ピンハネ業である「管理会社」は必要ない？！ーー自主管理の方法も

>>4992 匿名さん

君はいつもそれだな。
何で俺が君の代わりにネタを提供せにゃならんのよ？
現状に不満があってそれを変えようと大見得切ってるのは君なんだから、現状で十分事足りてると思ってる俺には、君にくれてやれる材料なんざ無い。

答えられないことは相手にそのまんま質問返しかい。
「いくらでどんな内容なのか」って、ここに委託業務仕様書と内訳書でもアップしろと？w

俺が君に求めてるのはそういうことじゃ無いんだってば。
リプレイスや減額交渉を検討し今の委託先と協議をした経験があるのか？ その際どんなことを「現状の問題」として俎に乗せたのか。そこだけでも答えろよ。ほんの数行で済む筈だろ？ また「ネットで検索しろ」ってかw 実体験が無いことの証左だぞそりゃ。

>>5001 3183さん

お前はいつも荒らし目的だろ。
早く、管理会社でうまくいってることを実践で示してくれよ

>答えられないことは相手にそのまんま質問返しかい。

これはあんたのことだろ。君の組合はー－　とか、実戦で示せとかな。

まず言い出しっぺのあんたの実践内容教えてくれよ。あんたの管理会社はいくらでどんな内容なの？

>>5003 匿名さん
　　　　　↑これだけ管理組合の内情を知らないのはたぶん賃貸で分譲マンションに住んでいて、自分ではどうしようもない人なんだろうw

業務委託して管理人に出納会計をやらせると管理人が適正化法のマンション管理事業者になる。
自主管理する場合は組合員がやるか管理人を直接雇用しないとダメだね。使用者責任は管理組合が負うから自主管理なんだよ。こんなことくらいなんでわからんのかねw

近所のタワマンの管理費と修繕積立金は合わせると月3万超えてるが、タワマンを自主管理にしようなんて思う管理組合あるのかな？
500戸もあると扱う金額がでかくてひとりの管理人に出納任せるなんてあり得ないだろう。
30戸くらいのマンションだと自主管理やってもいいのかもね。エレベーター1台を30戸で維持すると平均的な規模の倍カネがかかるしね。近所の小規模マンションの管理費は14000円だ。うちは6000だw

>>5005 匿名さん

>業務委託して管理人に出納会計をやらせると管理人が適正化法のマンション管理事業者になる。

なるかよw 当局に認可受けてるとでも言うのか？w そうすると自主管理も管理事業者になるのかな？w

>>5007 匿名さん
適正化法を読んでみよう。あほ

マンション管理適正化法

六　管理事務　マンションの管理に関する事務であって、基幹事務（管理組合の会計の収入及び支出の調定及び出納並びにマンション（専有部分を除く。）の維持又は修繕に関する企画又は実施の調整をいう。以下同じ。）を含むものをいう。
七　マンション管理業　管理組合から委託を受けて管理事務を行う行為で業として行うもの（マンションの区分所有者等が当該マンションについて行うものを除く。）をいう。
八　マンション管理業者　第四十四条の登録を受けてマンション管理業を営む者をいう。

登録を受けずにマンション管理業を営むと罰則がある。
基幹事務を受託する事業者を規制する法律だから当たり前だ。あほ

>>5002 匿名さん

何度でも言ってやるが、現状を不満視し「こうすれば簡単に変えられるよ」と吹聴しているのは君なので、それがウソではない証拠を示せるかどうかは君の問題。実績や具体例を示すべきなのは君だけであって俺ではない。

一般的な目安と言われている単価の範囲で予算を想定し、その予算に納まる形で業務仕様に基づく委託費を提示してきた管理会社と契約していれば、少なくとも契約に関する理不尽なんて何もない。俺に限らず誰が属する組合でもそうだろう。つまらん鸚鵡返しの相手はしてあげないよ。

やったことも無いことを「簡単にできる」と吹聴し続ける「やれるやれる詐欺」。
まあ、真に受けて引っ掛かる者もそうそういないとは思うが。
今の君がやってることと言えばそれだけだな。

５００１さんはすぐ切れる性格なのかな。
匿名掲示板なんだから、あまり熱くならないようにね。

>>5010 3183さん

早く管理会社でうまくいっているあんたの実践を見せてよ。
同等物件で管理費や修繕費が高い方が質が上がって資産価値が高まって中古価格が高くなるというデータも見せてよ。

できて無いことを「デベ系に頼んだ方がいい」と吹聴し続ける「やれるやれる詐欺」と言われるよ？

>>5010 3183さん

管理会社を擁護しているのは君だけだよ。
普通の人間は管理費の高さに辟易している人はいても、管理会社を擁護する動機ないもんw

いつも他スレまで出張して誹謗中傷繰り返して、他人の嫌がらせばかり。反論できないと君の組合は～とか実践で見せろとか、誤魔化してばっかり。朝から晩までこの掲示板に張り付いて荒らし行為が生きがい。誰にも感謝されない虚しい人生だなw嫌がらせが生きがいってどんな気持ちなの？

なんか荒れてますね？マンション管理適正化法は不祥事が多発していた管理会社を取り締まる法律だから、マンション管理を語るならまずは適正化法から理解しよう。

管理費が月6000円のマンションもあるし、高い安いは個別具体的な話をしないと意味ないんだよ。
平置駐車場全戸分確保している大阪市内のマンションなんか修繕積み立て金は月4000円くらいだ。潤沢な駐車場収入で大規模修繕なんか10年毎にできるんだ。

>>5014 通りがかりさん

都合悪いとまたHN変えてトンズラですか？３１８３さん

管理会社を擁護しているのは君だけだよ。
普通の人間は管理費の高さに辟易している人はいても、管理会社を擁護する動機ないもんw

いつも他スレまで出張して誹謗中傷繰り返して、他人の嫌がらせばかり。反論できないと君の組合は～とか実践で見せろとか、誤魔化してばっかり。朝から晩までこの掲示板に張り付いて荒らし行為が生きがい。誰にも感謝されない虚しい人生だなw嫌がらせが生きがいってどんな気持ちなの？

>>5016 匿名さん
私の
＞管理組合にとって、一番大切なことは資産の保全ですね。
＞特に管理組合の預金保護について、具体的な方法を教えて下さい。
について、まだ回答を頂いていません。

＞都合悪いとまたHN変えてトンズラですか？３１８３さん
こういう、ご自分の品格を下げるだけの発言は、一旦取りやめて、理路整然と反論しませんか。

自主管理は
①　有能且つ誠実なマンション管理士を見つける
②　組合資産の保全方法を確立する
以上で、ほぼ達成可能になります。
あなたの、計画をお聞かせ下さい。
期待しています。

>>5013 匿名さん

本題で行き詰まると必ず同じことを言うね君は。
俺が管理会社を擁護したとして、君がやろうとしていることの障害になるとでもいうのかな？

俺の発言が取るに足らない戯れ言なら、そこまで執拗に反応せずとも君自身の目的は果たせる筈なんだがな。今のところその目標すら不明瞭だし、俺や他の論敵に暴言を吐くぐらいのことしかしとらんだろ。

適正化法は君にとってＮＧワードなのか？
実際、正しく理解しておかないとマンション管理士を正しく使うこともできないよ。荒らし叩きに執着せず、スレタイに沿ってちゃんとホスト役を務めなよ。

なんか私に同調する人が二人もいるのかい？
別にコテハンでもいいけど偽物がでるんだよ
管理人みたいな人に基幹事務を任せる場合は、近隣の一軒家に住んでいて登記簿謄本出せる人に限るべきだよ。
そんで管理組合に損害を与えた場合には損害賠償致します、という誓約書を出させること。そんな条件だと時給2000円以上出さないと引き受けないだろうから、管理会社に頼んだ方がまし、ってなるんじゃないの？

管理組合のスレは質問スレパート3のスレ主のレベルが非常に低くて投稿のレベルが低迷していたが、最近私がヒマなのでテコ入れした結果、かなりの論客が数人でてきた。感慨深いね。

>>5019 もはや神さん
＞管理人みたいな人に基幹事務を任せる場合は、近隣の一軒家に住んでいて登記簿謄本出せる人に限るべきだよ。
無意味だと思いますよ。
一軒家に住んでいようと、登記簿謄本出そうと、横領するような事態になれば、自宅は抵当に入っていて、弁済は無理でしょう。
組合員が横領した場合、弁済された例はほとんどありません。
個人に組合資産を託すことは出来ません。
横領出来ないシステム、これが確立できない限り、自主管理は危険です。
そんな危険を冒すくらいなら、管理会社に会計と出納だけを委託する方がよっぽどマシです。

それから、皆さん勘違いされているようですけど、適正化法の管理事務とは
1.　会計
2.　出納
3.　長期修繕計画の立案調定
この３つを同時に受託する事です。
1・2を受託しても３を外せば、管理業登録も、管理業務主任者の資格も不要です。
3を外せば、誰でも受託出来ます。

結局都合悪いことははぐらかして何も答えられないんだな。
荒らしはどっかいけよ

>>5022 匿名さん
荒らしはどっかいけよ
何もできないんだろ

>>5022 匿名さん
＞結局都合悪いことははぐらかして何も答えられないんだな。
論理的な反論をと、アドバイスしても治りませんね。
ま、いいでしょ。
せめて誰に対するものか位は書きましょ。

>>5021 匿名さん2さん
登記簿で抵当権の設定はわかるよ。しらんのか？

あー名前まちがえた.
どっちでもいいけど、登記簿の乙区の意味マジでしらんのか？

まー、徹底するなら基幹事務を受任する管理人採用時に管理組合に対する損害賠償債権を保全する仮登記をしておけば良かろう。

>>5027 もはや神さん
＞登記簿で抵当権の設定はわかるよ。しらんのか？
後で抵当に入る事は考えないのですか？

＞まー、徹底するなら基幹事務を受任する管理人採用時に管理組合に対する損害賠償債権を保全する仮登記をしておけば良かろう。

そこまでして、管理員や管理組合の雇用者になる人がいますかね。
幾ら給料を払うのですか？
私なら、そこまでして管理組合にかかわりたい人は警戒しますね。

自主管理を神格化したいために、現実離れした話をしていますね。
もっと、普通に、自主管理出来る方法を考えましょ。

>>5028 匿名さん2さん
> 後で抵当に入る事は考えないのですか？
毎年契約更新時に登記簿みたらいいでしょ
> もっと、普通に、自主管理出来る方法を考えましょ。
なんで私が考えないといけないの？
管理会社の使用人なら管理会社が損害賠償するし
基幹事務を任せる個人を直接雇用するならその人に弁償してもらうしかないんだよ。
基幹事務で扱う金額は億単位だよ。あほ

