ハピアス西神南の住民交流版

出席者の中でもおっしゃっていた方がいたように
確かに議案の前提条件が間違っているにもかかわらず
そのまま裁決に踏み切ったというのは残念なことだと
私も思います。

しかし、それでも今回の出席・委任状の総数は２２０程度だったようですので
１１０票、住民の４分の１の反対票を集めれば否決されたわけです。
単純に考えると、３階利用者１２０名全員が反対すれば否決されたわけです。
そんなに難しいこととは思えません。

今後も理事の方の個人的資質により、様々なケースが出てくるかと思います。
人にはそれぞれ長所短所・得手不得手があるのですから。
それが避け得ない以上、理事の方の責任をどうこう言うよりも、
住民が参加して、自分たちで決定するという意識を持つことの方が重要だと思います。

>しかし、それでも今回の出席・委任状の総数は２２０程度だったようですので
>１１０票、住民の４分の１の反対票を集めれば否決されたわけです。

私は、今までずっと出席し続けていたのですが、妊婦の世話があったので出席できませんでした。

お聞きする限り、議案の根拠がそもそも無かったとのことですので、そういう場合は議案を引っ込めるのが筋でしょう。
556さんはそっちの方に話を持って行きたいようですが、そもそも出席者の多寡、住民の参加意思など関係ありません。

私が「そのとおり」だと思った説明そのものが、ウソとは言いませんが、間違いだったわけです。
そんなものに、委任状を使われるなど、非常に不本意かつ不愉快です。

私も今回の内容が正しかったと思っているわけではありません。
採決保留になればと思っていました。
しかし、そこで理事の方々をせめるより、我々には考えるべきことがあるのではない
でしょうか。

これまで多大な経費の削減に努めてこられ、その成果が実際にあったことは
万人の認めるところだと思います。
恐らく今まで理事の方々が節約されてきた額は、一戸あたり月1000円以上だと
思いますよ。
それと今回のことは、表裏一体なのではないかと私は思っています。

それだけの成果を出せたのは、今回の総会時にうかがいしることのできた
ある意味頑なな人柄がプラスに働いた結果ではないのでしょうか。

つまり、人のすることが良い方向に転ぶか、悪い方向に転ぶかは
状況次第であり、誰しも間違う可能性があるということです。
皆さんも理事になったとき、間違った判断をくださないと
確信をもって言えるわけではないでしょう？

そこで私がいいたいのは、理事とて間違えるということを
所与のものとして受け入れて、むしろそれをフォローするための仕組みが
うまく機能していないということを問題にすべきではないかということです。

それが総会での意思表示（出席）と私は思っています。

562さんのように、やむを得ない理由の方も少なからずいるでしょうが、
多数を占めるとは思えません。

また、委任状は、その人に一切を委ねるということだと思います。
こんな内容であれば、こんな判断をするような人であれば
委任しなかったと後から条件をつけるのであれば、
元々委任すべきでなかった、もしくは委任する人を間違えていたということです。

とは言いつつ、すいません、これはあくまでも理想論の話だとは分かっています。
マンションの総会にあたり、実際にそこまで委任する人（近所の方）の
内面や考えを事前に知ることは非常に難しいことだと思います。
特に歴史の浅い当マンションでは議長委任しか方法がなかったのだということは
わかっています。

だからこそ可能な限り出席すべきだと思いますし、
562さんのように、それが無理な場合のために、
ポンポンさんのいうように、欠席でも議決権を行使できるように
した方が良いと思っているわけです。

我々の代表としてがんばってくれている理事さんたちを安易に批判する前に
我々も組合員として、できることをしてみませんかと、
そのように思う次第です。

また、あくまでも今回の可決事項にたいして納得いかないというのであれば、
理事の方々を批判するのではなく、事態の改善に向け行動すべきではないでしょうか。
例えば臨時総会の開催は５分の１の組合員数の同意で請求できます。
そこで再議決を求めることもできるのかもしれません。（詳しくは知りませんが）

