが公平と思います。
また、値上げの根拠となる管理費の不足分が分らないのに１０００円は何処から計算されたのですか？
管理費不足による有料化は賛成するしかないですが、その場合は全体を上げるべきです。
それよりも、駐車場のことで気になっていることが１点あります。
１階の優先駐車スペースの車がほとんど優先車両ステッカーも貼ってないことです。
本当に優先駐車スペースが必要な方が使用しているのか疑問です。もし、必要でない方が使用しているなら
社会的なマナー違反、詐欺（あの部分は３台分を２台で使用、月額は３０００円で同じ）です。
今現在、優先スペースが必要な方があの部分を借りれなくて困っているかも分りません。

最近、車検書の提出をしましたが、優先スペースの方は車検書以外にその証明書も提出させて
車に優先ステッカー、証明書を付けるべきと思います。

正規の手続きをふんでいたら、何をしてもいいということなのでしょうか？
やはりこれだけ反対の声が上がっているのも事実です、もう一度、やり直しをするのがいいかと思います。
こちらサイドも確かに感情的になっているのも事実でしょうが、間違いなくある一部の理事の方も感情的になっているのではないでしょうか？

この問題はお金だけの問題ではないと思います。
そんな事よりも本当にもっと改善しなければいけない点は他にもあると思います。
一度この件は保留にしてもっと改善すべきところを見つけてよりよい環境にお互いが協力し合う事の方が大事なのではないでしょうか？

３階有料化の件たとえ多数決で決定されたからといって、なにも実行しなければいけない事はないと思います。
このまま実行してしまうと、おそらくなにかまた、騒動がおきると思います。
この件はやはり、保留するのが正しい選択だと思われます。
こんな状況でたとえ３階の方らから￥1000を徴収したとても、満足する人はそんなにいないと思います。
みなさんがハピアスを購入するときに納得して購入したということをもう一度考え直すべきではないでしょうか？

>579
仰っていることはわかるますが、それは総会の場で、
実際にそういう発言もありました。
ですので、その意見は理解できるものではありますが、
それを事後に言ったとしても結果が変わることはありません。

また、いわゆる一般的に車椅子マークと言われるものは、
提示が義務付けられているものではありませんし、
だれでもホームセンターなどで買えるものですので、
掲示してあったからと言って何の事実の証明にもなりません。
また、身体障害者用駐車場をどの種別の、どの程度の障害の人が
使用して良いかということは基準が特にありません。
※一部条例化している府県もありますが、兵庫県では基準はなかったと思います。
証明書提出うんぬんという話をするのであれば、
使用基準をマンション内で決める必要があるでしょう。

よって、車椅子マークが掲示していないが不正使用ではないかというのは、
単なる貴方の推測でしかありません。
もし、本当に必要な方が使用している場合は、誹謗中傷にあたります。
傷つく人もいるかもしれないので、安易な発言は避けたほうが良いでしょう。

>580

>正規の手続きをふんでいたら、何をしてもいいということなのでしょうか？
>やはりこれだけ反対の声が上がっているのも事実です、
>もう一度、やり直しをするのがいいかと思います。
>こちらサイドも確かに感情的になっているのも事実でしょうが、
>間違いなくある一部の理事の方も感情的になっているのではないでしょうか？

両方共感情的になっているという前提でも

理事会　感情的＋正規の手続
貴方　　感情的＋非正規の方法（を提案している）

ということで、貴方の方が正しくありません。

これだけ反対の声がある、というのであれば、正規の手続に則り
臨時総会の招集を呼びかけてください。
それであれば誰も文句は言いませんし、言えません。
総会の場では数十名の反対、この掲示板でも反対と言っているのは数名でしょう。
みんなが（過半数が）反対しているというのは、推測にしか過ぎないのです。
明確に、誰もが納得する形で行動してください。
理事会に総会議決の無視を呼びかけるのは愚策です。

>この問題はお金だけの問題ではないと思います。
>そんな事よりも本当にもっと改善しなければいけない点は他にもあると思います。
>一度この件は保留にしてもっと改善すべきところを見つけて
>よりよい環境にお互いが協力し合う事の方が大事なのではないでしょうか？

改善すべきところは別に改善してもらったらかまいません。
この一件を保留するのとはまた別問題です。

>３階有料化の件たとえ多数決で決定されたからといって、
>なにも実行しなければいけない事はないと思います。

必ず実行しなければいけません。
総会議決をどれだけ軽んじておられるのでしょうか。
最高意思決定機関での決定事項ですよ？
総会議決を非正規の手続きでひっくり返すことの重大性を認識してください。
例えば、理事の輪番制の審議の際にも、一部反対があったかと思います。
その反対の人が、議決後、こんなのは無効にすべきだと主張した場合どうされますか？
今回のケースと、輪番制のケースとは違うと、誰がどう判断するのですか？
そういうことでもめないように、皆が従うべきルールとして
規則が設けられているわけです。
救済策が何も無いのならまだしも、十分にあるわけでしょう。
それにもかかわらずルールを破るなど論外です。

>このまま実行してしまうと、おそらくなにかまた、騒動がおきると思います。
>この件はやはり、保留するのが正しい選択だと思われます。

保留も何もすでに決定されたことです。
保留は議決前にしかできません。
今からするのであれば、それは議決の無効化です。
議決の保留は議長裁量かと思いますが、
議決の無効化などは、明らかな規約違反や重大な過失等がない限りありえません。

>こんな状況でたとえ３階の方らから￥1000を徴収したとても、
>満足する人はそんなにいないと思います。

まあ、満足する人は確かにほとんどいないでしょうね。
ですけれど、規約を違反する形で決定を覆す（のを提案する）のはやめてくださいね。
規則に則って、正々堂々と対処願います。
それであれば私も賛成いたします。

そもそも１４議案の規約の説明そのものがまちがっていたのでしょ？
間違っていてまた訂正したという事実があるのであれば、この１４議案にたいしての委任状は無効にするべきでは？
それこそ委任状の乱用にあたるのではないでしょうか？


でももう決定して、１１月から３階駐車場の利用者から￥１０００を徴収するわけですよね？
その時は、口座から自動的に引き落としされるのでしょうか？それとも契約書にサインをしなければ、引き落としはされないのでしょうか？

長谷工は駐車場０円からを売り文句にしていたのにまったく困ったものですね？

駐車場の建築費、土地代は月2千円や3千円で賄われるものでなく、いわばマンション1戸の価格に
上乗せされています。
従って、駐車場使用料はマンション購入料に相当する重要な契約です。
それを事前説明もなく多数決だけで決定するのは今後に対し、大きな問題を残すと思います。