似たような話だけど金持ち老人がボケて司法書士とか弁護士に財産管理する成年後見人任せるのは危険だよね。信託銀行とかに頼むほうがよい。

>>5029 もはや神さん
＞毎年契約更新時に登記簿みたらいいでしょ。
契約後に抵当に入れて、次の契約前に横領したらどうします？
無意味ですね。

>基幹事務を任せる個人を直接雇用するならその人に弁償してもらうしかないんだよ。
>基幹事務で扱う金額は億単位だよ。あほ
億単位の資産を抵当に入れて組合に雇用される。
非現実的ですね。
管理会社に、会計・出納だけ委託する方が、マシですね。
あほは、誰でしょう。
>なんで私が考えないといけないの？
これ以外、思いつかないのですね。
無理を言いました。
能力以上のことは出来ませんもんね。

それから、他の人が使ったHNを使うのはよくないですよ。
礼儀の問題です。

>>5031 匿名さん2さん
私がオリジナルだけど。あほ

> 契約後に抵当に入れて、次の契約前に横領したらどうします？
だから仮登記しろと言っている。よくよめ。

> 管理会社に、会計・出納だけ委託する方が、マシですね。

管理人に基幹事務を委託するという者がいるから、損害賠償の担保について言及しただけである。スレをよく読んで投稿しろ。あほ

もはや神って五年以上前から使ってるけど、おたく新参だねw
それか質問部屋パート3のスレ主かい？偽物が本物だと勘違いしたかな？

だよね！

理事長やめたからもはや神にしたと思う！

そうでした！この名前はマンカン合格前です。

これは管理侍の部屋のスレ主の名前だねw

だからコテハンに意味ないんだがリクエストあったからコテハンにしてあげたんだ。あほ

自主管理推進派は三人くらいからコテンパンに論破されて消えました。
適正化法も知らないのではお話にならなかったね。
議論は尽きたので終了w
わたしは関与しないから自主管理やりたきゃお好きにどうぞ。

>>5032 もはや神さん
ほう、あのカイゼル髭の管理員を首にし、自分も理事長を首になった、あのお方ですか。
あなたが理事長を首になった理由がよくわかりました。

3人ではなく、たった一人が自作自演で荒らしてるだけ。管理費の値下げに反対する一般人なんていないよ。

事実に反して反論できないから不安の妄想膨らましてるだけでしょ。だから苦し紛れに貴方の組合は～とか実証が～とかしか言わないよね。それは反論じゃないからな。

しかも自分は何も示せないのにw

>>5033 もはや神さん
＞管理人に基幹事務を委託するという者がいるから、損害賠償の担保について言及しただけである。スレをよく読んで投稿しろ。あほ
お返しします。
スレの流れをよく読んで投稿しろ。あほ

>>5043 匿名さん2さん

反論できないと、既出だとか、調べろとか、よく読めと言って誤魔化す。
いつも、意味不明な長文投稿するのに反論できないと短文なわけねw

>>5042 匿名さん
単純値下げなら誰も反対していない。
契約先を変えたり管理方法を変えたりする方法しか提示しないから誰からも賛成されないんだろ。

荒らしはどっかいけよ

>>5045 匿名さん

契約先を変えようとしたら、値段下げてくるから、文字通り単純な値下げになるよ。
それを認めるのは辛いと思うが、大抵はこういう形で値下げされる。残念でした。

実は、マンション管理費は下げられるのです。
マンション管理費はマンションを購入する際にすでに設定されているため、下げられるという感覚をなかなか持ちにくいと思います。実は、マンション管理費は下げられるのです。実際に30％ほど管理費を下げたマンション管理組合の例から、マンボー先生に話を訊きました。

Q.管理は下げられるのでしょうか。

まず、管理費は下げられるといっても、もとから既に安い場合もあります。誰でも下がる、というものでもありません。大事なのは、現在の管理の質や仕様を維持することを前提に、そのマンションの適正な管理費はいくらか、ということを知ることにあります。マンションの規模や管理のサービスの内容によって、いくらが適正なのかを見極め、それを住民の皆さんで共有することから始めて下さい。「とにかく、安くして下さい」という交渉の仕方はよくないです。管理会社側にしてみれば、「いくらならいいの」ということになってしまいます。

Q.マンション管理費の適正価格を知るにはどうしたらよいのでしょうか。

まず、広さや地域性を勘案して、管理費の相場を資料などを当たって調べておきます。「週刊ダイヤモンド」などの雑誌の特集を参考にするのもよいでしょう。資料で相場観を養い、やはり管理費が高いと認識したら、マンション管理に詳しいコンサルタントの方に訊いてみるのもひとつの方法です。インターネットなどで探してもいいでしょう。コンサルタントの方はたいてい、管理費の査定をしてくれます。1社だけではなく、できれば何社か聞いてみるといいと思います。あるマンションの場合は、当時年間約6000万円の管理費を管理会社に払っていました。最初の資料で調べた段階で、理事の方たちは、4,500万円くらいが妥当かな、という相場感を持っていましたが、2社のコンサルタントに訊いたところ、A社が4,200万、B社が4,500万という回答でした。30パーセント前後の減額ということになります。

Q.　管理会社と交渉をするのですか？

そうですね。交渉する際は、マンション管理組合は管理会社の土俵に入らないほうが良いと思います。交渉となると、とかく項目別に考えて、例えば「事務管理費」をいくらまで下げよう、など細かく内訳から入ってしまうケースが見受けられます。管理組合がそこまで踏み込む必要はありません。車を買う時に、値段を下げてもらおうとして、この部品は幾ら幾らで・・なんて交渉は普通しないでしょう。それと同じです。あくまでも、自分たちが把握した適正価格をもとに、「○○円が妥当だと、管理組合側では考えています」と伝えることが大事です。「それができなければ、管理会社を変える可能性もありますよ」と言いましょう。誤解をしないで頂きたいのは、管理会社は敵ではなくて、あくまでより良い管理を目指すパートナーであるということ。管理費を下げる努力をすることは顧客の利益にもつながる、という顧客志向があれば、交渉に応じるはずです。管理会社と管理の仕様は変えることなく管理費を下げることが望ましいと考えます。

Q.　交渉の結果、管理会社は納得して価格を下げてくれるのでしょうか。

最初にも申し上げましたが、管理費を下げられないケースもあります。すでに管理費が適正価格の場合、また、マンションの規模が小さく、管理費がもともと少ないケースなど。それから、いきなり、「管理費を下げろ」とハードパンチを出すのでは、管理会社もびっくりしてしまいますので、事前に小さなジャブを出すことから始めましょう。

Q.　小さなジャブとは、どのようなことでしょうか。

管理会社に少しずつ、「この管理組合は手ごわいな」と思わせるのです。専門知識をあまり持たない理事さんたちが集まっているのであれば、「長期修繕委員会」のような組織を立ち上げ、過去に行った工事など、必要があったのか疑問視されるものについて管理会社の責任者を呼んで説明を求めるのも効果的です。また、あるマンションでは、過去1年程度の全ての支出の見直しを行い、何故そのような金額になったのかを管理会社に問い質しました。「このマンションの管理組合はしっかりしているな」と管理会社に認識してもらうこと、経験豊富な優秀な人を担当につけてもらうことが交渉を効果的に進める上で重要だと思います。

Q.　なるほど。管理組合でそのようなことができない場合は、どうしたらいいでしょうか。

コンサルタントの方に頼むのもひとつの方法だと思います。ただ、コンサルタントを頼む場合でも、できれば自分たちの力で交渉し、できるところまで価格を下げておくことが大事です。コンサルタントは、減額分の1年分の50％から100％を成功報酬として受け取りますから。例えば、1,000万円の管理費が、仮にコンサルタントに頼んで700万円まで下がったとしたら、150万～300万円が彼らの収入になります。管理組合で管理会社と交渉して850万円まで下げた段階で、コンサルタントに頼んだのであれば、払うのは半分だけで済みますから。また、コンサルタントの方に間に入ってもらうことで、無謀な数字を提示しているのではない、という認識を管理会社に与えることにもつながります。

Q.　しつこいようですが、管理費は本当にさがるのでしょうか。

大手ディベロッパーが分譲し、管理会社を１回も変えていないのであれば、おそらくほぼ100パーセント管理費は下げられると思いますね。というのも、分譲するときには、短期的には利益の生まない修繕積立金はぎりぎりに低く抑え、儲かる管理費のほうを大目に設定しているものだからです。（これが、あとあと修繕積立金が足りなくなるもとですが、それについては話がそれますので別の機会にお話します）管理費や修繕積立金は、給与から天引きされる税金や保険料のように、値段が決まっていて毎月払わなければならないものではありません。人間、自分が納得すると考えずに払ってしまうものですが、それでは、いつまでも管理費の価格破壊は起こりません。

>>5046 匿名さん
変えないなら単純値下げだろ。だからそれに反対なんかしていないって言ってるけど理解力ないのな。

>>5048 匿名さん

他者に見積り取れば値下げに応じる場合はかなり多い。なぜ反対するの？
またビスを抜くとか、管理人に手抜きするように指示するとか、意味不明な想像張り巡らせるの？

>>5049 匿名さん
頭悪いな。何に反対しているか具体的に書け。

>>5050 匿名さん

反対してるのはお前だろ。どこまでボケたら気が済むの？

>>5051 匿名さん
具体的に書けボケ

>>5047 匿名さん
何が言いたいか自分の意見ぐらい書けよ
早い話が、適正価格なんて知らないけどお前らが調べて、それより高かったら管理費下がるよーって言ってるだけ。
そもそも実績あるのかすら怪しいものを、都合のいい事書いてるから切り取って掲示板に貼るな。

マンボー先生によると、
最近、マンションの管理費を下げると謳ったコンサルタントが増えて来ました。
しかし、下がった分をコンサルタントに持っていかれて、残ったのは程度の低い管理会社と不満だけということにならないように注意する必要があります。
安いには安いなりの理由があるのです。
とも言っている。

>>5021 匿名さん2さん

無意味だということは承知の上で敢えて言ってんだということを理解してやりなよ。「金をケチって管理会社でなく個人に管理員をやらせろと言ってるやつがいるが、ホントにそうするなら自宅を差し出して債務保証するぐらいの条件に合意させろ」という意味だろう。あんたにわざわざ否定されるまでもなく、そいつとて「結局そんな条件で安く引き受ける酔狂な者はいないから無意味だ」と言ってるのさ。

