ザ・サンパークシティ黒崎の契約者専用スレです。
検討スレ：https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/613963/
所在地：福岡県北九州市八幡西区筒井町10-1
住居表示：福岡県北九州市八幡西区筒井町（以下未定）
交通：西鉄「御手洗公園前」バス停 徒歩1分
市営「御手洗公園前」バス停 徒歩1分
JR鹿児島本線「黒崎」駅 徒歩12分
構造・規模：鉄筋コンクリート造地上14階建 地下1階
総戸数：256戸
売主：大英産業株式会社
施工：福屋建設 株式会社
管理会社：株式会社リビングサポート及び株式会社合人社計画研究所
[スレ作成日時]2018-05-25 20:42:50
管理会社頼みにしないで、理事会主導で独自判断で何か出来ないんですか？
こう言うときにこそ此処に居る方で結成してる理事会が稼働すべきなのでは？
我が家は騒音被害に遭っておりません。真上・斜め上・横からも音は響いてきません。
バルコニー喫煙の苦情の貼り紙があったね。そんなクズが同じマンションの住人とは厳しいな。
>>1003 匿名さん
うちも不満はありません。
苦情系の投稿は見苦しいと何度も書かれているのに、懲りない方がいますね。
コロナ自粛のストレス発散の場にしないでいただきたい。
>>1005 住民板ユーザーさん6さん
不満がない方もいれば、一方不満がある家庭もありますから。基本は住民用のスレッドなので騒音の苦情とかも意見交換としてしてもいいと思いますけどね。
目に入るかもですが、気にしなければいいと思いますよ。これ言い出したら売り言葉に買い言葉になりそうですけど。
ちなみに私も上から騒音ありますけど、言いに行きました。なかなか解決難しいですが、住み良いマンション作りに協力していきたいですね。
[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]
[削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]
最近テイクアウト出来るお店が増えましたが、おすすめのお店がありましたら、教えていただけないでしょうか？
>>1008 住民板ユーザーさん7さん
全然です。私の場合は真上だけとは思わなかったので、真上とその隣3軒に行きましたが、真上以外お話が出来なかったので。真上の方は平身低頭謝ってくださいましたが、半減したくらいなので、その隣もうるさいんでしょうね。
>>1005 住民板ユーザーさん6さん
コロナ自粛とクレームに関連性ないと思いますよ。アナタは不満がないだけで不満がある人達の気持ちが解らないんですよ。管理会社に相談してダメだから相談してるんでしょう。
>>1012 住民板ユーザーさん1さん
悩みをここで掲示して共有してるのに、
わざわざ、困ってない人がそれをここでアピールする必要ないですよね。ちょっと不快です。
多数の方が困っているのは事実でほとんどの人が管理人に相談していることなんです。
>>1005 住民板ユーザーさん6さん
コロナ自粛ストレス発散の場って何？
そんなこと顔も知らない相手によく言えますね。
ヤバ過ぎ。
あなた自身が、こんな掲示板をストレス発散の場にしてるからそういうこと言うの？
考え方と発言がちょっと理解できません。
備え付けの食洗機、容量足りてますか？
家族多い方など大きさが足りないと思いませんか？
こんなものなんでしょうか…
>>1019 住民板ユーザーさん4さん
キッチン規格等と合った日本の標準サイズでしょう。
大容量の国産や外国製品に変える事も可能です。
大皿と取皿を使い分けトータルで食器を少なくしたり、手洗いを併用するのが現実的ですね。
全国の世帯平均人数は2.44人です。これを一つの基準に家電や食品などなどは製品や商品を開発します。多くのファミリー向け商品は１世帯を３~４人として設計しています。家電売場や食品コーナー或いは、料理本を見てもご理解頂けると思います。
>>1019 住民板ユーザーさん4さん
うちは大皿の取り分けスタイルではないため、家族4人で、夕飯のお皿が特に和食などのメニューによっては入りづらいなって思うことがあります。