それよりも不公平という意味では駐車場料金がマンション購入費に上乗せされていると考えると
1戸で2個の駐車場を使用している人は駐車場の建築費、土地代を余分に手に入れたようなもので
非常に不公平と思います。

理事長も、いち住民ですよ。
裁判とかって言い出したら、とても悪人のように聞こえてしまいます。
いろんな意見をお持ちの住人をまとめようとしてくださってるのに、申し訳ないことです。

駐車場３階の無料が不公平なんて、考える人がいることにおどろきです。
マンション１階にお住まいの方は、エレベーターを全く使用しない方もいますよね？
エレベーターの点検費用とか光熱費とか、不公平だとおっしゃってる方がいらっしゃいますか？

>>585さん

駐車場料金は維持･保守料金ではないのです。それらは管理費から支払われてい
ます。ちょうど15階の人も1階の人も同じ負担であるように駐車場1階も3階も
同じように管理費で負担しています。

それでは、駐車場1階は3千円、2階は2千円、3階は0円と差を付けているのは
何でしょう。それはちょうどマンション自体が1階より15階の方が高額であるの
と同じです。マンションは快適性･安全性により差が付いているのです。

駐車場の料金は利便性により差が付いているのです。特に3階は夏は50度、冬は
窓の凍結により10分以上発車できない、雨の日は傘をささねばならない、また
風雨・日射によりボディやタイヤの痛みが早いなど多くのハンデがあるのです。

それにより2階より2千円の差があるのです。
ですから、今回の料金改定も全てを千円ＵＰなら納得がいきますが3階のみＵＰ
は納得いきません。

>583

>そもそも１４議案の規約の説明そのものがまちがっていたのでしょ？
>間違っていてまた訂正したという事実があるのであれば、
>この１４議案にたいしての委任状は無効にするべきでは？
>それこそ委任状の乱用にあたるのではないでしょうか？

578をお読みください。それがおかしいと思われるなら
その理屈、考え方を教えてください。

>長谷工は駐車場０円からを売り文句にしていたのにまったく困ったものですね？

別に状況に応じて見直すのは問題ないでしょう。今回の総会でも
値上げすることに自体には特段意見は出ていなかったと思います。
3階だけ値上げするということが論点でしたよね。
そもそも０円で使えるということについて、それが永続すると
理屈の面からも考えている人などほとんどいないでしょう。
（感情面からそう願う人はいるでしょうが。）

>584

>駐車場の建築費、土地代は月2千円や3千円で賄われるものでなく、
>いわばマンション1戸の価格に上乗せされています。

この部分と

>従って、駐車場使用料はマンション購入料に相当する重要な契約です。

この部分が矛盾しています。

「駐車場の建築費、土地代」→「駐車場使用料では賄われない」で
「駐車場の建築費、土地代」→「マンション価格に含まれている」なんですよね？
とすると
「マンション購入料」≠「駐車場使用料」ではないですか？

この考えでは駐車場使用料は駐車場の維持管理費という考えになるのではないかと。

>それを事前説明もなく多数決だけで決定するのは今後に対し、大きな問題を残すと思います。

これはそうだと思います。値段だけでなく、配置換えの問題や、
今後の費用も含めた維持管理の問題があり、そのあたりと不可分な事案だと思います。
総会でも意見がでましたが、駐車場の諸問題の検討を今年行うのであれば、
この値上げだけを先に決議してしまう必要があったのかは疑問です。

>それよりも不公平という意味では駐車場料金がマンション購入費に
>上乗せされていると考えると、1戸で2個の駐車場を使用している人は
>駐車場の建築費、土地代を余分に手に入れたようなもので
>非常に不公平と思います。

これについては、バーベキュー施設などの各種施設が全く使用しない人が、
その分の購入費用を安くしろというのと同じような感じがします。
施設の建設費、土地代については、その施設の存在があって初めてこのマンションが
成り立っているわけですから、不公平というのとは違うと思います。
そういう人は、そもそも購入すべきではなかったのだと思います。

不公平を問題にするのであれば、その維持管理の費用についてかと思います。
こちらは受益者負担ということで、（全てがそうではないですが）
利用する人が維持管理の費用を捻出していくべきかと思います。

>585
裁判云々は同意です。
自分が理事をするとき、どれほどしっかりと、間違いを一切犯さず
責務を果たされる自信があるのか、感心するばかりです。
私は、確かに今回の理事会の対応はまずかったと思いますが、
誰がしてもそういう可能性はあるので、今後は皆が参加意識を持ち
理事長などの個人的責任に転嫁することのないようにすべきだと思います。
（当日出席が過半数を超え、否決されれば今回のような問題は起きませんので）

無料が不公平という人は単なる感情論だと思います。
ただ、今後、駐車場を維持管理（建替問題なども含め）していくにあたり
費用が不足しているのであれば、無料はやはり問題でしょう。
しかし、現状ではそのあたりは全く不明とのことですので、
結論としては、不明のまま値上げをした＝根拠なく値上げということですね。
そこは非常に残念です。

>586
その考えは、最も納得感のある考え方のひとつだと思いますが、
単に総会で一例として示されたものに過ぎず、
当初からそういう考えで金額設定されていたわけではありません。
それを既定事実として語るのは間違っていると思います。
長谷工では金額設定の明確な基準を持っていなかったということが判明しております。

総会でその考えが示されたのは、「例えばこんなふうに、3階のみ
1000円アップすることに対して、きちんと納得出来る考え方を示してください。」
ということであり、これこそが正しい考え方だとは主張されていなかったと思います。

> 587

>>578
>議案に一部修正があったからといって、委任が無効とは言えないと思います。
>そういったことも含め、最終的な判断をお任せしますということですから。

「事前に示された議案が変わってしまったとしても、議案に対する委任は有効だ」と主張される根拠をもっと精密に教えてください。
どうも、そこがポイントだと思います。

あくまで委任状は事前に提示された議案に対してのみ効力を持つべきであって、事前に提示されたものと違う議案については、
たとえ微小な変更であっても(誤字脱字であっても、です)効力を失うべきではないでしょうか。
修正されたのであれば、修正後の議案を出席者だけで決議すればよいのです。
まあ、こんな基本的な事が明示されない委任状にサインしてしまった住人が(私を含めて)馬鹿なのだ、といわれればそうなのかもしれませんけど。

今回わかったこと→委任状はたとえマンション管理組合のものであっても、そうそうサインしてはならない
ですね。

あと、遵法精神も過ぎると、法匪を跋扈させる一助になるということをお忘れなく。
あなたのような援護射撃がある限り、理事会が同様の戦法を再度とる可能性が十分にある、と感じます。
便利ですもんね、この戦法。