匿名２さんの基本的見解は俺は間違ってるとは思ってないけど、そういうとこなんだよ。「今そこ突っ込んでどーすんの？」って思うことがよくある。だからアンチに付け入る隙を与える。もう揚げ足取りしかできないヤツなんだから、勝手に喋らせておけばボロを出すし、俺達が黙ってれば喋ることもできなくなって、そのうちあっちの方から当てこすりみたいなことを言ってこっちを呼ぶのだよw

>>5019 もはや神さん

あんたも、「近隣の戸建て所有者に管理人をやらせるのが得策だ」と言ってる訳ではないんだろ？
本気でそうするなら厳しい条件を課すべきで、結局は管理会社にやらせた方が安上がりだよという意味じゃないのか？

匿名２くんがズレた突っ掛かりをしてくるせいでもあるが、あんたもそれにいちいち反応してちゃいかんよ。勘違いしてるやつには誤解を説くことを第一に対応しないと。あんたら二人が仲間割れしてればアンチに餌をやるようなもんだろう。

>>5054 3183さん
私のスタンスは、少し違います。
ここでの主張は荒唐無稽なものがほとんどですので、真剣に議論するつもりはありません。

時々、突っ込みやすい主張がある時、現実離れした認識がある時、ちょいとチャチャを入れるだけです。
例えば、管理組合の資産を個人に保証させる案などです。

最近、「論理的な反論を期待しています」と、付け加えたら、「お前はビューキだ。どっかへ行け。」が、減りました。
意外な弱点かも。

自主管理なんて、ある意味では簡単なのです。
有能な、専門家（経験豊富な、フロント・マンション管理士など）を見つけることが出来れば、その人が全部解決してくれます。
一番難しいのは、その専門家に対する信頼の、区分所有者（実際には理事会）の合意形成です。

自主管理を選択するか、それとももっと簡単な管理会社への一部委託を選択するか、はたまた楽な管理を選択するかは、管理組合でそれぞれ違うはずで、正解などありません。

>>5019 もはや神さんへの
＞本気でそうするなら厳しい条件を課すべきで、結局は管理会社にやらせた方が安上がりだよという意味じゃないのか？
これも、深読みしすぎです。
本人が、こう言っています。
＞管理人に基幹事務を委託するという者がいるから、損害賠償の担保について言及しただけである。スレをよく読んで投稿しろ。あほ

貴方も、あなたの要求に、彼が真摯に反応するとは、期待していないでしょ？

なんか、まだやってるのかい？
イオンとかスーパーのレジの仕事でも就職するのに保証人が二人必要だったりする。
昔、店員の万引きが多かったから。
スーパーでさえ人的担保を取ってるから、管理組合の基幹事務を個人に委託する場合は、担保を取るのは当然であろう。しかし現実問題として保証人二人って親族ぐらいしか成り手はないだろう。基幹事務委託に持ち家があることを条件にするのは保証人を二人要求するより遥かに現実的なんだけど、自主管理を夢見る世間知らずのアホにはわからないみたいねw

>>5056 匿名さん2さん

＞これも、深読みしすぎです。
＞本人が、こう言っています。

深読みも何も、本人の弁そのまんまじゃないか。
俺はそれを噛み砕いて言ってるだけだよ。
現実的に成り立っていないアイデアをアンチが尤もらしく吹聴してるから、彼はそれを「個人が負えない責任を負わせる前提の空論だ」と指摘してんだよ。

俺はあんたと違って相手には真摯な対応を常に期待している。それはアンチに対しても同様だよ。茶化す目的でちょいとチャチャを入れるだけなら今のアンチとやってることが同じになってしまうからな。

>>5058 3183さん
5057のコメントを読め。あほ

>>5058 3183さん
＞俺はあんたと違って相手には真摯な対応を常に期待している。それはアンチに対しても同様だよ。
このスレに、そういう人がいるとは、感心しました。

でも5059さんは、空論だと思っていないみたいですよ。

定年退職してマンションの管理人募集に応募する人は多くて大企業退職した人とかローン完済した一軒家かマンション持ってる人とかが管理人やるんだよ。そんな人に損害賠償する保証人二人付けるか持ち家に損害賠償債権を保全する仮担保仮登記設定するのどっちがいいか聞いてみたらよい。

>最近、マンションの管理費を下げると謳ったコンサルタントが増えて来ました。
しかし、下がった分をコンサルタントに持っていかれて、残ったのは程度の低い管理会社と不満だけということにならな

>、下がった分をコンサルタントに持っていかれて

これは料金として明示しているよねw
1000戸のタワマンで５０００円値下がりしたら、年6000万、10年で6億の差が出る。

>残ったのは程度の低い管理会社と不満だけということにならないように注意する必要があります。

違うね。管理費を変えなければ、物件単位で莫大な余剰金が出るという事。
まあ、肝心なその目的には触れたくないもんねw

>>5059 さん

読んで賛同ポチも押してやってるよ(´Д｀)

急にアホらしくなった。
多少マシなヤツが出てきたと思ったが気のせいだったようだ。
アンチは相変わらず自作自演のことしか言わないし、マンション管理は現状維持にしても改革にしても真摯に考えてるヤツはいないんだな。

>>5064 3183さん

荒らしはお前自身だよ。

>>5064 3183さん

>アンチは相変わらず自作自演のことしか言わないし、

まともなやりとりができないから、荒らしなんだろ。
お前ひとりがどっかいけば平和になるよ。

【複数のHNを使う自作自演の荒らしの特徴】

１、書き込みの根拠の前提が客観的事実やデータ等ではなく、管理会社性善説に基づく個人的願望に根ざした憶測、と言うより妄想
２、自主管理の理事長の暴走は強調するのに、管理会社は一切、不正を働かないし、営利企業なのに儲けようとしない不思議な前提
３、自分が書き込んだことなのに、聞かれると答えられず、話題を変えたりトボけたり、既出だ！自分で調べろと誤魔化して、答えられない。自ら言ったことですら説明できないのが特徴
４、都合の良い体験談や〇〇から聞いたというが、証拠は一切ない（架空の作り話）
５、ぼったくりだろうが、ピンハネだろうが、価格の高さが品質だと信じ込む
６、管理費が値下げできること認めたくないから、「管理費の値下げ＝仕様のカット」だと決めつけている（仕様を削ることを値下げとは言わない。管理費の値下げは、同じ管理の条件や仕様を競争原理を働かせて他社と競い合わすことで値下げが実現できる）。
７、要するに、書き込み内容が全部ウソだから、突っ込まれると「既出だ、自分で調べろ」と言って逃げるしかない
８、値下げすると、根拠なく質が悪くなると決めつけるが、管理費が削減できると言う肝心なメリットを一切無視する。
９、都合が悪いことは全部無視。ありもしない根拠のない妄想のリスクをひたすら吹聴
10、反論できないと、「実践で見せろ」とか、匿名掲示板なのに意味不明なことを言う。もちろん管理会社でうまくいってる根拠もない言い出しっぺ。
11、一般論や方法論の合理性に対する理屈やデータ、公的機関や実在する会社のデータを使った反論ができないと、勝手な妄想を膨らますだけ。
１２、とうとう何も言えなと「君の組合で～～」が口癖。　

>>5067 匿名さん
　　　　　↑自分の管理組合で相手にされない人w他人任せで契約変更しろと迫っても誰もやらないよ。あほ

>>5068 マンション掲示板さん

１２番だなw 誰も個人的な自分のマンションや特定のマンションの相談をここでしていないし。

マンション管理会社自体がインチキ商売だと言うこと。反論したければ、あんたの組合で～　じゃなくて、一般的なマンション管理会社について反論すれば？

まあ、反論できないか。荒らしだもんね。

>>5069 匿名さん
　　　　　↑事実だと認めたみたいw
だから議論しても意味ないよ。私以外でまだまじめに反応してる人がいたから書いてあげたけど、これでホントに終了。
対話する価値はないからもうおやめなさいね。反応してる人ね

18番を12番と思い込み、適正化法も知らないアホと関わるのアホらしーw

管理会社は悪という考えだね。

>>5064 3183さん
＞マンション管理は現状維持にしても改革にしても真摯に考えてるヤツはいないんだな。
そんなことはないですよ。
少なくとも、最初にこのスレを見た人の内、何人かは自主管理について、関心があったはずです。

私の場合、自主管理という言葉につられてのぞいてみましたが、
1.　スレタイの内容
2.　会社組織（特にバックオフィスに対する）認識
3.　他者の意見に対する対応
これらから、スレ主には見切りをつけて、「いるかもしれない」自主管理について真面目に考えている人たちに、発信しているだけです。

管理を個人に委託するに当たって、「個人に保証させる」という発想しか出てこないことが、残念です。
誰か、これ以外の方法を思いつきませんか？

それから、私は、一連の「もはや神」さんの発言は、自分の主張を補強するための、誰かのなりすましだと、思っています。
さて、本当は、どうでしょうか？

>>5071 口コミ知りたいさん

適正化法が何なの？

単語だけ使って誤魔化すのやめましょう。どうせまた自分が言いだしときながら
調べろって逃げる落ちなんだろ?