カレーの時などは皿数も少ないんですけどね。
ありがとうございます。
色々試行錯誤して、お皿洗いをスムーズにしたいと思います。
入居半年を超え、そろそろ大掃除と思い、取説を見たら、トイレの便座が浮くと知り、びっくり。結構汚れていました(・∀・)
頑張って掃除してたつもりだったのになぁ。
>>1018 住民板ユーザーさん4さん
ハローデイのベーカーバイツェンのベーカーバイツェンという食パン、トーストしたらサックサックで、何もつけなくても、美味しく、毎朝の楽しみです。
次世代住宅ポイントって申請できる対象物件だったんでしょうか？
詳しい方良かったら教えて下さい。
>>1025 住民板ユーザーさん5さん
電源を切って、便座向きに立つと右奥、フィルターより奥を所を押してみてください。
ボタンぽくはないので、ここ？って感じだと思いますが。
ほとんどの方がペットを抱っこされたり、ゲージに入れたりちゃんと気を使ってる方が多い中、未だに共用部分でリールで歩かせてる方いますよね。
茶色いモップみたいな犬。ちょっと衛生的どうなのって見た目で、身体が痒いのか歩きながらブルブル身体震わせたりしてるし。
駐車女のエレベーターでも普通に下ろしてるからびっくりしました。
飼い主は自分の子供くらいに思ってるんでしょうか。
あれだけ注意書きあるのに頭を疑います。
>>1029 住民板ユーザーさん4
更に思考を巡らして行動するしかない。改善する為には、誰が如何に動けば居住者の賛同を得て、管理会社や理事会が機能を発揮するのか？ 何故に現状があるのか？を。
975です。
>>1029さん
それ私も見ました。
今日の9:30頃の話ですよね。
おばちゃんが茶色の小型犬を引いて敷地内を
散歩させてるのを見ました。
・飼い犬か粗相をしても放置
・張り紙しても無視
・注意しても逆切れ
・管理会社に行ってもダメなので
もう情報を晒します
今日の9:30茶色の小型犬をリードで繋いで
通路を歩かせて東棟中央エレベーターに乗って
降りて行きました。
乗った階数は下から数えて3階。
1階はカウントしてはダメなので
東棟2階に在住の方だと思われますよ。
>>1031 住民板ユーザーさん1さん
まさにそうです！！その方で間違い無いと思われます。
今朝ではなくて私が見たのは昨日金曜の朝8時半ごろです。
ちなみに、駐車場は立体駐車場屋上です。
車まで確認したので言いたいですが、ここでは止めておきます。
初めてではなくて何度も見ました。
二回東館に向かって歩いて犬連れてるのも見たことあるので間違いないです。
飼い主の方、見た目からして話しかけづらい顔ですし、私はとても注意できませんでした。。。
あそこまで堂々としてると管理会社の人も恐らく注意してるんじゃないかと思うんですが。。。
それにしても、不衛生な犬ですね。
>>1033 住民板ユーザー
情報ありがとうございます。
私は、その方を発見したら必ず注意をして、逆切れされても、そこから動画をとるようにします。
そんな簡単なルールも守れなくて、自分勝手に迷惑かけている方とは共同生活なんかおくりたくないです。
>> 1035
975もとい1031です。
こちらは理事会で報告するつもりで
現場の写真も動画も撮っております。
私が理事会へ報告するをご期待されるは
当然だと理解しております。
現場を見てしまった当事者として
実際に飼い主様にルール違反の件について
お話しした事がありますが
逆に威圧するなど、話が全く通用しません。
話が通じない相手にどうやって対処するか。
話の持って行き方を考え、
賢く行動しないと
個人で理事会で報告したとしても
他人の粗探し的な個人的密告です。
この手の対処は良くて張り紙で注意喚起
で終わります。
苦情母数が少ないからです
常套手段ですが
多くの方が迷惑しているという
意見が欲しいと考えています。
現場を見たらスマホで撮って現場を抑える
理事会へみんなで議題として上げるなど
数でもって状況を動かしませんか。
もっと良い方法があれば
ご意見いただきたく存じます
>>1036 住民板ユーザーさん1さん
理事会が本気になれば、防犯カメラの画像を突きつけて本人に厳重注意出来る。
先ず住民からの報告を基に、数日に及ぶ規約違反・迷惑行為の日時を特定する。日時が分かっているので効率良く録画画像は探せる。