さて、今後の自衛の方法としては、総会前に、

「委任状の効力範囲とその条件を十分確認した上で、委任状へのサインを行ってください。
もし、それらが明確に記述されていなかったり、曖昧な点があるのであれば、意図しない議案に対して委任状を利用される可能性があります。」

という掲示を掲示板に出すくらいしかありませんかね。今回の件を例示して。
「受益者負担として、エレベータ電気代を階別に徴収する議案」、なんて例示もセンシティブで良いかもしれません。
＃まあ、掲示許可はでなさそうですが

今回の件で、委任しないという住人が増え、理事会の思惑通りに事が進みにくくなったとしても、それはそれで良い傾向なのでしょうかね…

> 589

説明ベタですので、過去の例にもれず、かなり長く、くどく、
分かりにくい説明になると思いますがご容赦ください。


>「事前に示された議案が変わってしまったとしても、議案に対する委任は有効だ」と
>主張される根拠をもっと精密に教えてください。

この「委任」とは「議決権行使の委任」です。
委任の範囲がついていなければ、議決権行使の委任を受けているのだから、
受任者は修正議案に対しても議決権行使は可能であると考えます。
単純にそれだけで、ここに議論はないと思います。

むしろ問題となる可能性があるのは、それ以前に、当日の議案の修正が、
有効か無効かではないかと思います。
（個人的には修正は、無制限に認められるものとは考えていません。）
修正が認められれば、委任を受けている以上、受任者は議決権を行使可能、
修正が認められなければ、原案のまま議決するか、
もしくは（原案のままでは議案として成り立たない場合は、）
そもそも総会議案として無効なものと考えます。
（委任という一部の行為が有効・無効の問題ではないということです。）

今回のケースでもし疑義があるとすれば、この修正議案の有効性の方ではないでしょうか。
（これは委任者に対する有効・無効だけでなく、当日出席者に対してもです。）
個人的には今回の修正では、結論（3階のみ1000円アップ）は変わっていないので、
有効だと考えています。
理由や考え方などは、総会当日の質疑で色々な追加情報が得られるわけですから、
委任にあたっては、「その情報を知っていれば委任しなかった」は通用せず、
「新たな情報等も踏まえた最終的な判断を委任者に委任します」ということでしょう。
そうでなければ、委任を含めた議決は、事後にひっくり返される余地を残すものとなり、
あまりにも不安定なものとなってしまい、総会は成り立ちません。

例えば、今回一例として示された1,2階と3階の金額の差の考え方などは、
かなりの説得力がある考えだったと思いますが、私には思いつきませんでしたし、
委任された方の中にもそう言う方は多いと思います。
「そういう考え方を知っていれば、委任しなかった」という主張はどうでしょう。
ありえませんよね。委任とは、そういった知り得た情報に基づき
どう判断するかということ（議決権行使）を委任するわけで、
そんな意見や事情があったなら、私は委任していなかったというのは
基本認められないと思います。

今回の修正もこれと同質の議案の修正と考えています。
しかしこれについては感覚で言っていますので、
明確な根拠を持っているわけではありません。
議案の修正そのものが無効だという情報をお持ちの場合は教えてください。

※ちなみに無効だと考える修正の範囲は、結論部分の修正です。
　今回で言うと、3階1000円アップが、3階2000円アップや、全階1000円アップになるなどは、
　可決によってもたらされる効果が違ってくるので、無効ではないかと考えます。
　これも個人的見解ですが。

>あくまで委任状は事前に提示された議案に対してのみ効力を持つべきであって、
>事前に提示されたものと違う議案については、
>たとえ微小な変更であっても(誤字脱字であっても、です)効力を失うべきでは
>ないでしょうか。

書面で各議案に対して議決権行使（賛否の表明）をされた場合は、
議案の修正がされた場合、その「議決権の行使」は当然無効（棄権もしくは反対）と
なると思います。
しかし、「委任」については上記のとおり有効であると私は考えています。
また、（書面での各議案に対する議決権行使についても）誤字脱字であっても
効力を失うとすると、それによる逸失利益の方が大きくなりますし、
誰にとってもメリットがないと考えますので、それこそ遵法精神が過ぎると思います。

>修正されたのであれば、修正後の議案を出席者だけで決議すればよいのです。

出席者数が少なすぎて、委任を含めないと過半数を超えません。
「決議は出席組合員の議決権総数の過半数で決する」とあります。
これは「賛成」が過半数を超えないといけないということだと思いますので、
決議できないこととなります。

>あと、遵法精神も過ぎると、法匪を跋扈させる一助になるということをお忘れなく。
>あなたのような援護射撃がある限り、理事会が同様の戦法を再度とる可能性が
>十分にある、と感じます。便利ですもんね、この戦法。

何回か言っていますが無条件に規則を守ろうとしているわけではありません。
今回は、明らかな規約違反があったとは思っていませんし、不満があれば臨時総会の
招集要請などで、十分対応可能だと考えています。
それにもかかわらず、総会議決を無根拠にひっくり返すべきという意見が多いのです。
私には今後のマンション管理を考えた際、そちらの方が明らかに危険で問題を
はらんでいると考えています。
そもそも総会に多数出席していただければ理事会の戦法もなにもありません。
出席できない人もいるのでしょうが、50名程度しか都合がつかないとは到底思えません。
そこにこのマンションの一番の問題があると考えています。
それに理事も好きでやっているわけではないでしょうに、
悪意を持っている人と捉えるのはどうでしょうか。

>さて、今後の自衛の方法としては、総会前に、
>中略
>＃まあ、掲示許可はでなさそうですが

繰り返しますが、出来る限り総会に出席してください。
また、そんな嫌味な掲示をしなくとも、そんなに不満であれば、理事会に対し、
「委任の範囲を明確にするように」ですとか、「議決権行使書を追加するように」
と要望すればいいのではないですか。

今回、いくつかの問題が明らかになったと思いますが、それを制度運営や
住民全体の問題ではなく、理事会に対する善悪の判断材料にしかされていないように
見えるのが気になります。

>今回の件で、委任しないという住人が増え、理事会の思惑通りに事が
>進みにくくなったとしても、それはそれで良い傾向なのでしょうかね…

当然良い傾向ではないでしょう。
議論を尽くすべき事案は恣意的に誘導すべきではないですが、
あまり議論の余地がないものまで、一緒くたに否決されたりすると、
マンション管理に支障が出てきます。

※なお、今更ではありますが、議事録の1ページ目に、そもそも議案の修正自体が必要
　なかったとの記載があります。
　どの条文を指して言っているのかははっきりとはわかりかねますが。

概ね理解出来ました。
やはり、理事会の善行を信じるがあまり、委任状の範囲等をよく確認もせずにサインしたのが間違いだった、という結論で良さそうです。
また、出席出来ない場合は、理由のいかんに関わらず、権利行使は諦めるということで。