>>5073 匿名さん2さん

あんたも3183が成りすましてるじゃん

>>5075 匿名さん
語るに落ちるとは、このことですね。
やっぱりなりすましだったんだ。

>>5076 匿名さん2さん
12番だね！（失笑）

なりすましだろうが、匿名さんだろう。
匿名さんが匿名さんで書き込んでもそれがなりすましとはいわないだろう。

>>5078 匿名さん
12番はアホなだけwあまりにも教養ないから中古で安いの買ったんだろう。

そもそも管理人なんかいらないんだよ。住人が当番で掃除すればタダだ。

植栽も花壇にして小学生でもできる朝顔とかひまわり植えたらいいよw

>>5081 マンコミュファンさん
トマトやピーマンにしたら食費も浮くぜ！

>>5082 通りがかりさん
おー！さすが自主管理マンションだ！

そんなに敷地は広くないでしょう。

>>5084 匿名さん
自給率100%でなくていいんだよ。

しかし、ここまで必死に粘着して荒らし投稿で埋めようとしているってことは、ここで書かれている合理化スキームが管理会社にとってものすごく都合が悪いってことなのは分かったw

>>5086 匿名さん
合理化スキームｗｗｗ

>>5086 匿名さん

掲示板でチープな管理を提唱するだけで
スキームとはやっぱりアホだね

>>5088 匿名さん

じゃあなんで放っておけないの？w

合理化スキームw
それらしき提案を何もしていないヤツが何を言い出すかと思えば……

具体性も再現性も無い幼稚なヘイト発言しかしてこなかったくせに、どの口が「スキーム」だと？
それがあるなら聞いてやると言ってんだよ。一度くらいマトモに自分のアイデアを可視化して説明したらどうなんだ？

>>5073 匿名さん2さん
＞管理を個人に委託するに当たって、「個人に保証させる」という発想しか出てこないことが、残念です。
＞誰か、これ以外の方法を思いつきませんか？

ということはさ、貴方は「管理を個人に委託すること」自体は許容できるってことかい？ 事故った時の安全装置さえ別案としてあればいいんだと。そういう意味？

無いと思うぞ～俺は。
そもそも「個人に保証させれば問題ない」なんてことは誰も言っとらんだろ。神さまが言ってた、ってか？

基幹事務を法人に委託すればいいの？実際に作業するのはその法人の従業員かい？
とすると、その法人はいまの管理会社そのものじゃないのかい？あほ

おおむかし、この管理組合のカテゴリのスレに
総会の委任状は違法だって連呼するスレがあったんだ。
このスレはそれとおんなじだw誰が何のためか知らないけど他のマンションのことだからほっておきましょうw

>>5091 3183さん

相変わらず、反論できないみたいだな。
匿名掲示板で一体、いつも誰に呼びかけてるんだ？w

【複数のHNを使う自作自演の荒らしの特徴】

１、書き込みの根拠の前提が客観的事実やデータ等ではなく、管理会社性善説に基づく個人的願望に根ざした憶測、と言うより妄想
２、自主管理の理事長の暴走は強調するのに、管理会社は一切、不正を働かないし、営利企業なのに儲けようとしない不思議な前提
３、自分が書き込んだことなのに、聞かれると答えられず、話題を変えたりトボけたり、既出だ！自分で調べろと誤魔化して、答えられない。自ら言ったことですら説明できないのが特徴
４、都合の良い体験談や〇〇から聞いたというが、証拠は一切ない（架空の作り話）
５、ぼったくりだろうが、ピンハネだろうが、価格の高さが品質だと信じ込む
６、管理費が値下げできること認めたくないから、「管理費の値下げ＝仕様のカット」だと決めつけている（仕様を削ることを値下げとは言わない。管理費の値下げは、同じ管理の条件や仕様を競争原理を働かせて他社と競い合わすことで値下げが実現できる）。
７、要するに、書き込み内容が全部ウソだから、突っ込まれると「既出だ、自分で調べろ」と言って逃げるしかない
８、値下げすると、根拠なく質が悪くなると決めつけるが、管理費が削減できると言う肝心なメリットを一切無視する。
９、都合が悪いことは全部無視。ありもしない根拠のない妄想のリスクをひたすら吹聴
10、反論できないと、「実践で見せろ」とか、匿名掲示板なのに意味不明なことを言う。もちろん管理会社でうまくいってる根拠もない言い出しっぺ。
11、一般論や方法論の合理性に対する理屈やデータ、公的機関や実在する会社のデータを使った反論ができないと、勝手な妄想を膨らますだけ。
１２、とうとう何も言えなと「君の組合で～～」が口癖。　

消費税は良い税がどうか聞いたら、貴方が節約すれば良いじゃん、って言われたら答えになってないの分かるよな？まあ、意見も反論もできないからこう言うしかないんだろうが。。

>>5095 匿名さん
都合良く曲解するのが例でも明らかだな。
消費税で例えるならば、お前の主張は増税前に必要なものを買いまくれ。だ。
保存スペースや消費期限が考えられないからツッコまれ、答えられないからお前の家でやればいいって言われ続けてるんだけど笑

>>5091 3183さん
＞貴方は「管理を個人に委託すること」自体は許容できるってことかい？
これに答える前に、言っておきたい。
途中から、管理員の仕事と、業務委託者（マンション管理士）の仕事が混同している。
管理員を雇う時、億単位の資産を担保に取る話が続いたけど、管理員が組合の大口の出納にかかわらないなら、そんなもの必要ない。
組合の通帳から、大金の払出を出来る者（支払いを実行する者も含む）に対して要求する条件であるべきで、私の発言も、そういう人物に対してであります。

その上で言いますが、アンチは以前４～５万でマンション管理士と契約すると言っていたが、たかが4～5万の契約の為に、億単位の資産を担保にするという輩を信じられますか？
以前、私は「私なら警戒する」と、言ったはず。

では、お答えします。
最初からアンチは、
①　マンション管理士に依頼する
②　削減コンサルに依頼する
と、言っている。
①すなわち、個人に事務管理業務を依頼するという事。
その前提で、話が進んできている。

途中から、業務の割り振り表なるものが提示されて、会計・出納は専門業者に依頼するなどと言い出したが、マンションの会計・出納業務に対して、最もノウハウ・設備・人材が豊富なのは明らかに管理会社であり、一部管理そのものです。

＞事故った時の安全装置さえ別案としてあればいいんだと。そういう意味？
違います。
①　安全装置は、条件が厳しすぎて、高額の出費になり、不可能です。
　　会計・出納だけを管理会社に委託する方が、よっぽど安くつきます。
　（そういう発言をしてきました。）
事故った時の安全装置ではなくて、事故らないシステムが必要なのです。
②　自主管理は、それだけでなくて、継続性も克服しなければなりません。（これも言ってきました。）

>>5096 匿名さん

曲解じゃないだろ。反論できなければ、貴方の組合が～って答えになってないだろw

>消費税で例えるならば、お前の主張は増税前に必要なものを買いまくれ

これのどこが主張なんだ？
↓
>消費税は良い税がどうか聞いたら、

【複数のHNを使う自作自演の荒らしの特徴・一つでも当てはまれば荒らし】

１、書き込みの根拠の前提が客観的事実やデータ等ではなく、管理会社性善説に基づく個人的願望に根ざした憶測、と言うより妄想
２、自主管理の理事長の暴走は強調するのに、管理会社は一切、不正を働かないし、営利企業なのに儲けようとしない不思議な前提
３、自分が書き込んだことなのに、聞かれると答えられず、話題を変えたりトボけたり、既出だ！自分で調べろと誤魔化して、答えられない。自ら言ったことですら説明できないのが特徴
４、都合の良い体験談や〇〇から聞いたというが、証拠は一切ない（架空の作り話）
５、ぼったくりだろうが、ピンハネだろうが、価格の高さが品質だと信じ込む
６、管理費が値下げできること認めたくないから、「管理費の値下げ＝仕様のカット」だと決めつけている（仕様を削ることを値下げとは言わない。管理費の値下げは、同じ管理の条件や仕様を競争原理を働かせて他社と競い合わすことで値下げが実現できる）。
７、要するに、書き込み内容が全部ウソだから、突っ込まれると「既出だ、自分で調べろ」と言って逃げるしかない
８、値下げすると、根拠なく質が悪くなると決めつけるが、管理費が削減できると言う肝心なメリットを一切無視する。
９、都合が悪いことは全部無視。ありもしない根拠のない妄想のリスクをひたすら吹聴
10、反論できないと、「実践で見せろ」とか、匿名掲示板なのに意味不明なことを言う。もちろん管理会社でうまくいってる根拠もない言い出しっぺ。
11、一般論や方法論の合理性に対する理屈やデータ、公的機関や実在する会社のデータを使った反論ができないと、勝手な妄想を膨らますだけ。
１２、とうとう何も言えなと「君の組合で～～」が口癖。　
１３、他人の発言を完全に捏造（引用を求めても捏造なので誤魔化すしかない）して意味不明なツッコミ。
１４、意味不明な曲解、荒らしの都合に合わせた勝手な解釈

>その上で言いますが、アンチは以前４～５万でマンション管理士と契約すると言っていたが、たかが4～5万の契約の為に、億単位の資産を担保にするという輩を信じられますか？

？？

管理人に業務の一部を依頼したら、なんでマンション資産を預けることになるの？

１４番の荒らしだな。

そもそも前提が荒らしの都合に沿った勝手な解釈をして一人で突っ込んでるだけ。
ただのバカ

今や会計業務だけ受け持つ管理会社もあるし、別に管理人に通帳預ける必要すらない。
自動振り込みの手続きするだけで、レギュラーの業者の支払いは自動的にできるよw

まあ、わざわざ困難なやり方をあえてやりたいならそれこそ好きにすれば良いけど。

そもそも、アンチくんでもなんでもいいが、個人の相談を受けているつもりなのか、一般論として、マンション管理の方法論の話か、はっきりしてよ。それとも「貴方の組合は～」は反論できないからか？　匿名さん２でも３１８３でもどっちでも良いから答えてよ。

>>5097 匿名さん2さん

仰る通り、アンチ君はずっと「困った時は管理会社に頼らずとも個人事業者なりマンション管理士なり頼れば済む」と言うだけで、結果的にそれは管理会社に委託するのが合理的だという現実を無視し続けている訳だよね。

そこである人が「事務管理業務を個人に委託するアイデアの致命的欠点」として「債務保証」を例示したのだよ。アンチ自身は指摘されても未だ理解していない可能性すらある。債務保証などできっこない、だから個人への委託自体が絵に描いた餅だという指摘をしている者へのツッコミとして、貴方の言い回しでホントに正しかったのかは自分で確認して欲しいね。

要は>>5021での貴方の突っ掛かり方の問題。
個人に自宅を担保に入れてまで事務管理業務を引き受けさせるなどというアイデアは誰も支持していないし、アンチは馬鹿だからそういう「気付き」すらあるまい。改めて訊くが、一体誰がそんな提案をしているのさ？

>>5098 匿名さん

消費税云々については俺は無関係だが、後半はご指名だから一応コメントしておこうか？

まず、事務管理業務とりわけ基幹事務を個人にやらせるリスクについて君は指摘されてる訳だけど、君の認識だと基幹事務って「予め決められた契約に基づく支払い」を処理するだけで終わりだと。そう解釈していい？

それと、会計業務だけを引き受ける管理会社もいるよという話だが、君は管理会社をあれほど嫌っておきながら、単独業務に関しては管理会社を喜んで利用するんだ？ その時は間接部門費は取られずに済み、会社としての利益も君のお眼鏡に適う範囲で収まると？