複数の防犯カメラの画像を提示出来れば、一連の行為が広範囲で且つ常習的に行われた事を証明出来る。従って言い訳は出来ない。
この手順なら報告者の撮影画像を当人には見せる必要が無い。つまり、善意の報告者に不利益は生じない。
快適な住環境の維持に向けて、組合員の付託に応えてほしい。理事会役員の職務遂行力に期待したい。
皆さん同じ人に困っているようですね。
前にも投稿しましたが、私も昨年10月頃に見かけて注意したら、「え？そうなんですか、知りませんでした」と普通の反応でした。ですが、すぐにまた遭遇して相変わらず抱えていませんでしたので、注意したら開き直って、「うちの子は大丈夫ですからっ！」と逆ギレされました。特徴が一致してますので同一人物と思います。
本気で管理会社にはきちんと対応してもらいたい。管理組合でどうにかしろというのであれば、管理組合が対応してくれる管理会社に管理委託を変更していただきたい。
このままの状態が続くのであれば、決議できるかどうかはわからないけど管理会社の変更を提起したい。
>>1039 匿名さん
確かに。
今の管理会社って機能しているのか疑問。
あんな、エレベータ等の貼紙も誰でもできますしね。
管理しているなら、規約違反者（犬以外も）には厳重に注意するくらい良いと思いますし、して頂きたい。
組合任せだけでは、如何なものか。
貼り紙もゴミ出しの件とか、
管理会社側が困ることだけ文章が強いですもんね。
企業姿勢も思考も管理会社ファーストですね。
一旦、管理委託契約を締結したらテキトーな業務でも委託料は徴収出来る。委託先変更の危機感や他社への競争意識が無い。おざなりの貼紙等でやり過ごす。複数の管理会社から見積りとれば、もっと低額でしっかりやってくれる委託先が見つかりますよね。今後は、契約期間は１年にすべきですね。
コロナが落ち着いたら、駐車場通路の説明会がありますよね。
最近ここで話題になっている事も、レスされた方が連絡して是非、議題に挙げてもらってください。
>>1043 匿名さん
売主に寄生し擁護する管理会社もあまたあります。そこにまとわりつく天秤バッジの先生様も腐る程に居ます。
あろうことか、管理会社が先生方とワンチームになって住民の多数派意見を黙殺する事例もあります。
腐っても管理会社は企業、管理組合は素人集団、ましてや一居住者(一組合員)など一捻りで口封じです。小金に目が眩み、悪と結託する企業顧問士業者は多数いらっしゃいます。
警戒しないと管理会社に良い様にヤラレますよ。
>>1045 匿名さん
こちらも管理会社には不満は多々ありますが、
ただ、同じ住居で意見を共有する方なら、
もう少し言葉の使い方、言葉の選び方に気をつけていただきたいです。
少し前に出前系の話題が出てましたが、モスバーガーの黒崎店がデリバリーしてくれますよ
出前館系には出てないので知らなかったのですが、モスバーガー公式HPに載っています
色々面倒な時に頼んでます
>>1047 住民板ユーザーさん1さん
自粛モードになってから、モスの配達マンションによく来てますね。一日に数回来てたりもします。
みなさん、よく使われてるんだなって思ってました。
ここに住み始めて驚いた事は、挨拶をする人の少なさです。相手から挨拶されたら当たり前のように返すものだと思っていました。一瞬こちらを見るのに無視して行く神経が理解できない。社会人としてというより、いい年した大人としてどうなんだろうと思います。小学生くらいのお子さんの方がよっぽど元気よく挨拶してくれますよ。気にしていたらキリないとは分かっていますが毎日何人にも無視されるのでストレスたまります。
あー、上の階がうるせー。
毎日毎日馬鹿じゃねーの。
>>1051 住民板ユーザーさん1さん
うちも、毎回挨拶してくれない人の顔数名は覚えました。
最初はして当たり前なので、無視されてもこちらはしていましたが、あまりにも気分が悪いので、もうその人達には絶対しません。
だいたい挨拶できない人って、失礼ですけど容姿で納得できますけどね。
>>1052 住民板ユーザーさん1さん
夜はあれなんで、次、昼にうるさいときは言いに行ったらどうですか？
直接いうのが1番効果あるかもです。