> 議案の修正そのものが無効だという情報をお持ちの場合は教えてください。

＃法にはくらいので、専門家の意見が欲しいところです

区分所有法第三十七条第一項によれば、
> 集会においては、第三十五条の規定によりあらかじめ通知した事項についてのみ、決議をすることができる。

とあります。字面を正直に読めば、予め通知したものと違う事項については、決議することが出来ない、と読めます。
個人的な見解としては、今回の修正内容は、議決の結論こそ同じであれ、その結論に到るまでの論理構成は大きく異なることから、予め通知したものとは違う、と判断されてしかるべきではないかと思います。

また、同条第二項、
> 前項の規定は、この法律に集会の決議につき特別の定数が定められている事項を除いて、規約で別段の定めをすることを妨げない。

は、特別決議以外の議案については、予め通知していない事項についても決議できる、といった規約を持つことが出来る、と書かれているのだと思いますが、
本マンションの規約にそのようなものは無い、と理解しています。

> 出席できない人もいるのでしょうが、50名程度しか都合がつかないとは到底思えません。

都合がつかないのが重なる、という場合も考えられるでしょうが、まあ面倒臭いので欠席する人が多いのは確かでしょうね。

> それに理事も好きでやっているわけではないでしょうに、悪意を持っている人と捉えるのはどうでしょうか。

悪意を持っているなどとは書いた覚えはないのですが…
自分たちの主張を何がなんでも通したい、曲げたくない、他人に間違いを指摘されることが何よりも耐えられない、という人がいたのだろうと想像はしていますが、それは悪意とは違うでしょう。

> 議論を尽くすべき事案は恣意的に誘導すべきではないですが、

今回の件はまさにこれだったと思います。

血を血で洗うような争いはもうやめにしませんか？
理事の方が凄く頭がいいと言うことはよくわかりました。
たしかにマンション管理について、理事任せにしていたのも事実でしょう。正直今回初めてマンションを購入した人が大半だと思います、賃貸マンションの時と若干同じ考えでいままで来ていたのも事実です。分譲マンションのシステムや総会の重大さをあまりわかっていませんでした。

理事の方々今まで、すいません、これからは総会などにも、出来る限り参加するよう努力をします。
どうか寛大にお願いします。

それと、ここは国会でもなければ法廷でもありません。ハピアスという一つの家族の集まりだと思います。もっと楽しく愛のある議題を相談しましょうよ。理事の誰かはわかりませんがちょっと考え方が堅いのではないですか？
愛があれば本当に困った時はみんなでなんとかできるのでは？
３階だけ千円あげろだなんて考えももたなくなると思います。

せっかくこれだけ広い庭があるのでそこに子供たちのためにポニーを買うとか（例えばの話です）そんなのどかな企画をたててみれば？バーべキューの場所や遊具の近くに影の出来る屋根をつくってあげるとか、高齢者の方たちと一緒に楽しめる企画。（大晦日にもちつき大会とか、年配の方から教わる昔ながらの料理教室など）

これだけ世帯数が多いので、難しいことは少々費用がかかっても第三者である専門家にまかせてはどうでしょうか？
この１４議案でどちらの言い分が通ったとしても得るものより失うもののほうが大きいと考えられます。

決まったというのも事実ですが不満に思っている住民がいるのも事実です。
ここは、理事の方々が一歩引いて頂くのが妥当かと思われます。
次回の総会で住民のみなさんも積極的に参加してくれる事でしょう。
どうか柔軟な対応をお願いいたします。

４５０世帯ともなれば、難題も沢山でるしょうが、逆に言えば世帯が多い分、夢や希望もいっぱい膨らむのでは。

　　
屏風は折れるから立つのです　突っ張っているとじき倒れます　　（荒　了寛　　作）

実るほど　頭を垂れる　稲穂かな　　

　どうか理事のみなさま寛大にお願いします。
愛があり、ぬくもりのある良き環境を望む一住民より心からお願い申し上げます。

前から自覚はしておりましたが、私が発言することで雰囲気が悪くなっているようですので、
これを最後に発言を控えます。皆さん失礼しました。

>591

あとは法律や判例などが出て来ない限り、見解の相違といった感じですかね。
ちなみに、議案の修正がそもそも認められない（違法）と判明すれば、
理事会に議決の無効を申し立てるのにやぶさかではございません。
今回の議決が妥当な経緯、手法を用いて決定されたとまでは思っていませんから。

>悪意を持っているなどとは書いた覚えはないのですが…

これについては、
悪意とはこちらの３つめの意味がありますが
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/2668/m0u/%E6%82%AA%E6%84%8F/
すいません、一般的ではなかったですし、しかも２番の意味まで混在して
発言してしまっています。ただ、

>あなたのような援護射撃がある限り、理事会が同様の戦法を再度とる可能性が
>十分にある、と感じます。便利ですもんね、この戦法。

これだけもめておいて、更に意識的に同様の手法をとるとしたら、理事会は、
法律的に悪意であり、かつ、一般的な意味においても悪意だと個人的には思います。
繰り返しますが、議決としては有効ではあると考えていますが、
その内容に問題が全くなかったとは決して思っていませんので。

したがって、「再度同じことをする可能性は十分ある」＝
「貴方は理事会の役員を悪意がある人と見なしている」と思いました。
見当違いであったならば謝ります。すみませんでした。

>> 議論を尽くすべき事案は恣意的に誘導すべきではないですが、
>今回の件はまさにこれだったと思います。

おっしゃるとおりだと思います。異論はございません。


>592

貴方の仰っていることは一見立派なようですが、

>愛があれば本当に困った時はみんなでなんとかできるのでは？
>３階だけ千円あげろだなんて考えももたなくなると思います。

などを見ると、個人的には、結局なあなあですまそうというように聞こえてしまいます。
私とは意見は違っても、591さんなどの方が、理論的にしっかりと考えられており納得ができます。

ましてや、

>決まったというのも事実ですが不満に思っている住民がいるのも事実です。
>ここは、理事の方々が一歩引いて頂くのが妥当かと思われます。

などは、なぜ妥当なのか全く理解ができません。
結局、総会議決の重みが理解できていないのではないでしょうか。

私は理想は持っていますが（住民が総会に積極的に参加するなどというのもその一つです）
性善説には立っていません。
むしろ性悪説にたって、その場合でも問題なくマンションを維持管理できる環境が整うことが
望ましいと思っています。
（その中で個々人が性善説に基づいた行動ができればより素晴らしい思いますが。）