俺は是非ともそういう話を聞きたいのよ。
皆が真似して実行できる合理化のための具体的手法。「スキーム」って本来そういう意味だよ。

>債務保証」を例示したのだよ。

どこに例示してるの？

債務保証がどういうときに起こるか、具体的に例示してよ。

どうせ口から出任せなんだろうけど。
逃げるか？w

>>5099 3183さん
＞一体誰がそんな提案をしているのさ？
探すのが面倒なので、記憶を書きます。
1.　事務管理をマンション管理士に依頼する
2.　マンション管理士が横領した時はどうする？
3.　管理員がマンション管理士の資格を取れば、組合としてはありがたい
4.　ここで、管理員とマンション管理士を混同
4.　資産のあるものを管理員として雇えばいい
5.　抵当に入っていたら？
6.　毎年契約時に確認すればいい
7.　契約更改後に抵当に入れたら？
8.　担保に取ればいい
9.　億単位の個人資産を抵当に入れて、管理員をやりたい人なんている？

話の流れは、こうでしたよ。
＞債務保証などできっこない、だから個人への委託自体が絵に描いた餅だという指摘をしている者
はっきりと、こう指摘しているのは、あなただけですよ。

＞5021で
＞＞管理人みたいな人に基幹事務を任せる場合は、近隣の一軒家に住んでいて登記簿謄本出せる人に限るべきだよ。
＞登記簿で抵当権の設定はわかるよ。しらんのか？
＞＞まー、徹底するなら基幹事務を受任する管理人採用時に管理組合に対する損害賠償債権を保全する仮登記をしておけば良かろう。
＞
これを、あなたが↑の様に解釈したのです。
私は、言葉通り解釈したのです。
＞5029でこうも言っています。
＞基幹事務を任せる個人を直接雇用するならその人に弁償してもらうしかないんだよ。

結論は同じです。
＞個人に組合資産を託すことは出来ません。
＞横領出来ないシステム、これが確立できない限り、自主管理は危険です。

>>5101 匿名さん

受託者が業務上、組合に損害をもたらした時には賠償するという言質を取らないと、アンチのアイデアは成立しないという指摘を>>5019がしていた。別の解釈があるのかな？

その「損害」の具体例については当人に訊いてくれよ。俺はその管理人が組合の金を持ち逃げするというマンガみたいな場面ぐらいしか思いつかないが、だとすれば逃げた犯人に損害賠償請求をするだけでは不十分で、何等かの手段で契約時に債務を保証させるというアイデアだろうという意味でこの言葉を使ってる。どのみち成り立っていないけどな。

で？
こういう返しをしてくるということは、君は「何のセキュリティも必要なく、安価でシゴトを引き受けてくれる個人に組合の財布を預けりゃいいじゃん」という考えなワケ？　
そりゃ安く済むだろうな。さっそく君の組合で実行しなよ。金に困ってるムショ帰りにでも頼めばタダでやってくれるかも知れんぞ。

>>5102 匿名さん2さん

何故か２つある「４」の２つ目以降が貴方の脳内にしか無い展開なんだってば。

誰も「資産ある者を管理人として雇えばいい」なんて提案はしていない。個人に責任ある立場を引き受けさせるのならそれぐらいの信用力・保証力が求められるぞ？というアンチへの指摘があったに過ぎず、当のアンチでさえそんなことは提唱していない。

>>5019は一種の皮肉だろう。個人がそこまでしてリスクを負える訳がなかろうという皮肉。しかしバカ真面目な貴方はそれを真に受けて「自宅を担保に入れても弁済は不可能」などとアサッテの方向に掘り下げてしまった。誰もホントにやれとは言ってねーだろという話さ。
そいつの自宅が担保に入っているかどうかはいざという時に発覚するようなことではなく、登記簿を取得すれば事前に把握することができるのだから、ホントにその方法でやるつもりなら最低限の確認はするのだろうし、何なら債権を保全する方法（仮登記）でもとるかね？本気かどうか知らんけどｗ…的にあしらわれてただけなんだよ。
貴方とて、登記簿を見れば抵当権の有無を確認できることぐらいは知ってただろ？

貴方もまとめておられる通り、事務管理業務ひいては組合会計を個人に委託するなんてのはナンセンスなのさ。俺も含めそこは最初から解ってるし、わざわざ貴方が言うまでもなく誰も否定しとらんだろう。アンチだけが解ろうとしていない中で、せっかく出てきた彼への皮肉を、つまらん喰い付きで台無しにしなさんなと言いたかっただけだ。

>>5101 匿名さん

せっかく君自身から「スキーム」という単語が出てきたところなので、ここはしつこく訊き続けるぞ。
その「合理化スキーム」とやらを改めて整理し、ここに示してくれんかな。こちとら今まで君から説明して貰った記憶が全く無いので。過去に説明したと言うのなら面倒臭がらずにレス番を示すぐらいのことはして欲しい。スキームと称するに値するものかどうかは、俺が荒らしなのだとすれば他の方々が適切に評価してくださるだろうよ。

それさえやればこのスレは劇的に進展するんじゃないのか？

>>5103 3183さん

当人って誰だよw

現実にあった話をしているのか、可能性の話をしているのか、どっちなの？
聞いてくれってお前が言い出したんだろw

漫画みたいな話しか思いつかないのに、否定したいのか？

お前の着想は全部漫画ベースで現実に起こりうる話じゃないってことか？

基幹事務を管理人にやらせるリスクの根拠は漫画のような想定しかないってことか？

>アンチくんでもなんでもいいが、個人の相談を受けているつもりなのか、一般論として、マンション管理の方法論の話か、はっきりしてよ。それとも「貴方の組合は～」は反論できないからか？　匿名さん２でも３１８３でもどっちでも良いから答えてよ。

↑これにも答えられないって、やっぱ荒らしってことか？

>>5105 3183さん

はい答えたから。何度も散々同じこと聞いているから、これで十分だろ。
早く5106の質問に答えてね。答えたと言い張るんならそのコピペでもいいぞw


【ぼったくりビジネスであるマンション管理会社に気をつけよう！】　

・管理会社は実際には、管理業務の実務のほとんどを外注しており、その中間マージンやバックマージンで儲ける中抜きビジネス。工事もピンハネ中抜きばかりだから不要な工事も増える。注意が必要。
・実は管理会社は見えないところのでぼったくってる。委託管理費の中抜きと管理組合の直契約部分による外注先から管理会社へのバックマージン＝これらの合計で平均的な管理費だとおよそ３割は管理会社に流れています。
・その根拠としては管理会社の決算を見ると節税分を加味した粗利（売上総利益）が２５％程度（管理費を主な収入源とするマンション管理専業会社）。また、管理費削減に取り組んだ場合もだいたい３０％程度下がることが多いことでも裏打ちできる。
・それに対して、管理会社のが果たしている毎月の役割はほとんどない。実質的には理事会に出席して議事録を書いて配るだけ。あとは放置でチャリンチャリンのぼったくりビジネス。管理会社のフロント１人で１０～１５棟近く担当できるくらいの仕事量。
・基本的にマンション管理はエレベーター保守、植栽保守など外注先が担当する。しかし、それらの契約を維持しているだけで、毎月何割も管理会社に支払っているのが現状。エレベーター保守業務など、毎月、管理会社の出番はほぼない。
・マンションが大規模になればなるほど、ぼったくりの総額も増す。
・年間予算１億のタワマンならその３０％が大した仕事もないのに管理会社に流れている。これだけあれば、修繕費に回すことができ、修繕費値上げも抑えれる。だから改革が必要。
・これは管理組合にとってバカらしいので、マージン率の引き下げが必要。
・手段として手っ取り早いのは削減コンサルに依頼。成功報酬のところだと、年間の削減幅の５０～１００％。これで大抵は３０％ほど管理費は管理費からの持ち出しなしで下がる。
・中でも一番金額が下がりやすい項目はエレベーター保守。メーカー系が多いのでここを独立系にすれば、半額近くになることが多い。独立系でもメーカー系と差はない。
・さらに管理会社と契約することのデメリットは、不安を煽って無知な管理組合に漬け込んで不要不急の工事を提案してくること。「この工事をしないとえらいことになりますよ」と脅す。相見積もりをとっているつもりでも、管理会社を通した相見積もりは全て管理会社の手数料が上乗せされている。だから、管理会社を通さず見積もりを出した時よりも大抵高い。（管理会社を信用せず、独自に調べてみることが重要）
・つまり管理会社は単なる管理費を食い潰すシロアリ。でも残念ながらマンション管理はメディアで取り上げられることも少ない地味なテーマで、注目されない。そこに漬け込んでコッソリ儲けようとするのが管理会社。所有者の無関心こそが飯の種。不安を煽って管理費を気づかれないように巻き上げるのがビジネスモデル。
・管理費や修繕費など維持費が高止まりしていると、中古市場から敬遠され、資産価値も同条件の物件と比べて下がってしまう。だから管理費の改革は資産性を保つ意味でも重要。

＊荒らしは要注意＊
・HNを変えまくって、嘘やデマを撒き散らします(主張が全く一緒でバレバレなのに本人はバレてないと思っている)。スルーしましょう。
・間接費やバックオフィスなど例外的な部分を強調して管理会社の仕事は凄い！と反論しようとしますが、それが「どれほどの手間なのか」（実際はほとんど手間なんてない）を一切言えません(バックオフィスがあることは何度もしつこく言うのに、実際の手間の中身や作業時間を問われると、「既出だ!」とウソをついて「調べろ」と逃げ回って全く答えられません。大した手間がないからいえないだけなのですが)。
・1しかない手間を10のように言います。○○という業務がある！と言ってますが、実際たいした手間ではありません。
・荒らしはまともな反論が一切できないので、「アンチくんが」、「自主管理君」がと指摘した人間の個人攻撃に話題をそらそうとします。なぜなら管理会社が実質、中抜きだけのボッタクリのハリボテビジネスであることは上記のように揺らぎようのない事実なので、その話題は避けたいからです。
・管理会社の仕事をオーバーに吹聴し、実はスカスカでほとんどまともな仕事もなく、管理費をぼったくっている事実を隠そうとします。要注意です！　
・自主管理の理事長の横領も犯罪行為なのでそんなことほぼありません。しかし、管理会社は横領など、法に触れるリスクを冒さなくても、いくらでも不安を煽って不要な工事を発注して合法的に搾取できます。

管理会社 ボッタくりの内幕
https://www.cip.co.jp/file/news20181217.pdf

管理委託契約を「人質」に取るマンション管理会社の値上げ要求と戦う方法は？
https://diamond.jp/articles/-/269607　

マンションの「予防」修繕をしきりに勧める業者は信じてはいけない　
https://diamond.jp/articles/-/198244

マンション価値を大幅に下げる…「マンション管理会社」ビジネスの“深すぎる闇”
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/88268

修繕工事費をピンハネするマンション管理業界
http://sumigokochinikki.livedoor.biz/archives/53160113.html