エレベーターの意味のないあの張り紙だけだとそんなうるさい人たち、他人事にしか思わないと思います。
>>1051 住民板ユーザーさん1さん
妻の両親用にこちらの2LDKを購入し我が家は徒歩で行き来出来る別のマンションを購入しましたが、明らかにこちらのマンションの管理の質が低く、一部なのでしょうがモラルの低い住人が見られます。
いずれはこちらに引っ越す予定ですがなぜこんなに差があるんだろう？マンション価格自体はこちらの方が高いのに。
それと敷地内でも駐車マナーが悪いのか下手なのか分かりませんがやたらと偏った停め方してる方がいます。うちの親にはそう言う事を注意してますのでいつもキチンと停めてるのに隣が斜めに停めてたり乗り込めないくらい近い時もあります。
幸い上階も2LDKで子供が居ないのか騒音問題はないようです。
地域や職場のマナーやモラルは、常に啓蒙しないと大抵は悪化してしまいます。
駐車場区画の枠内の真ん中に停める・ドアミラーはたたむ・場内徐行等もちゃんと守って欲しい。
言い換えれば、理事会や管理会社が工夫して通り一遍では無い注意喚起を行なって頂きたい。
>>1056 住民板ユーザーさん1さん
色々な方はいますね。挨拶されて返さない人ってほんと、大人としてどうなんだろうと思います、駐車場の件もわかります。真っ直ぐ停めることがなぜ出来ないのか？ それなりに、ちゃんとしている方ももちろんいらっしゃいますが、、
本当、こちらが挨拶してるのに、無視された時には
何なのこの人？って思うし、しばらく気分が悪いものです。挨拶しなければよかったと後悔しかないです。
上の階の子供の走り回ったり何かから飛び降りたりするような騒音が激しく我が家も下の階の方に迷惑をかけていないか神経質になってしまいます。
ドタドタと走り回る事はないのですが子供が小走りになっているときなどはすぐに注意をしてしまいます。
我が家ではこんなに気にかけて注意してるのにと思うとより一層上の階の騒音に苛立ってしまいます。以前は夜10時過ぎ以外は仕方がないかな？と思っていましたが、コロナの影響でお互いにずっと部屋にいる為1日中騒音が気になって仕方がありません。一度全戸に騒音問題の注意喚起のチラシなどを投函するなどの対策は出来ないでしょうか？エレベーター内や掲示板だけでは全く気に掛けない人には届かないと思います。
>>1062 匿名さん
全戸に配っても当人たちは他人事にしか思わないと思います……直接、近隣からかなりの苦情が来てるとでも連絡してもらわない限り、自覚もないと思うし、下の階の人も迷惑してないんだろくらいにしか思わないんだと思います。
>>1060 匿名さん
挨拶しないことを徹底って…本当ですね。
聞いてみたいですね、何がどうさせてそんな惨めなこと徹底してるんですかって。
挨拶できない人とは2度と会いませんようにって、毎回思います（笑）
>>1062 匿名さん
うちは貼紙意味なかったので、直接言いましたが、上階の上階は子供がいないらしく、全く煩くないそうで、そんなに響いてないと思ってそうでした。直接言っても煩いですが、前よりはマシになった気がしますので直接言われた方がいいと思います。
うちも上階の音で神経質になってます。走るのはもちろんですが、カカト歩きもやめるように言っています。
あいさつ、声は出さなくても
ちょっとニコッとして会釈するくらいでかなり印象が良くなるのに。
もったいないですよね。
私は自己判断で2月初旬から自粛生活を始めました。が、当初は周囲から色々と言われました。
EVに後から乗り込む時にも「よろしいですか？」と声かけしたら変な顔されたりもしました。今、世の中では徐々にそれがマナーになりつつあるようですが・・・。
挨拶しない方の中には少なからず、近距離での声かけを避ける為に無反応な方も居ると思います。きっとこれからは、会釈のみ・距離を保ちながらの挨拶が増えるでしょう。
今までの習慣等も大事ですが、他者の価値観や新習慣にも想いを巡らせたいと思う。
>>1067
概ね賛同いたしますが、ここで話題になってる挨拶しない人というのはコロナ自粛よりも前からの話しだと思います
声を出さなくても会釈という簡単で素晴らしい文化があるのだから