実際にどうすべきかを考えず、単に人の批判をするだけでは、
マンション内の人間関係がギクシャクしていくだけだと思いますよ。

>しかし、それでも今回の出席・委任状の総数は２２０程度だったようですので

委任状が220程度で、出席者とあわせたら280～290程度ね

ありがとうございます

久しぶりにここに来たんだが、まぁ、何ヶ月も前のことになってしまうが問題を見直さないんだな。

駐車場の議案の話な。

前の理事長がいくら実績を残そうが、最後は独裁で強行採決。で、みんなが不満を抱えたまま議案は可決。

そして退任だ。じゃ、新しい議長様がもう一回見なおせばいいんだよ。

前議長の無責任な暴走を今の理事たちが引き継ぐことないんだよ。

ここにもあるが、議案事態が間違ってたんだろ？

決まったものは仕方ないのか？よりよいマンション生活ができるための総会だろ？

1度決まったが、間違いは間違いで素直に認めるべきじゃね？

なんだか、問題の着眼点がずれてるように思うのだが、いかがか？

>566
決まったものは仕方ないとは言っていません。
がしかし、ルールにのっとって決まったことです。
明らかに管理規則等に違反した事実等があれば、
総会議決であっても無効である旨の主張ができるでしょうが、
そのような事実はありません。

>また、あくまでも今回の可決事項にたいして納得いかないというのであれば、
>理事の方々を批判するのではなく、事態の改善に向け行動すべきではないでしょうか。
>例えば臨時総会の開催は５分の１の組合員数の同意で請求できます。
>そこで再議決を求めることもできるのかもしれません。（詳しくは知りませんが）

不服ならば、個人の良し悪しを評価をするのではなく
（意味が無いですから）
上記のようにルールにのっとって動かれてはいかがかと思う次第です。

着眼点が違うということですが、
今後同様に起こりうること、それに対して
皆が対策をとらないでいることこそ一番の問題点です。
住民が参加意識を高めればこの種の問題は起こりえないことですし、
過去の決定も、ルールにのっとって、正式に見直すことができるはずです。

また、総会で決まったことを新しい理事会が勝手に覆すということは、
管理規則に反することであり、自らの権限の源を自らが否定することになりますし
それこそ新しい理事会役員の個人的性質にのみ依存してしまう非常に危険なことです。

ですので、
参加意識を高める→今後は一個人の思いだけで可決されることはない
→過去の決定も正式に見直すことができる
ということで、問題に対する着眼点は間違ってないと考えていますがどうでしょうか。

＞副理事長が補足説明されたのは提案箱に「駐車場3階の人は、ただで（無料で）エレベーターに乗っている。不公平だ。」とあったからということです。

こんなことを提案箱に入れる人も不思議だが、真に受ける人も不思議に思う。

じゃ、1階の住人が不公平を感じたといって、階ごとに管理費変えるのか？

批判をしたいわけではないが、どうしてもそうなる。

ルールで決まったこと、住人の参加意識、云々あるが、話の最初が上記の理由のだろ？

議事録を見たが、可決の状態は明らかに不自然だ。住人が参加してたら、なんたらかんたら・・・。

理想論やルールばかりにとらわれて政治家よろし、いい大人で住人同士がその場の空気も読めずに強行採決。

悦に浸っているように見える。

いまさらなのは十分承知。ルールにのっとってが正解なのかも知らん。

何が変わるわけでもないだろうが、しかし、理事の方々は改善を検討されてはいかがだろうか？

住人同士よりよい生活ができるように柔軟でありたいものだ。

すいません。　質問していいですか?

提案箱にきっちり記名して（匿名は受け付けてくれないと聞きました。）異議申し立てをだしたら理事会はもちろんそれが住民からの議題として検討してくれるんでしょうか？？

それか見直しの反対署名を作って過半数以上集めて提出したら再審議か総会にかけられないものなのですか？

無知ですみません。教えてください。

どなたか法律に詳しい方おられますか？

委任状についてですが、総会案内状の議案の説明では「駐車場の電気、エレベータなどの費用は
駐車料金でまかなわれている」としながら、総会では「これは間違いで実際は管理費でまかなわ
れている」と訂正がありました。

このように、議案案内と実際の総会の提案理由が異なる場合委任状は有効になるのでしょうか？
委任状を出した人の中にはこのような理由なら反対だったという人もいるのではないでしょうか？