マンション管理組合と管理会社は利益相反関係にあるかを工事の観点から解説
https://happyw0610.com/kanrikaisya-riekisohan/#gsc.tab=0

管理会社の工事は高い？相見積もりや中間マージンぶっちゃけトーク
https://blacksheep-mansion.com/kanrigaisyakoujitakai/

マンション管理会社は業者からキックバックを貰ってる?
https://daiiy.blog/mansion-real-revenue/

管理会社が大規模修繕でリベート取ったら背任行為だ
http://sumigokochinikki.livedoor.biz/archives/53160114.html

【「元」大手管理会社取締役のつぶやき その6-2】理事長あてのラブレターは届かない（2）
http://schoolformkk.officialblog.jp/archives/52407419.html　　　

>>5104 3183さん
一連の話は、最初から荒唐無稽な話なので、どうでもよいのですが。
あなたの投稿を読んで、一つ思い当たることがあります。
それが何か、あなたには分かりますか？

>>5108 匿名さん2さん

都合が悪くなると、また自己レスの茶番のやりとりなのかな？

どこが、どう荒唐無稽なの？どうせいつも口だけだから分かるけど、

ただでさえいつも意味不明なのに、謎かけってw

更新しといたよw

【複数のHNを使う自作自演の荒らしの特徴・一つでも当てはまれば荒らし】

１、書き込みの根拠の前提が客観的事実やデータ等ではなく、管理会社性善説に基づく個人的願望に根ざした憶測、と言うより妄想
２、自主管理の理事長の暴走は強調するのに、管理会社は一切、不正を働かないし、営利企業なのに儲けようとしない不思議な前提
３、自分が書き込んだことなのに、聞かれると答えられず、話題を変えたりトボけたり、既出だ！自分で調べろと誤魔化して、答えられない。自ら言ったことですら説明できないのが特徴
４、都合の良い体験談や〇〇から聞いたというが、証拠は一切ない（架空の作り話）
５、ぼったくりだろうが、ピンハネだろうが、価格の高さが品質だと信じ込む
６、管理費が値下げできること認めたくないから、「管理費の値下げ＝仕様のカット」だと決めつけている（仕様を削ることを値下げとは言わない。管理費の値下げは、同じ管理の条件や仕様を競争原理を働かせて他社と競い合わすことで値下げが実現できる）。
７、要するに、書き込み内容が全部ウソだから、突っ込まれると「既出だ、自分で調べろ」と言って逃げるしかない（荒らしが言った嘘を他人が調べようがないw）
８、値下げすると、根拠なく質が悪くなると決めつけるが、管理費が削減できると言う肝心なメリットを一切無視する。管理会社のリスクは都合よく完全にスルー
９、都合が悪いことは全部無視。ありもしない根拠のない妄想のリスクをひたすら吹聴
10、反論できないと、「実践で見せろ」とか、匿名掲示板なのに意味不明なことを言う。もちろん管理会社でうまくいってる根拠もない言い出しっぺ。
11、一般論や方法論の合理性に対する理屈やデータ、公的機関や実在する会社のデータを使った反論ができないと、勝手な妄想を膨らますだけ。
１２、とうとう何も言えなと「君の組合で～～」が口癖。　
１３、他人の発言を完全に捏造（引用を求めても捏造なので誤魔化すしかない）して意味不明なツッコミ。意味不明な妄想による仮定をでっち上げてそこに突っ込んで自己満足
１４、意味不明な曲解、荒らしの都合に合わせた勝手な解釈
１５、明快に答えられないから、謎かけで誤魔化すしかない　←NEW

自分のマンションでやればいいのでは？

そもそもマンション管理は最初がデベ系管理会社がやり、不満があれば独立系管理会社にリプレースするのが10年前の定石であった。
その後、格安の合人社などにリプレースすると工事費で儲けを出そうとして問題になっている。
そこで、利潤を目的としないシルバー人材センターに委託したらいい、という画期的な提言をしているのが、ここで長文を連投する者である。
デメリットを書くと荒らしだそうだから自分で好きにすれば良い、というのが結論だ。あほ

>>5108 匿名さん2さん

思い当たること？
貴方の頭に思い浮かんだことを俺が何故解るのかな？

>>5106 匿名さん

損害賠償請求の話をした当人に訊けと言ってる。
一方的に自作自演と決め付けるならいつまでもインコみたいに訊き続けてろよ。

「合理化スキーム」の説明を頼むよ。
それが示せればこのスレも終了だろ？

>>5114 3183さん

だから当人って誰のこと？

損害賠償請求の話はあんたが持ち出してきたんだろ。

いずれにせよあんたも主張してるんなら答えらるだろ。

またウソか？

しかし何から何まで全部出鱈目だな。

>>5115 匿名さん

損害賠償の話を始めたのは>>5019
君だけでなく俺のこともアホ呼ばわりした人物だ。君は多分そいつも俺のなりすましだと言うのだろうけど、冗談じゃないw
その態度を改めない限り俺も君にはそれなりの対応しかしないよ。

逃げ回ってないで「合理化スキーム」の説明を。
あるんだろ？ 理事会でキックオフするつもりで説明してみな。
聞いてやる、と言ってんだよ。

>>5116 3183さん

それもお前の書き込みの自作自演だろw

もういいけど、どっちみち同調してるだから答えられるよな。
それとも分からないのに同調したの？

自作自演して分身に押し付けたらなんだって言えるもんな。

管理人の不祥事はたまにあるんだよ
業界のことを知らないから荒唐無稽な話だと思うのだろう。

https://www.nikkei.com/article/DGXLASHC07H0D_X01C14A0AC8000/

大阪ガスグループのマンション管理会社「大阪ガスコミュニティライフ」（大阪市中央区）は7日、50代と60代の元男性嘱託社員が2006年から8年間に、管理業務を担当するマンションの管理組合費など計約2億900万円を着服したと発表した。同社は2人を懲戒解雇しており、刑事告発などを検討している。

2人はマンション管理組合の出納業務などを担当。50代の元嘱託社員は、入居者が振り込んだ金を管理組合の口座から勝手に引き出すなどして計約2億600万円を着服。通帳明細のコピーを偽造し発覚を免れていた。

60代の元嘱託社員は、入居者が管理人室に持参した組合費を口座に入れずに、計約300万円を着服した。

管理会社に委託していれば損害賠償されるから管理組合は痛くも痒くもないけどね。
合理化スキームでは委託先の横領のリスクをどうやって担保するのかね？

自主管理している管理組合は全国で1割程度はあるよ。
やりたければやればいいだけだ。

>>5113 3183さん
私の思い違いだったのかな。
この話はこれで終わり。

>>5118 口コミ知りたいさん

委託管理じゃないか。
お前、本当に頭大丈夫？

管理会社ディスってどうする？w

>>5121 匿名さん2さん

話を振ってきておいて一方的に終わりかい。
俺の発言に何やら思うところがあったんだろ？
思わせぶりに引っ込めないでハッキリ言えよ。
アンチ君じゃないが俺も禅問答は好きじゃないんだわ。
「ちょっと言ってみただけです」ってのはもっと大嫌いだね。

>>5119 口コミ知りたいさん

アンチが言う「合理化スキーム」とやらが仮に可視化されたとしても、受託者の横領リスクを懸念するどころか次回の理事会すら正常に開催出来ないんじゃないか？
既存の管理業務委託契約をぶった切るぐらいのことしか言ってないのだからw

>>5123 3183さん

話をして突っ込まれたら何も答えないのは、３１８３も匿名さん２も全く一緒。
よく虚しくならないな。

>受託者の横領リスクを懸念するどころか次回の理事会すら正常に開催出来ないんじゃないか？

お前が自演であげた５１１８は委託管理じゃねえか。

どうでも良いから早く

>アンチくんでもなんでもいいが、個人の相談を受けているつもりなのか、一般論として、マンション管理の方法論の話か、はっきりしてよ。それとも「貴方の組合は～」は反論できないからか？　匿名さん２でも３１８３でもどっちでも良いから答えてよ。

に答えてね

>>5124 3183さん

自主管理の受託者の横領リスクより、委託管理である限り、１００％ある利益相反の方が問題だよ。

>>5126 匿名さん
やはりこいつはあほ
社民党レベルw

管理会社は代理商ではなくて取次商である。
取次商に利益相反などない。あほ

>>5125 匿名さん

やってもいない自作自演を疑われたところで虚しくなどならない。君こそよく平気でいられるな？

何やら訊かれてるが俺は答えないよ。俺が発言していないことを掘り下げたけりゃちゃんと相手を特定するがいい。何なら言いっ放しで逃げられた、ということにでもしておいたら？ 相手とマトモにやり合えない君にとってはその方がずっと都合がいいんでないの？

合理化スキームなんて無いんだよね。口を滑らせて言ってはみたものの、誰ひとりとしてナルホドと言わせることが出来ないのだから。何度でも言うが、委託契約がイヤならさっさとやめちまえよ。俺が君のとこの契約を「管理会社のために」繋ぎ止めてやる義理は無いし、管理会社とて金払いが渋いくせに意識は低い者がギャーギャー煩い組合とは縁を切っても構わないと思っているに違いない。

さっさと自主管理に舵を切れと言ってる。他者を巻き込まずに、だよ。俺はどうせ組合の総意としてその話を纏めることすら君にはムリだと思っていて、やるよやれるよ言うだけで一向に具体性を示さないから「所詮はやるやる詐欺だな」と言っているだけのこと。

そんな俺を黙らせたければ「やって見せればいい」だろう？
他に手があるか？

>>5129 3183さん

お前まえ自分で自作自演白状しただろ。いいからどっかいけよ。自分で自分の頭の中調べてろw

>>5129 3183さん

さっきから合理化スキームを茶化しているけど、最初からコピペに何度も出ているだろうが。結局、何一つ反論できないから、聞いてないふりして苦し紛れに根拠なく「ダメだダメだ、俺には理解できない」と喚くしかできなかっただろ。

お前のは反論ではなく、根拠が全くない妄想を膨らまして、独立系だと事故が起きると、言ってただけ。しかし、全て言ってることに根拠がない。妄想だけ。

独立系だと部品調達に手間取るって、現実に手間取っている根拠があるの？全部お前の想像だっただろ？

管理費減額でも、無理だと言うのも、お前の頭の中の理屈しかないだろ？w
ネット記事より、荒らしの言うこと信じる奴の方が遥かに少ないよ。何もどこにも裏ドリできず、根拠はお前の頭の中だけ。これどうやって信じろっていうの？w

>>5123 3183さん
もはや神様は、もしやあなたの投稿では？と、勘ぐっただけです。
そう考えると、「これは、こういう意味だ」と断言する理由が分かるからです。