なぜなら、それこそ４４０戸もあれば、様々な人がおり、多種多様の価値観があるからです。
それらの意見を同じ方向に向けることは相当に困難なことだと思います。
そのような状況で、なあなあ（もしくは性善説）で対処するのは、無理
もしくは騒動の元ではないかと思います。

なお、最後にもう一言申しますと、何か勘違いされておられるようですが、
私は理事会の人間ではございません。もちろん新でも旧でもございません。
また、総会当日は14号議案に反対させていただきました。

理事会よりの発言をしていると思われるでしょうが、それは、理事会を責めることは
特定の人々を責めること、いわば個人批判につながりますし、
それは住民間の感情のこじれにつながると思うからです。

それよりは、「みんなが悪かった、だから次から気をつけよう」
もしくは、「今回の結果がどうしても納得できなければ、（臨時総会などで）みんなで
再度審議しよう」と考えるほうが、貴方がおっしゃられる愛がある行動だと思いますが、
いかがでしょうか。
（前提条件として、議決に規則違反等がなかった場合ですが）

以上、書き逃げのようですが、皆さんに不愉快な思いをさせるだけのようですので
これにて匿名に戻ります。

> 前から自覚はしておりましたが、私が発言することで雰囲気が悪くなっているようですので、
> これを最後に発言を控えます。皆さん失礼しました。

そんな空気を読む必要はないです。雰囲気が悪くなっているのではなく、シリアスになっているだけですので。
それだけ、住人にとっては重大な問題である、ということです。
控えるなどということはなさらないよう、お願いいたします。

> したがって、「再度同じことをする可能性は十分ある」＝
> 「貴方は理事会の役員を悪意がある人と見なしている」と思いました。

ああ、そのようにも取れますね… 問題がありますので、当該発言は撤回いたします。

> これだけもめておいて、…

おそらく、理事会の主要メンバーは、もめているとは感じていないのではないかと思います。

さて、今回の件については、概ね結論もでたのではないかと思います。

1. 問題視されるべきは、駐車場料金増額や、その多寡ではなく、今回の議決に到るまでの手続きです。
2. 成立してしまった以上、今回の議決をひっくり返すには、その議案そのものの法的有効性を問うなどの、大掛かりな手段に出る必要があります。
3. 委任状は、目的・範囲等を確認しないと、今回のようなケースがあっても、文句は言えないので、よくよく考えてサインしましょう。
4. 再発を防ぐため、理事会に、委任状だけではなく議決行使権を追加してもらうように提案してみましょう。
5. 総会に出席すれば委任状でもめたりすることは無いので、皆さん出来る限り出席しましょう。これは住民の権利です。

こんなところでしょうか。

これ以上この話をしても解決にはつながらないようなので私も最後にします。
５５６さんお疲れさまでした、理事の方だと勘違いしていたこと深くお詫び申し上げます。
５５６さんはなかなか凄い方ですね。これからも頑張ってください。いや、やっぱり頑張らないでください（笑い）

最後に一言だけすいません。
総会議決の重みを重くするから重いのです、軽くすれば軽くなりますよ。
いきなり重くこられたらみんなびっくりしますよ。特に私みたいな馬鹿な人間は！
軽いがいいとも思いませんが重いがいいともおもいません、人生ほどほどがいいのではないでしょうか？


これで最後にします。


善いことでもまわりをよくみてやりなさい　本当のことでも相手のことを考えて言いなさい　（あら・りょうかん）
　

ということで、お互い同じ住民同士いい方向に頑張って盛り上げて行きましょう！


　

　

596さん、この掲示板でいくら真面目な話しを続けていても問題は解決しませんよ、ひょっとしてこのﾛｸﾞを読んでいる方に現実的行動を求めているのですか？

ちょっと来ない間に詭弁で違う話になって解決してんのな。

１４議案な。

まぁ、変わらないのはわかっていたんだけど、詭弁に流されて解決はどうかと。

問題は何だよ。これなら可決した内容は簡単には変わりませんよって話になるだわ。

問題は第１４議案ですよ。

３階の使用者が、意味なく利用料を徴収されることになったわけだが、その可決に至るまでの経緯。

そもそも、第１４議案そのものの必要性の誤認。

誰かをけなしたり、批判したり、難しいことを云々と言いたわけではない。

「なぜ、３階の駐車料金を徴収する必要があるのか？」

今回、最初から不必要な話し合いをしていたんだわ。

長谷工自体の原因もあるんだが、いろんな誤認があって、議論の価値がない議案に対し能力のある理事長は成果を求めた結果が強行採決で強行可決。

何の理由で駐車場を徴収必要があるんだ？

何で、強行採決の必要があるんだ？

何度も言うが、同じ住人ではないか、これで何が善くなるんだ？

詭弁に流されず、再考するべきではないか？

理事の方々は、実情を明察し改善に着手してはいかがか？

これからは、簡単に契約書にサインをするのはやめましょう。
したがって、今回の駐車場の契約書にも納得がいかないのであれば納得がいくまでサインをしないことです。

強制的に個人の口座から駐車料金を引き落とすことはできませんよね？

３階の契約書、２通きましたが金額記入無しですよね。こういうのはありなんですか？

契約は判子押すときに金額いれて了解を得てするものちがいますか？

可決したっていうんなら金額いれてればよかったのになぜなんでしょう？

理事さんたちが回収にきたら記入をしてもらってから判押します。

これって間違いですか？

そんなことより、芝生手入れすれば。、、、

近隣で不動産屋が、ハピアスの紛争問題を騒いでますよ。。。

いい加減にしないと、みなさんの資産価値が下がり、売れなくなります。

はっきりしないことは「なぜ、３階の使用料金をとるのか？」ってことなんだわ。

総会で可決されたからって言ってた人がおったが、それは答えにならんだろ。

３階の使用状況が何かを圧迫してて改善すことになったなら納得いくが、そもそもなぜ使用量をとるのかがわからん。

何かの改善でもないのに何で議論したんだ？

答えられる人っているのか？って思うのだが、いかがか？

全部読んでないからわからないけど、間違ってたらごめんなさい

３階の人だけ徴収しようとせずに、全ての階を1,000円ずつUPにして可否を問えばよいのでは？

もし、1Fから3Fまで上げるなら多目的駐輪場も1000円上げるべきです、でないと不公平。

よくわかってない人がいるみたいだから再度整理すると

１　３階だけ値上げが妥当なのか、その理屈は？
　総会でさんざん議論して、納得いく説明はなかった。
　だからその結果、出席者の半数以上が反対したわけでしょ。
　５９９、６０４の言ってることはみんな百も承知。
　というか、それが今回の問題の前提条件。
　そこに不満がなければこんなにもめてない。
　そこからスタートして、それじゃあ現実的にどうするよって考えてたのが
　これまでの話。詭弁に流されてとかじゃない。みんな次の段階を考えてるだけ。
　総会出てないならきちんと議事録読み。