法律的にはどうなのでしょうか？

>568
改善や柔軟な対応とおっしゃっていますが、ものによりけりだと思います。

例えば、総会当日、審議保留にするのは柔軟な対応だと思います。

しかし、総会議決事項を理事会が勝手に変えてしまうのは
改善や柔軟な対応ではなく、越権行為です。

理事をされている方々が、みな理性的な人ばかりではないのは
今回のことでおわかりかと思います。

その越権行為が必ず良い方向にしか転ばないのであればかまいませんが、
議決事項を変えてやろうというのですから、相当意志が強いor頑固な方だと思います。

それが間違った方向に進むことは考えられませんか？

一度、例外を認めてしまうと、後はなし崩しになってしまいますよ。
（総会議決が簡単にひっくり返せるという前例ができます。）

少なくとも私はそんな性善説にはたてません。

他に手段が認められていないのであれば、
ひょっとしたらやむを得ない場合もあるのかもしれません。

しかし、今回は規則に則っても、十分改善可能です。

めんどくさがってしないだけです。

手続のめんどくささを省略するのと、規則の遵守性の維持（と言えばよいのでしょうか？）と
どちらを優先すべきかと考えると、どう考えても規則遵守を優先すべきです。

ちなみに私は総会当日、反対票を投じました。

しかし、現理事会が総会議決を無視し、正規の手続を経ずに議決内容を
勝手に変更しようとすれば私はそれにも反対します。

なお、私の方では、これ（総会に参加し反対票を投じる）以上の労力をかけて
今回の問題（議決内容）に対処する意欲はありません。

＞569
単なるひとりの意見であれば、総会議案に取り上げられるかどうかは
確実ではありませんが、少なくとも理事会では取りあげられるものと思います。
議事録も読めるはずですので、理事会で取り上げられたかも確認できると思います。
その理事会で、総会議案にするかどうかを判断されるのだと思います。

ただし、「〇〇について臨時総会で審議する」という内容で
組合員数の5分の1以上の同意（要するに署名でしょうね）を集めて
臨時総会の開催を理事長に請求した場合は、臨時総会を開催しなければなりません。
それであれば確実に再審議されるのではないでしょうか。

>570
法律に詳しいわけでは全くありませんが、委任状は
「議案に対し賛成する」ことを委任しているわけではありません。
「議案に対し賛成、反対のどちらにするか」を委任しているわけです。
当日の審議の内容によって、どちらにするかは委任を受けた人の判断次第です。

ですので、私に委任してもらっていれば、当日は反対票を投じることになったわけです。
議案に一部修正があったからといって、委任が無効とは言えないと思います。
そういったことも含め、最終的な判断をお任せしますということですから。

理事長が反対票を投じることの適否については、また議論のあるところかもしれませんが。

556さん、丁寧なご意見ありがとうございます。

しかし、やはり着眼点が違う。

駐車場の議案も確かにくだらんものだが、今回のように理事長１人で決められる状況は無効にするべきだと。

議事録のように討論してくださった参加者の方々には大変感謝だが、この状況はしてもしなくても同じなんだわ。

理事長の一存ですべてが決められる状況だからな。総会の反対意見もかなりあったようだが、可決。

意固地になったとしか思えん内容の議事録。その状況は議案保留にするのが誰の目にも明らかだったはず。

いろんな解釈もあるようだが、議案の内容は立場の違いで意見が分かれるのは当たり前だ。

問題なのは、総会での可決に至った経緯と状況だ。

（これは自分の見解だが、長谷工の返答も悪態に近いものがあるから、理事長は長谷工の取り決めを覆したかったのかと考察したが、議案の本来の内容とはずれる。）

くだらん内容の議案と誤認もある中で開かれた総会で、参加者の大半が反対でも、多数の意見が出ている状況でも、

理事長一人で可決できるということが、問題なんだ。

556さんの意見もわかるが、これのほうが間違った方向にいかない補償はないと思うのだが、いかがか？

１つ駐車場の件で、３階の使用者は無料だから青空で了解しているが、有料になるなら、１階か２階も選ぶ権利は必

要ではないだろうか？今のままで使用料を徴収しますって、横暴だろ？全住人平等に対象にして行わないと。

この議案を投じた下層階の使用者が、３階に移動して使用料を払う可能性がないとおかしいってことな。

降りかかる火の粉なら払いもするが、傍観するのが人だからな。みんな平等なら意見もかわるだろ。

みなさんいかがか？

>573

>556さんの意見もわかるが、これのほうが間違った方向にいかない補償はないと思うのだが、いかがか？

すいません、「これのほうが」のこれが指している内容がちょっと分かりません。
「理事長がひとりで決められる状況」ということでしょうか？
もしそうならば、着眼点以前に、本質を見誤っています。

>駐車場の議案も確かにくだらんものだが、今回のように理事長１人で決められる状況は無効にするべきだと。

理事長ひとりで可決したわけではありません。
委任した人がいるから可決されたわけです。
単純な多数決です。きちんと当日出席したり、
考えなしに理事長に委任することをやめるという
ごくごく当たり前の行動で防げる問題なのです。