なあに？

>>5131 匿名さん
地震のあととか部品はメーカーの子会社優先ですよ

>>5132 匿名さん2

そんなことだろうなと思ったよ。
わざわざ否定するのもアホらしいが、やる意味の無い「自作自演」を疑うところは、君もアンチ君と本質的には差が無いってことだな。

3183と名乗れば脊髄反射するバカとどうにか会話をするために、匿名で投稿したことは先日一度だけある。結局ムダだったけどね。だからと言って態々コテハンを名乗って他人になりすます必要なんて無いだろ？君はそういう場面があるのか？

他人の発言の真意を量らなければ会話は成り立たない。俺は当たり前にそう考えるから「もはや神」を名乗っていたヤツの発言の意味も普通に斟酌し、あんたには「ヤツが言ってる意味が解ってないんだね」と指摘したまでさ。当人にとっては余計なお節介だったみたいだけどな。俺に言わせればあいつこそ真の荒らしだよ。アンチも俺もあんたも、彼にとっては同じ「あほ」なんだろう。実際そう言ってるし。「ワタシの発言を正確に拾ってくれてどうもありがとう」なんて間違っても言わないだろうな。このスレがぐちゃぐちゃになって空中分解することを望んでるんじゃね？

あんたもアンチ君も、自作自演を疑うことでしか相手（俺）への「指摘」ができない。自分は援護射撃がなければ口喧嘩も出来ないのだと言ってるに等しいことに気付いてくれよ。ほとほとウンザリだわ。
このスレを立てたヤツは管理会社のことが嫌いで、信用できないし金を払うに値しない相手だから、管理会社を頼らず自力でやっていく方法を提唱したがってる訳だよね？　違うの？　そしてその方法は既に確立されていると吹聴している。俺はそれを「実例を添えて紹介してくれ」と言っているのであり、実現した「合理化スキーム」とやらがあるのなら内容を整理してここに示したらどうだと言ってんだよ。テーマに沿ったスレの進行として、これ以上シンプルな要求があるか？
アンチからは依然として、ガラクタにも及ばない長文がコピペされるのみ。そこに合理化に資する内容など一切無く、ネットで拾って中身も精査していない聞きかじりの情報羅列と、俺に対する怨嗟の言葉が並んでるだけだよ。「スキーム」という言葉の意味から説明しないとダメなんかな？

そんな訳で、あんたも慇懃な振る舞いで気取ってないで何がしたいのかを明確にしなよ。アンチからはしょっちゅう俺と混同されてるみたいだが、たまにはあんたからも否定してやってくれんかな？　俺は正直、一緒にされて非常に迷惑している。俺の発言にタダ乗りされてるとさえ思ってるぐらいだ。

>>5135 3183さん
>発言の意味も普通に斟酌し、
私は、あなたの様には考えないし、
＞あんたには「ヤツが言ってる意味が解ってないんだね」と指摘したまでさ。
これが正しいとも限らない。

＞他人の発言の真意を量らなければ会話は成り立たない。
そんなことが本当にできると思っている？
真意が他にあると思うなら、それを引き出すのが、正しい会話を成立させる事になりませんか？

＞管理会社を頼らず自力でやっていく方法を提唱したがってる訳だよね？
＞テーマに沿ったスレの進行として、これ以上シンプルな要求があるか？

本当にこのスレのテーマですかね。
自主管理なんか、マンション管理士と契約すれば、区分所有者は何も知らなくても出来るし、削減コンサルに依頼するだけで、管理費用は３割下がる、と言うのがテーマでは？

そんな考えでは自主管理なんかおぼつかないと言うのが他の人の考えで、こんな時どうする？という反論が相次いでいますが、スレ主（？）の主張が偏狭で変遷していて、議論がずれまくっています。

私が提唱してみましょう。
優秀なマンション管理士を見つけて、その指導の下自主管理を行う事を理事会に承認させれば、自主管理は区分所有者の負担増なく達成できる。
皆様の意見は如何ですか？

>>5135 3183さん
＞たまにはあんたからも否定してやってくれんかな？　
無意味で、つまらない悪口が来るだけなので、しません。

>>5136 匿名さん2

＞そんなことが本当にできると思っている？

できなきゃ俺とあんたの会話だって成り立たない筈だろ？
あんたは相手が何を言わんとしているのか考えず、いつも自分の言いたいことだけを言ってるのかね。
俺の発言もテキトーにかいつまんでるだけってことかい？
俺は彼（もはや神）に関しても、どういうつもりで発言しているのか斟酌した結果が同調した形になっただけで、
それを理由に自作自演を疑われる謂れは無いわ。「勘繰っただけです」とか言ってたよな？
勘繰っただけなら脳内で留めておいて、わざわざ不躾に鎌をかけてくるんじゃねえよ。


＞本当にこのスレのテーマですかね。
＞自主管理なんか、マンション管理士と契約すれば、区分所有者は何も知らなくても出来るし、削減コンサルに依頼するだけで、管理費用は３割下がる、と言うのがテーマでは？

俺が言ってることとあんたが言ってることに大きな違いがあるか？
「管理会社と縁を切ろう」と言ってるやつにホントに切って困らずに済む綺麗な切り方を示せと言うのも、「自主管理なんか簡単でマン管士や削減コンサルを頼れば万事OK」と言ってるやつに実例を示せと言うのも、出口は同じ話だろ？
自称スレ主がマトモに対応していないという点についても俺は別にあんたへの異論は無いんだよ。他人の発言をいちいちまわりくどく言い直して、アホに付け入る隙を与えなさんなよ。


＞私が提唱してみましょう。
＞優秀なマンション管理士を見つけて、

まだやるのかそれｗ　今まで何を見てきたの？
ここでも散々やり合ってとっくに結論は出てるだろう。俺は既述した通り、そもそもその「優秀なマンション管理士を見つける」というところで、汎用性があるべきアイデアとしては最初から蹴っ躓いてるよと言ったつもりだよ。全国に何人いるんだよｗ　個々に組合の面倒を看てくれる現役の有能かつヒマなマンション管理士がよｗ　アンチは自分の組合の中で自己調達するとまで言ってたぞ？　万に一つの可能性として該当者がいたとしても、断られて終了だわｗ　義務化でもすんのか？

>>5136 匿名さん2さん
その優秀なマンション管理士にどこまでやらせるの？
コンサルタントとして仕事している人達がほとんどで、理事はなにをしないといけないか？等を指導するだけで、理事会資料作成や議事録、総会の招集なんてやらないと思うけど、俺が知らないだけで何でもやってくれるものなの？その場合の費用は？

あなたが提唱するのはいいけど、↑のに答えられなければなんの意味もないよ。

>>5136 匿名さん2さん
全日本マンション管理士協会ならできます。

自演認定されたらまたお決まりの仲間割れ演出か。懲りないね。

どんだけ、仲間割れ演出しても口調変えても奇怪な主張が全て一緒なんだから、誰がどう考えても同一人物でしょ。しかし日中の暇さも揃ってるのが間抜けだよねw。

>>5136 匿名さん2さん

あんた、マンション管理士をこれまでずっと否定してたのに、いきなりの方針転換か？w

仲間割れ演出にしても雑すぎるだろ3183さんよw

3183が諭してやっぱそうですって観念するパターンか？w

>>5142 匿名さん
荒らしはどっかいけよ

自主管理のメリットとデメリット
自主管理のメリットとデメリットは、基本的には一部委託管理のメリットとデメリットと同じである。ただし、難易度は一部委託管理よりも高いため、一部委託管理で見られるデメリットが一層強くなる傾向がある。

管理組合の労力は一部委託管理よりも増え、管理の難易度が高まることから理事の個人的な能力への依存度は一層高まってしまう。自主管理のマンションは、管理が不行き届きになりやすい傾向があるため、購入は慎重に検討したほうがいいだろう。

https://www.homes.co.jp/cont/press/buy/buy_01315/

日本経済新聞のフロント、管理人の横領記事を見て基幹事務の個人への委託にびびったのではないか？

繰り返しになるが、管理会社は管理組合の代理人ではないし、施工業者の代理人でもない。
だから利益相反の問題はない。
賃貸住宅の仲介業者は売り手と買い手から手数料をもらうが、これは取次商というのだ。
マンションの管理会社も同様に取次商として売り手、買い手の双方から手数料をもらっていて何の問題もないのである。

>>5145 もはや神さん

管理会社は施工業者の仲介しているから代理人だろ。だからもろに利益相反と利益相反。

取次商として手数料をもらうこと自体ではなく、取次商を使う必要性がないってことだよ。わかったか３１８３さん。

会社だって、問屋を挟む意味がないと判断して問屋を介さず取引したら問屋がうちのバックオフィスはどうなるんだ！と喚かれても知ったこっちゃないよね。無駄な業者使う意味がないってだけだから。

>>5147 匿名さん
未だにバックオフィスのためとか言ってるのか。
間にいるだけの無駄な業者がならさっさと切れよ。で、どうやって切ったか報告ヨロ

>>5148 匿名さん

お前が言ってたんだろw

とうとう伝家の宝刀、バックオフィスを引っ込めるの？
じゃあ、高い理由は何なの？w

必死の反論がいつもこれだからなw
いつになったら反論になってないことがわかるのかな。


で、どうやって切ったか報告ヨロ
で、どうやって切ったか報告ヨロ
で、どうやって切ったか報告ヨロ

そもそも契約しないことに。どうやって切るも何もないんだけどな。

>>5149 匿名さん
「バックオフィスのため」と捻じ曲げたのはお前。
はじめから、会社を使うならバックオフィスを含めた価格でしかないと言ってるんだが？最低限の知識身につけような。これも言ってるけどな。

>>5150 匿名さん
そもそも契約しないことに。？？はぁ？日本語で書いてくれる？

>>5150 匿名さん
何度も聞くがお前の目的は何？お前が荒らしてるだけってことにいい加減気付けば？

>>5151 匿名さん

最初から会社を使う必要がないだろって話なのに、バックオフィスもクソもないよw
まだ理解できないのか？

ほう、どこを荒らしているの？　荒らしはどっか行けと言ってるだけなんだが。
何度も同じ質問繰り返したり、意味不明なことを自作自演で繰り返すのが荒らしだって言ってるだけなんだが。