会釈さえされないと不機嫌なのか、こちらに粗相があったのかなど余計なことまで考えてしまいます、周りに気を配る方ほどその傾向は強そうです
EVで「ご一緒して良いですか」と声かけする配慮も、相手にその場の理解力・社会環境の観察力・報道等の一定の情報量が無いと響かない。何よりもコミュニケーション力が無かったり、それを習得しようともしない人には伝わらない。
声ありの挨拶も、声無しの会釈も、その意味も分らない残念な方々には通じないのだと思います。
それでも私は挨拶や会釈をします。相手が返すかどうかは気にしない事にしています。
親からは、挨拶は時には他者への気遣い・社会マナー・親切行為の一種でもあるから、相手の反応に関わらず率先してしましょうと教わった。ボランティアだと思えば相手が返さなくても、気にならないから、相手を責めるのは違うと。私もようやくそう思えるようになった。
経験上ですが、挨拶もしないような人は組織や地域社会でも、困った時に支援されない人達です。
因果応報で、コミュニケ能力もマナーも習得していない人は企業組織や地域でも孤立するだけです。
>>1070 匿名さん
貴方のご両親は、優しいご立派な方ですね。
難聴の方もいますし、心身の状態やご事情で、ゆとりのない方もいらっしゃると思います。
自分もそういう状況にもなるかもしれません。
多様性を認めて、優しい気持ちで、暮らしていきたいです。
挨拶してあげたのに反応無いと言い、相手を責め立てて騒いでいる方々にこそ反省して欲しい。
自然に挨拶が出来ると気持ちがいいですね。
でも、挨拶返しが無いからと気にする必要もなく、スルーしたらいいのです。
それでストレス溜めエネルギー消費するのは無駄です。
Dカーネギーも「人を動かす」事の大切さを説いた。今も支持される本質です。自己啓発セミナーや書物でも、自身の行動・プレゼン・発言の如何で相手・他者が協力してくれたり反応すると説く。他者に挨拶しても返しが無い・部下に依頼しても応えない・プレゼンしても理解されないのは、そもそもその表情・声・TPOに問題があるかも。
つまり自責事項。
>>1075
自己啓発の話ししてどうする？自己啓発ってのは他者に問題があっても自分の問題と捉え自身を高める為の物だよ
マンションで挨拶してもらえないのは自分のせいだと思え。だなんてカーネギーも思ってないだろうな
誰も挨拶で相手を動かそうとなんて思ってないんだから
挨拶くらいでストレス溜めるの勿体ないよ。そういう人なんだなぁくらいに思って流すのが一番
私は軽い笑顔で会釈ぐらいはしますけどね
別に挨拶する人、しない人がいても良いと思います。共同住宅だからって理由だけでマンションに住んでる人の理由は色々あるでしょうし。嫌なら一軒家ともならないでしょうし。管理業者がしないとかはNGかなって思いますが。
色んな人がいるから共同住宅だと思います。
挨拶したから返してくれるってのは全員共通とはいかないと思います。
ちなみに私は挨拶されたら返しますが、挨拶して、返されなくてもそういう人なのかなって思うだけで、人間性の否定までは思いませんよ。
ルールを守らないとか騒音だとかは迷惑ですが挨拶する、しないは迷惑かけてもないですし。
たまーに、相手に対して組織 社会 孤立等を用いて、他人の人格否定 決め付けを得意とする人が見受けられます。
我が正義のつもりでしょうが、不快を招いていることをそろそろ気付いてほしい。
そもそも、相手からの返しが欲しくて挨拶するのなら、しなければ良いだけでしょう。
私は、端から返しを期待せず、そして返しなど無くても気にせず快く挨拶を続けたいと思います。
その姿を見せることが子の躾にも繋がりますから。
10階の足音が本当うるさい。
なんで子供走らせるかな。
騒音源のお宅は往々にして自覚がありません。だから、当事者よる改善は叶いません。
キッカケを作る為に直上とその両隣に「下に響いています。騒音源はどこかは分りませんが」とリアルタイムと、直近の騒音日時を文書で示しましょう。
その際、相手を断定しない事はとても大事です（無用な軋轢を避ける為です）。
意外にも、直上の住民から、実は隣がウルサいとの情報が得られたりもします。
尚、構造上、騒音は直下とその両隣に響きます。が、TV・オーディオはスピーカーの配置によりますが、同じ階の隣戸にも響きます。