一方で、理事会が勝手に総会議決を覆すというのが認められれば
それは理事会が超法規的権限を有することとなり、
極論を言えば、独裁者のような形になるわけです。
どちらが危険な状態かは明白ではないですか？

また、仮に理事長への委任が半数を超える状態を
「理事長ひとりで決められる状況」と呼んだとして、
その「理事長ひとりで決められる状況」を無効にするというのは
最低でも４分の１以上の出席者がいないと、総会不成立とみなすということです。
それは、結局組合員の参加意識を高めなければいけないということです。

※総会の成立要件は議決権総数の過半数なので、これが２２０。
　そして、理事長ひとりで決められない状況というのは、
　理事長への委任が当日出席（委任含む）の過半数を超えない場合です。
　仮に出席（委任含む）が総会成立条件の最低の２２０だとすると、
　半数の１１０以上が出席しなければ
　すなわち理事長への委任が過半数を超えることになります。
　したがって、４分１以上の当日出席者がなければ総会不成立です。
　（ただし、理事長以外への委任、及び欠席でも議決権行使可能な参加形態を除く。）

>ルールで決まったこと、住人の参加意識、云々あるが、話の最初が上記の理由のだろ？
>議事録を見たが、可決の状態は明らかに不自然だ。住人が参加してたら、なんたらかんた
ら・・・。
>理想論やルールばかりにとらわれて政治家よろし、いい大人で住人同士がその場の空気も読めずに強行採決。

繰り返し言いますが、今の状況は、理事長の個人的資質以前に、
住民全体の参加意識が低いことが一番の問題です。
これは理想論でもなんでもありません。
これを理想論という＝当事者意識の低い＝住民の参加意識の低いマンションは
いずれ必ず荒れていくと私は思います。

また、最後の平等ではないという話も、議事録を読んでいただければわかるように
総会の場で散々出ていた話ですので、
当日出席していた人からすれば、今更の話です。
（当日は、議事録からはわからない雰囲気もありました。一部怒声まで飛び交いましたし。）
そういう意味でも、当日出席することが一番大事だとは思われませんか？
（やむを得ない理由が有る方は当然別ですが。）

ただし、今回は、住民の参加意識以外にもう一つ問題がありました。
前にも言いましたが、書面での議決権行使による参加が考慮されていない点です。
出席か委任（もしくは単純な欠席）以外に、当日出席はできないが
各議案に対する賛否を取るようにしていれば、
理事長に委任が集中することは防げると思います。
これは単純に理事会の責任だと思います。

また、今回のように、議案そのものに誤りがあった場合には、
書面で議決権行使している人は、そもそも判断材料に誤りがあったとして
審議無効の申立ができるのではないかと思います。
※ただし、書面による議決権行使をされる人々の数が、
　当日の議案の可否に影響する数に達している場合のみと思いますが。

以上、長々と失礼しました。

現在、別件で、裁判中なので、今度、担当の弁護士に相談してみます。
このまま、だまって居たら理事長の意見がとおるのは間違いないですが、過半数の署名をとって、不服申し立てをするのがいいと思います。
最悪、法廷で争うという手もありますが、おそらく一個人でいくと難しいかも。
現理事長は頑張っていると思いますが、やはり間違いは間違いで認めることも大事だと思います。
利益にこだわるのでしたら、別で事業をすればいいと思います。
どうしても有料化にしなければ運営がは出来ないのであれば、仕方がない事だと思いますが、それでも１階￥4000
２階￥3000　３階￥1000で多数決を取るべきだと思います。
３階無料がおかしいのというのであれば屋根付き１階で￥3000というのも破格だと思います。
もし現時点で運営ができているのであれば現状でいいと思います、すでにこの一件で間違いなくハピアスを出て行きたいと思った人はいると思うし、この一件で気を悪くしてして出て行った人もいると思います。
提案としてですが、ロビーに議案についてのやり直しの署名用紙を置いてみてはいかがでしょうか？
この件は、本当にこれからもハピアスにとって、いい環境とはいえないと思います。
今回の一件については今まで成果を出してくれていたと個人的に評価をしていた理事長なだけにショックでした。
現役員と全面的に争うよりは、もう一度冷静に話し合い理解してもらい改めてくれることを望みたいです。
今回の３階有料化については、３階使用の住民の人権を無視した行動に思われます。
１階、２階の方もほんの少しでいいので３階の使用者の気持ちになって、考えてもらえたらありがたいです。