２　そもそも議案修正した場合に委任状が有効なのかという疑問
　議論の結果は良くわからんと。誰か法律に詳しい人の見解求むという状況。

３　そもそも議案の修正自体が可能なのかという疑問
　この結果も同上。

４　可決された内容をひっくり返す方法
　・現理事会に、可決されたという事実にとらわれず柔軟な対応を求める
　・議案修正後の委任状は無効だと証明する
　・議案の修正自体が無効だと証明する
　・臨時総会を開催し、違う内容で議決しなおす
　賛否はいろいろあるけれど、出てきたのはこんなもんかな。
　どうしても我慢できないって人は、これを実行にうつしなさいと。

５　今後同じことを繰り返さないための方法
　・総会には出来る限りでる
　・委任状の提出はよく考えて

理事の方々はこの掲示板を見ているのか？

芝生で子供二人にチャリンコ乗らせてるバカ親がいた。
バスケウエア着てるバカヅラした男だったよ。

６０９さんのおっしゃる通り芝生での自転車をのさせるのあまり良くない行為ですね。
でもこんな書き込みをする６０９さんは人として自転車を走らせた親よりももっと最低な人ですね。
直接注意出来ないのであれば管理人さんに早急に注意してもらうべきです、管理費を払っているのですから遠慮なくお願いすればいいのでわ
こんな書き込みをされた人の気持ちになってみてください。
こんな書き込みをされた子供たちと奥さんの気持ちも考えてみてください。
バカな住民は一人もいません。まだまだハピアスは始まったばかりです。これから改善すべきところは大いにあるでしょう、争いもあると思います。仕方のないことです。争いの中で改善が生まれる。
この掲示板の使用方法をあらためるべき。
それか一度末梢するべきです。

Gyaoというか、Qitになったのかな。
ここ２日ほど、ものすごく接続が不安定なんだけど、うちだけ？

回線遅い～～～～～

なんだこれ～～～～

６１０さんのおっしゃる通りあまり良くない書き込みですね。
でもこんな書き込みをする６１０さんは人としてもっと最低な人ですね。

抹消は出来ても末梢は出来ないわな

Ｑｉｔ（旧GyaO!）の回線ひどすぎる。
さっき測定したら0.1mbpsもなかったよ。
私のところだけ？
他社はもっとまし？

前はＰＣ２台、別々の部屋で使えてたのに、
回線工事後は1台しか繋がらないし。
電話して聞いたら、ＰＣ１台の契約になってて、
２台同時に使えた前がおかしい（というか特別）らしい。
無線ＬＡＮやルーター直結の有線ＬＡＮならＯＫらしいけど、
有線ＬＡＮなんて別々の部屋で無理だし。
無線も電波が弱くなってマックスでも1mbps程度だし。

挙句の果てに有線LANでつないでる方も
1mbpsも出ないときましたよ。
ちょっとふざけ過ぎじゃない？
それともやっぱり私のところだけ？

ﾃﾚﾋﾞにLANｹｰﾌﾞﾙ繋いで視聴してると同時にPCでﾈｯﾄが繋がらないって事ですか？

２台のＰＣを、別々の部屋で、同時に壁面のＬＡＮコンセントにつないでも
１台しかネットに接続されないということです。

>ＰＣ１台の契約になってて、
>２台同時に使えた前がおかしい（というか特別）らしい。
>無線ＬＡＮやルーター直結の有線ＬＡＮならＯＫらしいけど、
>有線ＬＡＮなんて別々の部屋で無理だし。

これまでできていたことをできなくすることは、
おかしいと思います。
しかも全く何の連絡もなく突然に。
こんなこと許されていいの？

こう毎日氷点下近く寒いと、3階の駐車場の者には辛いものがあります。
車の窓の氷を溶かすのに10分以上アイドリング掛かるし足元は滑るし大変です。
通勤時間が10分以上余分に掛かります。
昨年までは3階の駐車料金は無料だったのでやむをえないと辛抱していましたが
月1,000円徴収されるなら我慢できません。
1階、2階の駐車場と変更できないのでしょうか?

知らないうちに管理費が1000円上がっていいたが、なんだ3階の駐車場が有料になったのか。

って、なんでだ！！？

入居時に無料で契約させて、後からとるのか？

しかも、強制徴収！！

管理会社変わったとは聞いたが、前の会社の方が絶対良かったよ。

前にもどらないかなぁ

この掲示板少し読んだけど、大変なのわかるけど強制的過ぎるな。

さんざん話したみたいだけど、いまさら改善の方法があるなら、誰かご教授お願いします。

そのマンションて、管理会社日本〇財でしたっけ？

あ～あ。

621さん管理組合の決定事項で管理会社は関係してませんよ、多分重々承知の上での書き込みだとおもいますがしない(笑)
622さん煽りご苦労様です、そして私、釣られ乙ですOrz

＞623さん
622です。
煽りってか、購入検討してたんですが、その管理会社ではかなりマイナス評価になってしまったので、
「あ～あ。」なんです。　ですが、一応釣られてくれてありがとう！！

>621
ほんといまさらすぎですね。
623の言うとおり認識違いもありますし。
これにこりたら、もっとマンションの管理運営に
意識を持ってくださいね。

車を手放して駐車場解約をしようかと思うのですが手放した後、

一年後？に車を購入して、利用申請だしたら

１戸１台の駐車場の保障、確保はされるのでしょうか？

管理規約がかわっているとかきいたんです・・・。　ご教授ください。お願いします。

階にこだわらなきゃ空いてるんじゃない？

当然、１、２階は空きが少なくなると思うけど、全枠埋まるってのもないと思う。

今の場所にどうしてもこだわるなら、１年間借りとけばいいだけだ。

クルマ寄せのロータリーについて、なぜ逆走方向になっているのでしょう？
クルマは原則左側走行なんですから、一般的にはロータリーは時計周りが正しいですよね。
ロータリーに入るクルマと出ていくクルマのラインが交錯して危険だと思うのですが、反時計回りになっているのに理由があるのでしょうか？
どなたかご存知の方がおられましたら、お教えください。

>620さん
　そうそう、それに普通は助手席側の人の出入りが多いので助手席側が
　車が通らない安全サイドになっているのです。
　また、助手席側は雨に濡れずに乗り降りできるようになっています。
　大抵のホテル・ゴルフ場は時計周りですよね。