挨拶の返しについては、二とおりあると思います。返しをしない人と出来ない人です。
ベランダって水撒いていいんでしたっけ？
両隣ともホースで凄い勢いで水撒いてるんですけど、たまにこちらまで水が流れてきます。大量の水を流すのは禁止だったような気がするのですが…。
何事も表層的な思考では理解が深まらないから事実が見えないかも。
返しをしない人 → 利の無い他者に興味が無い・生活信条等の理由があって意図的にしない人。
同 出来ない人 → 家庭での躾、学校職場で習得しなかった。日常の挨拶の習慣が身についてない。
もういい加減挨拶の話しやめよう。自分が挨拶する人で挨拶返されないからと言ってイライラするだけ損じゃない。同じ価値観の人からきちんと挨拶する人と思われるだけで十分でしょ。
>>1086
どの程度水を撒いてるのか分からないので何とも言えないけどケルヒャーの高圧洗浄機でベランダ掃除するくらいなら全く問題ないんじゃないでしょうか？蛇口から直接ホースでじゃばじゃば流して隣まで流れてくるようなら苦情案件かな？
さっき夕方帰って来るとエレベーターのところでまた犬が粗相してたようで、しかも大の方です。
管理の方が一生懸命掃除してくれてましたが、ニオイもあって大変そうでした。
ほんと飼い主が許せない。何考えてるんだろう
>>1088 住民板ユーザーさん
ケルヒャーOKなら、散水ホースでの水撒きも可でしょ。
構造上、排水溝は各戸で仕切られてないから隣戸からジャバ 々 流れて来ても仕方ない。
ただ、犬の抜毛のみならず粗相を流されたら怒りますね。
なぜルールを守れず、他人に迷惑をかける方がいらっしゃるのか不思議でたまりません。
そんな方が住んでいらっしゃるとは残念です。
「知らない」はさすがに有り得ないと思いますが、「知っているがやらない」は悪質ですね。
>>1089 匿名さん
住人全員に告知しなくてもいいから防犯カメラで飼主を特定し管理会社から直接注意するなどしてキチンと把握できてると言う事を知らしめないといつまで経っても無くならないと思います
>>1090 匿名さん
高圧洗浄機を使うと水量は1/8から1/10程度なので溢れるほどにはならないし霧状で目一杯出してもノズルから5m先まで水は届きません。3階あたりからベランダの外に向けて吹いたとしても地上の人には霧雨ほども感じません。ホースで水を撒くのと高圧洗浄機を使うのはまるで違うと思います。しかしマンションでは騒音問題になる可能性があるのでサイレントタイプを使うのがマナーだと思います
>>1086 住民板ユーザーさん1さん
排水溝がない戸もあるのでしょうか？
程度によりますが多少の流水は仕方ないでしょうが隣のバルコニーシートにまでかかるのは駄目です。
何れにしよ、雑巾などで塞き止めれば迷惑かかる程でもないと思いますが、両隣は配慮が足りなかったのでしょう。
旧マンションで、同様の事があったのでメモを玄関にはさみ注意を促したら、直ぐに改善されました。
訪問して言うまでもなかったので。
沖縄などは排水溝が自住戸で完結してて快適だった。
台風やベランダ菜園に配慮した設計だった。
両側に繋がってると散水時も注意が必要ですね。
本日5/23の19時頃、東棟のエレベーターを使って10階まで上がっていったおばさん。
犬は抱っこしろ。抱っこできないなら飼うな！！ホント目障りなんだよ！
>>1094
沖縄だけじゃなく普通に北九州のマンションでも多くの分譲ではベランダ排水は個別完結ですよ。
ベランダで排水溝が繋がっているのを見て賃貸や公団の様で唖然としましたが後の祭りでした。
うちではダイキで買ったケルヒャーのＫ２サイレントをベランダで使ってますがサッシを閉めてれば室内に全く音が聞こえないほど静かです。高圧洗浄機を使ってバケツに水を貯めようとすると驚くほど時間がかかります。それだけ水の使用量が少ないという事ですね。
>>1092 住民板ユーザーさん1さん
録画を確認する為には少なくとも理事会審議が必要。
尚、目撃者が録画データを提示すれば手っ取り早い。
ケルヒャー使用者が配慮して使うか否かが疑問ですね。
高機能道具を入手したら限界迄思い切り使いたくなる。
子どもとおもちゃの関係に近いものがあります。