なんで正規の手続をふんで決定されたことで
裁判だなんだという話がでてくるんでしょうか。
理解できません。

だまってたら理事長の意見が通るも何も、すでに決定されたことです。
利益を求めているわけでないのも議事録を見ればわかるでしょう。

現役員と争うも何も、理事は総会で決定されたとおり動いているだけです。
理事の中にもあの決め方は良くなかったと思っている人もはいるかもしれませんが
総会での決定事項ですからそのとおりやってもらわないと困ります。

事実を正確に把握せず、感情だけでものを言っているようにしか思えません。
書き込む前に、一度冷静になってご自分の文章を読み直しましょう。
それが基本です。

>>576さん
事前配布の議案書では「３階の駐車場の人はエレベーターや電気をタダで使用している」と
しながら、総会当日」駐車場のエレベーターや電気料金は一般の管理費で賄われている」と
訂正し、それに対し委任状を使用し賛成多数で決定するのは正しい手続きでしょうか？
なお付け加えますと、議事録には書いていませんが会場へ出席していた人の賛否では反対の
人の方が多数だったのですよ
。

>577

状況は十分承知しております。

>委任状は「議案に対し賛成する」ことを委任しているわけではありません。
>「議案に対し賛成、反対のどちらにするか」を委任しているわけです。
>当日の審議の内容によって、どちらにするかは委任を受けた人の判断次第です。

>ですので、私に委任してもらっていれば、当日は反対票を投じることになったわけです。
>議案に一部修正があったからといって、委任が無効とは言えないと思います。
>そういったことも含め、最終的な判断をお任せしますということですから。

上記のように説明させてもらったわけですが、
それでも無効と考える根拠はなんでしょうか？

私は、１階に駐車場を借りている住人です。
今回の総会は、仕事の都合で欠席し、委任状も提出していません。
委任状を提出していないことは、無責任の思われますが総会の内容に納得いかなかったためです。
駐車場の３階有料化についてですが、私の率直な意見を述べます。
マンションを購入する際、駐車場の１階、２階、３階の月額を聞きました。
３階は無料ですが、総会議事録の中で記載されていたように、雨の日、夏の太陽、冬の凍結等を考え
１階の有料にしました。
多分、他の皆さんも階を選ぶ場合、月額料金と環境で選んだと思います。
今、３階の駐車場のみ有料化にすることに疑問を感じます。
駐車場管理費がマイナスであるのなら、全ての階の月額を上げるのが公平と思います。
また、値上げの根拠となる管理費の不足分が分らないのに１０００円は何処から計算されたのですか？
管理費不足による有料化は賛成するしかないですが、その場合は全体を上げるべきです。
それよりも、駐車場のことで気になっていることが１点あります。
１階の優先駐車スペースの車がほとんど優先車両ステッカーも貼ってないことです。
本当に優先駐車スペースが必要な方が使用しているのか疑問です。もし、必要でない方が使用しているなら
社会的なマナー違反、詐欺（あの部分は３台分を２台で使用、月額は３０００円で同じ）です。
今現在、優先スペースが必要な方があの部分を借りれなくて困っているかも分りません。

最近、車検書の提出をしましたが、優先スペースの方は車検書以外にその証明書も提出させて
車に優先ステッカー、証明書を付けるべきと思います。

正規の手続きをふんでいたら、何をしてもいいということなのでしょうか？
やはりこれだけ反対の声が上がっているのも事実です、もう一度、やり直しをするのがいいかと思います。
こちらサイドも確かに感情的になっているのも事実でしょうが、間違いなくある一部の理事の方も感情的になっているのではないでしょうか？

この問題はお金だけの問題ではないと思います。
そんな事よりも本当にもっと改善しなければいけない点は他にもあると思います。
一度この件は保留にしてもっと改善すべきところを見つけてよりよい環境にお互いが協力し合う事の方が大事なのではないでしょうか？

３階有料化の件たとえ多数決で決定されたからといって、なにも実行しなければいけない事はないと思います。
このまま実行してしまうと、おそらくなにかまた、騒動がおきると思います。
この件はやはり、保留するのが正しい選択だと思われます。
こんな状況でたとえ３階の方らから￥1000を徴収したとても、満足する人はそんなにいないと思います。
みなさんがハピアスを購入するときに納得して購入したということをもう一度考え直すべきではないでしょうか？