　今からでも、矢印描きかえるだけで変更可能ではないのですか。

間違いです。

>628さんでした。

３日（土）真夜中の火事騒ぎは何だったのですか？

１０月１４日１６時ごろ、ハピアスのエントランス前に警察官らしき方が５、６
人立っておられ、付近の道路には、パトカーが３．４台。何があったのですか？

寒い日が続きますね。

私の住んでいる東側は、夜など結構冷え込みます。床暖房・エアコン併用でも、24時間換気のせいか、なんだか隙間風が吹いているような…。

みなさん、床暖房の温度設定はどれくらいにしていますか？我が家は３or４段目で使っているのですが、エアコン（22℃設定、ただしエコ運転で）と併用しても気温20℃に届かないです。
24時間換気ってどうしていますか？寒い日は停止してみようかと思っているのですが（もちろん自己責任で）。

いい寒さ対策がありましたら、情報提供よろしくお願いします。

ガスファンヒーターあれば
床暖房いらないよ。
何倍も暖かいしガス代は半分です。

エアコンもつけないから
電気代も大幅に下がる。

24時間換気を止めるというのは、浴室の扉横のスイッチでってことですか？

逆に質問してすみません。
うちは各部屋の丸い換気口を冬はよく閉めちゃってます。
24時間換気ってこのことですかね。

２月後半になってようやく開ける気になりました。

入居してすぐ床暖房使って高いガス代きたので、それ以来怖くて使えないけど、節電にはガス使う方がいいですよね。

「犬」！

敷地内の植え込みで大小便させていること。

自分の自宅内（布団、ジュータン）でもさせれるのでしょうか？

排泄物を敷地内でさせてほしくないですね。

最低限のマナーですけど…

まあ、飼い主の程度の低さがよく分かりますが…

何とかなりませんかね？

最近窓を開けているので煙草の煙と臭いが部屋に入ってきて困っています。バルコニーでの喫煙なんとかしてほしいです。

幸い? そのような現場を目にしたことはないのですが、本当ならば確かにひどいですね。

しかし、こんなところに苦情を書いても何も変わりませんので、直接管理組合の投書箱に投書されることをお勧めします。

「子供」！
エントランスでやりたい放題。
エントランスや廊下でキックボードやスケボー、サッカーまでする始末。
自分の自宅内（リビング、廊下）でもさせられるのでしょうか？
資産価値を下げる行為を共有スペースでさせてほしくないですね。
親が教えるべき最低限のマナーですけど…
まあ、父親・母親の程度の低さがよく分かりますが…
何とかなりませんかね？

> 645

たかがペットと、人間の子供とを同列に置くとはね。いやはや…

いや、タバコは臭いですから勘弁してください！迷惑極まりないんですよ！！！

ベランダでの喫煙もエントランスの件も
以前に話題で上がったことがあるような気がします。
その直後はおさまるのですが、
しばらくすると徐々に酷くなっていきますね。
ベランダは火の気の問題もあるので、
喫煙とは明記されてなくても、道徳的にダメなんですよね。

歩きタバコと同じで、有害な煙が避けられない状態は
かなり迷惑だと思われますよね。
室内で家族に迷惑はかけれないから、
よその家に迷惑をかける…というのは間違いです。
ですから張り紙もされたのでしょうから。

駐車場の３階をしようしております。

この雨で、荷物などを運ぶときは濡れます。

大きな荷物で台車を使うと、溝にや段差で大変困ります。（３階だけ蓋がない）

勝手に料金を取られるようになって、雨風もしのげず、移動も大変、荷物運びにも困窮しております。


せめて、何か改善できないものでしょうか？


１階、２階に移動をしたくても受諾されません。

余りにも差があるように感じるんですが、皆様はいかがでしょうか？


せめて、ベビーカーや台車の移動をしやすくしてほしい。

>>661
まあそれでも料金差はあるわけだし、
屋根が無いのは元々承知の上での契約だし…。

>
662さん

　だから2,000円の差があったのだ、だから契約したのだ。
　それをいい加減な理由で３階だけ値上げした。
　契約時値段に差があると理解していた。

すぐそうやってケンカ腰になる・・・
「いかがでしょうか？」という質問に答えただけだろうに。

12月31日の新聞に出ているね。
マンションの４階のベランダでタバコを吸っている人がいて、
すぐ上の階の人がぜんそくで何度か吸わないようにお願いしたが
吸い続けた。
上の階の人は１０５０万円の損害賠償で訴えた。
結果、上の人の勝訴になったが賠償額は５万円。
当マンションでもベランダでの喫煙問題は入居以来づっとあるが
ひとつの指針になりそうだね。

また窓を開ける季節になり煙草の臭いに悩まされております。なんとかならないでしょうかね。それと子どもが多いので活気があってよいのですが・・・・時々元気が良すぎてぶつかりそうです。特に敷地内歩道のＪボードは禁止したほうがよいと思います。

遠まわしに張り紙で注意を促してるのに、
注意しない親が多いんでしょうね。
外が危険と言いたいのでしょうが、
敷地内で出来る事にも限りがあると思います。

北町小学校建設工事の騒音お昼間はある程度我慢できますが、今日はもう夜１０時前になってもガンガンやってます。
どうゆうこと？

室内での作業音がヒドイ

ハンマーか何かで叩く音が土・日曜に頻発~_~;

工作場と勘違いしてるのか？

居住区なのに(°_°)

ご近所さんとも、土・日曜の作業音解決をしないといけないなぁっと話をしています。

特に、夜勤明けの方、幼児のいるご家庭の方々はかなりお怒りですわ

こちらの中古物件を購入検討しています。

住民の方の入れ替わりはちょこちょこあるのでしょうか？
どこの中古物件でもそうだと思いますが、新築で購入された方の中に
うまく溶け込めるか不安です。

乳幼児２人がいる３０代前半夫婦ですが同じような方はたくさんいらっしゃいますか？

中庭の利用方法のアンケートがきているが芝生を張る・張らないより
張った後どのように使うかが問われるところと思います。
また、芝生全面張るのに費用はいくらかかるのでしょうか？

思い出広場は花火禁止でしょうか？
7/26(土)も若者が深夜に音の大きな花火をしていました。

>恋人さんへ

　自治会連合会の申し合わせおよびお知らせでは
　午後９時以降は音の出る花火は禁止です。
　たしか、神戸市の看板も立っていたと思います。

住民さんＡさん情報ありがとうございます。

神戸市の看板確認しました。
「他人の迷惑になる打ち上げ花火等禁止!!」
と書かれていました。

ハピアスに入る、マフラーを替えたバイクがうるさいです！恥ずかしいし、うるさい！！

なんでマンションでピアノ弾くかな。
しかも窓全開で。
ちゃんと金掛けて防音くらいするのがマナーでしょ。

西神南って子供いっぱいで終わってる。
隔離されてるし、マンション売ろうとしたら安くて困った。
リセールは名谷や学園都市のほうがいいってよ。
三ノ宮に近いから。
詰んだ。
早く引っ越したい。

こちらのマンションを検討していますが公立の櫨谷幼稚園に通われている方はいらっしゃいますか？
自転車で通えそうだけど、雨の日は子どもと歩きとなると少々しんどいかな…と思っています。

このようなページあったんですね。初めまして。ハピアス西神南在住の者です。
決して暇人ではないので、言いたいことが果てしなくありますがまとめさせていただきます。
ハピアス西神南新築当初から居ますが、隣にそのうちどうせ潰されるであろう、小学校ができたことで非常に迷惑してます。ここは居住地です。義務教育を受けておられるお子様がおられる家庭だけが存在する場所ではありません。
道が広いから送迎バスを待つときは道を塞ぐようにして並んで待ちなさい。とでも教え込んでいるんですか？それぐらいちゃんと教えてあげてください。産んだからには全ては親、保護者の責任なんです。気持ちよく住ませて下さい。あと、マンション内迷惑行為毎日どれだけしたら気が済みますか。逆にされないとそんなことも気がつきませんか？

ここではそんなん理解さすのほ無理ですよ。

西神南は宅地がまだまだ沢山さん残っており、地価も安いので、これからも大量に新築マンションの供給が続く見込みなので、将来、売却しステップアップを考えているなら、絶対購入したらだめですよと、周辺の大手仲介業者から本音のアドバイスがありました。
西神南は、新築でも価格が低いのが魅力ですが、商業施設や銀行がなく、駅前も寂しいし、バス便も隣接圏への路線がないから、確かに、住んだらすごく不便と思います。
何とか、将来、＊＊＊になりたくないから、頑張って貯金して、名谷か学園都市で購入するつもりです。
既に購入してしまった方も、まだ中古マンション価格がそこそこ維持できている物件なら、できるだけ早く売り抜けした方がいいと、強くお勧めします。

大丈夫です。こんなとこ買いませんよ。

>> 682
うちも同じ状況です。
子供たちの年齢も分かってます。
その学年になってまだ、ドタバタ、ガタゴト、ドスンドスン走り回る？ってビックリです。
毎日、何時間もずっと続きます。
朝や深夜に壁をガンガン叩いたり、ドキッとするくらい響くので困り果てています。

あまりに非常識な行動なので、失礼な言い方ですが発達障害とかの子供なのだと思うようにして我慢しています。

無礼なお方だな。

西神南ってそんなに宅地余っています？
もう規模は限界な気がしますが。

うちも度々ビクッとなります。
高い本棚でも倒した？事件？と
初めは助けが必要なのかとソワソワしました。

685さん　も我慢されているんですね。
大きい学年なら、近いうちに静かになるといいですね。

うちの上階は、よくお友達を招くお宅で、
休日などは大勢招待して、半日ほど運動会のように過ごされています。
日中ならOKとか、独自のルールでもあるかのようです。

今でも管理組合に伝えるか、引っ越すかで悩んでいます。

好きにしなはれ。

騒音問題は管理人さんに相談して、まずは張り紙してもらいましょう。

子供がいるお宅は、遮音効果のある敷物を推奨する張り紙するとかね。

管理人さんはクレーム処理担当者じゃないですよ。

690さん
そうですよね。
たまに掲示板に、居室や共用廊下の騒音についての注意が張り出されるんですが、
階数すら特定しないので、気づかないのか、23時まではオッケーと思っているのか…
まったく変わりありません。
それでも、直接伝えるよりは、管理組合に相談した方がいいですよね。

こんにちは。だいぶん暖かくなってきましたね。
皆さんフローリングのワックスがけはどのくらいの頻度でされていますか？剥離はされていますか？
今まで何も考えずに塗り重ねてきましたが、逆に小傷が目立つ感じになり気になっています。１度プロにお願いしたほうが良いかな？と思いつつも、重い腰が上がらずです。

春休みに入って上階の子供が一日中走り回ってうるさくてたまらない。
夜も連日12時近くまで何時間も家中走り回ってる。
非常識にも程がある。

先日、エレベーター内に突如、簡易トイレが現れましたが、そんなエレベーター見たことがないのでビックリしました。
修繕積立金も大幅に上がるというのに、必要なのでしょうか？
それよりも、何か月も前からの駐車場のシャッターの破損の方が、緊急性が高いと思いませんか？
近隣のマンションはすぐに修理されると聞き、不思議で仕方ありません。

6階の住民です。上階の足音と扉の音うるさいです。小学5年と中学2年の子供がいるんですが、夜10時以降は静かにしてほしい。

値段も手頃なマンションだったから欠陥マンションかな？
住民層もエントランスでうるさいく立ち話する主婦多いから、そりゃ子供のしつけも甘々で騒音立てても御構いなしなんだろうな。

ガキ共をちゃんと躾しとんのかいな。

1階で築13年で駅から遠いのに割と家賃は高めですね
今は売り物件は出てないようですね

https://www.athome.co.jp/chintai/1067186828/
賃貸マンション ハピアス西神南 1階 ３ＬＤＫ
賃料 13.4万円 管理費等 なし
敷金/保証金 1ヶ月/なし 礼金 2ヶ月
間取り ３ＬＤＫ 専有面積 90.52m2
築年月 2007年2月(築12年8ヶ月) 主要採光面 南西
交通 地下鉄西神・山手線 / 西神南駅 徒歩9分 （電車ルート案内）
所在地 兵庫県神戸市西区井吹台北町２丁目 （地図を見る）

こんなとこあったんだw
去年から更新されてないw

ハピアス西神南の住人ないしは
関わりのある人はとにかく常識がないの

集合住宅ということを忘れてる
またはマンションごと自分のものだと
思ってる

天国だと思ってる

自分しか住んでないと思ってる

人としての最低限の常識をわかってない

ハピアス西神南の子供が日本の将来に
放り出されると思うと怖すぎる

大人も子供
または以下

長谷工絡んでる時点で結構終わってる

ハピアス西神南に住んでるのは
あなただけじゃないからね。
もうちょっとだけほんのちょっとだけでいいから
住んでるの自分たちだけじゃないってこと
わかってほしい。
あたなも自分が嫌なことされたら
嫌でしょ。むかつくでしょ。

現在中古マンション4部屋販売中。
今年1月頃に、『13階　2,550万円　4LDK　80.07m2』が売りに出てたけど広告消えてるから成約したのかな？

ハピアス西神南の中古物件
15階 3,280万円 4LDK 92.1㎡ 南東
10階 3,080万円 4LDK 87.59㎡ 南
5階 2,400万円 2SLDK 75.18㎡ 東
4階 2,700万円 3LDK 80.07㎡ 南西

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