で、実践って何をどう示せばいいの？

自分が聞いておいて、自分が聞いている内容すら答えられないんだからな。

改めて聞くけど、実践とか報告しろとか、具体的に匿名掲示板で何をどういう形で示してほしいの？

>>5154 匿名さん
会社を使わない。と。マンションの管理は全て個人に任せるという訳だな。
つまりお前が言う理想は
①管理員は個人に業務委託
②理事会運営は管理組合が行うこととするが、個人事業主のマンション管理士を用いてもいい
③出納も管理組合が行うこととするが、個人事業主の会計士を用いてもいい

改めて聞くことか？どうやって切ったか聞いているだけ。できるんだろ？やったんだろ？経験を書けよ。お前に同調するやつが管理会社とサヨナラする時に参考に出来るように頭使って示して。

>>5155 匿名さん

>どうやって切ったか聞いているだけ。

だから、いつ何を切ったとどこに何の体験を書いているの？
どこにも書いてないことの何を聞いているんだ？

無駄だと書いているのが、いつ誰かが何か切ったという話になるの？w

存在しない体験談に突っ込んでるのか？w 一体、何と戦ってるんだ？w

>>5156 匿名さん
完全に妄想で管理会社が不要って言ってたんだ爆笑
妄想の世界でマンションの管理まで考えてるの？えらいでちゅねぇ。現実世界は辛いから一生妄想の世界で生きて行けよ

>>5157 匿名さん
あまりに必死に管理会社を否定するから、お前自身に管理会社にいいようにされた経験があるのかと思ったよ。
経験もなくネットにある都合のいいものだけを見て自主管理ができるらしい、と思ったわけだ笑笑笑

>>5159 匿名さん

つまり、反論はなく、個人的経験を聞いただけということ？

個人的経験を匿名掲示板では語るわけないじゃん。以上。

結局、反論はないってことだな？　個人的体験を聞くことは反論じゃないもんな

そもそも誰も体験に基づいて書いてないのに、体験聞くって意味わからねーわ。
理屈上やデータや平均値でいって、無駄だからいらないと言ってるんだから反論したければ、公開されているデータや根拠に基づいて否定すりゃいいけど、それができないから、個人の体験聞いて誤魔化してるだけだろ？w

>>5146 匿名さん
民法と商法を勉強しようね。取次商、代理商は商法総則で、代理は民法で定義されている。無知な人と議論しても仕方がないよ。

>>5162 もはや神さん

管理会社の業態が管理組合に対して利益相反状態に当たるかどうかではなく、管理会社が代理業の定義に当たるかどうかの話をしたかったのか？

>取次商、代理商は商法総則で、代理は民法で定義されている。

一体、何の話をしたいの？w　だから何が言いたいの？

管理会社と管理組合の関係が利益相反に当たるかどうかが、民法に書いてあるの？条文見せてよ。

５１６１に反論できないと、途端にまた別のHN使って誤魔化して必死だが、

しかし相変わらず無茶苦茶だな。

取次商はあくまて自分の利益のために商売をする。
代理商は依頼者の利益のために商売をする。
従って代理商が買い手と売り手双方からカネをもらうと双方代理となり依頼者の利益ではなく自分の利益を追求するから利益相反というのだ。
基幹事務を委託する個人の横領より管理会社の利益相反の問題だというから、管理会社には利益相反の問題はないのだ、と指摘している。管理会社は管理組合の利益代表ではないし、施工業者の利益代表でもない。
管理会社が自社の利益を追求しているのは明らかで、それが気に入らないとなれば、横領リスクがあっても立派な個人を探して格安で頼めばよい。管理組合は消費者ではないから完全に自己責任だ。理事会で指摘されたら、私が責任を持ちます！と啖呵を切れば良かろうw

>>5164 もはや神さん

>代理商は依頼者の利益のために商売をする。

お前、自分で商売って書いているの理解できてるか？商売は一義的に自分の利益のためじゃないのか？　取次商だって取次ぐ相手の利益のためになるから商売になるんだろ。
一体、何が言いたいんだ？

従ってじゃないよw

書き込みの前提から結論まで書いてあること全てが意味不明なんだから書き込まないほうがいいよ。

一体、何が言いたいんだ？w

>基幹事務を委託する個人の横領より管理会社の利益相反の問題だというから、管理会社には利益相反の問題はないのだ、と指摘している。

まず、委託じゃなくて、受託だろ？　もしくは委託されるだろ？　個人が何を委託するんだよw まあ、馬鹿なのは分かってるから、言葉の使い方の間違いは多めに見てやるよw

>施工業者の利益代表でもない。

施工業社を選定して業務発注して利益を分かち合ってるんだから、思いっきり利益を代表しているだろ。頭大丈夫か？利鞘を大きくするほど、管理組合の金を減らしているんだから、思いっきり利益相反関係だろ

>管理組合は消費者ではないから

管理組合であれ何であれ、金を使ったら消費者だろ。

もうバカがバレるから書き込むのやめれば？３１８３さんよ。

それより早く匿名さん２を召喚してよ。↓の真意が知りたいよw

>>5136の

>私が提唱してみましょう。
優秀なマンション管理士を見つけて、その指導の下自主管理を行う事を理事会に承認させれば、自主管理は区分所有者の負担増なく達成できる。

今までずっと、マン管を全否定していたのになんで１８０度も変説したのかな？

３１８３＝匿名さん２の自演説が蒸し返された途端、わざとらしく自演HNとのやりとりが活発になったけどw

>>5165 匿名さん
代表なんかしてないよ。合人社なんか3割くらい取って下請けは泣いてるのでは？

そもそも利益相反がなにかどうしてもわからないみたいねw
利益相反という言葉は会社法にでてくる。民法にはでてこないよ。民法では自己契約、双方代理の禁止と言う書き方だ。
管理会社の利益相反が問題だと言う人は、管理会社が管理組合の代理人だと勘違い(なぜかというと管理委託契約で第三者との契約事務をしているから管理会社は管理組合の代理だと思いこんでるが、管理会社は契約書、注文書を代筆するだけで、署名は理事長がしているから代理ではない)して管理組合の利益のために働くはずなのに、施工業者からもカネもらうのはけしからんと思っているんだよ。
管理会社は管理組合の代理ではないし施工業者の代理でもない。
施工業者の利益代表でもない。安い業者を選んでるだけだ。なんで安い業者を選ぶと利益代表になるんだ？あほ

>>5160 匿名さん
反論て何に対してだよ笑

ずっとお前の妄想ではなく具体例を聞いているんだけど、上手く行くという実例も語れない妄想バカってことはわかった。

合理化スキーム（笑）を実践したとしてうまく行く根拠を示せないんだから誰もやれないわな。あれをスキームといえるのかは置いといて笑

マンション管理に関するものが全部データになってるなら誰もバックオフィスの理屈も分からないバカの相手なんかしないだろ。

> 個人的経験を匿名掲示板では語るわけないじゃん。以上

個人的体験を実名で語るわけないならわかるけど、匿名でも書けないのは合理化スキームが失敗してるからでしょ。あほ

>>5170 マンション検討中さん

だから、試して成功したからやれ、だとか、どこに書いているの？

そこまでいうなら、まず言い出したお前が自分のマンション名あげて管理費とか管理会社を書けば？匿名で構わないよ？

>>5171 匿名さん
さすが底辺!お前以外にそれを書かせてお前は何がしたい？

お前には立派なスキーム(笑)を机上の空論でなく実現可能であることを示せと言ってるんだが、示せないんだな。つまり実現不可の妄想と認める訳だ。
反論あるならどうぞ(笑)

>>5172 匿名さん

実現は各々がやること。全く別問題。

>実現可能であることを示せ

示さなくても、日本語が話せて電話をかけられたら誰にでもできるよ？お前じゃ無理かもしれないが。満足な日本語話せないようだしw

理屈には反論できないということでいいのかな？実現で示せというのは、理屈に対する反論じゃないからな。

格安SIMの方が安いから、キャリアブランドにこだわらなければ、そちらの方がいいという理屈に対して、実現で示せと言われれば、ネットで申し込めば？と言うだけなのと一緒。別に個人的にキャリアのやつが、格安SIMをお得情報として伝えてもなんら問題ないけど？

>>5173 匿名さん
個人で意思決定できる携帯電話の契約と
管理組合の総会決議が必要な管理委託契約を混同するアホ
合意形成をいかにして行うかがポイントだが
経験がないからわからないのだろう。

一気に投稿が増えましたね。
これは何だろう。
さて、誰から返信しようかと思いましたが、やはりこの人ですね。

>>5138 3183さん
＞まだやるのかそれｗ　今まで何を見てきたの？
以前言いましたが、私はアンチなる人を相手にしていません。
「いるかもしれない」適切な自主管理の話をしたい人に提唱しています。
管理会社は、悪だ！！　ピンハネだ！！　と、騒ぐ以外に能のない人に、スキームを示せと言っても無駄だという事は、あなたも先刻承知ですね。
私は言葉の裏を読めないので、あなたの言葉の真意は分かりませんが、私は違う方向に行きます。

＞「優秀なマンション管理士を見つける」というところで、汎用性があるべきアイデアとしては最初から蹴っ躓いてるよと言ったつもりだよ。
私も最初は、そうだよなと、思いましたが、その考えは少し違うのではないかと思うようになりました。
何も全部の管理組合が一度に自主管理をする必要はありません。
1.　誰かが始めて、それが成功し、成功例として認知されるようになる。
2.　追随する管理組合が増えて、マンション管理士等（実務を担える専門家たち）の
　　仕事が増える。
3.　その仕事に従事しようとするマンション管理士等が増える。
4.　ますます、自主管理を目指す管理組合が増える。
5.　マンション管理士等の中に組織化しようとする人たちが出てくる。
6.　管理組合自身が管理会社や自主管理協同組合を設立する。
7.　管理会社自体が生き残りをかけて変化する。
このように変化して行っても不思議ではありません。

そもそも、５０年前にはマンション管理会社などと言うものは、無かったのですから。
時代の要請で管理会社が生まれました。
時代の流れで、今の形態の管理会社がなくなってもおかしくはありません。

お店だって、個人商店→主婦の店→スーパー→ショッピングセンター→コンビニと、変貌して行ったじゃないですか。

>>5174 マンコミュファンさん

意思決定の問題ではなく、理屈と例示は関係ないということ。

>合意形成をいかにして行うかがポイントだが
経験がないからわからないのだろう。

頭大丈夫か？　

経験があったら、もう実現してるだろw

合理化の方法論は参考にできるが、個別性の高いマンションで一つの経験など意味ないだろ。

>>5173 匿名さん
マンションの管理と格安SIMが一緒かwwww
そりゃ自主管理なんて誰でもできるよなwww

格安SIMを同じように他はぼったくりだって騒いで見ろよ。誰1人賛同しないだろうが、お前だけは理由が分からないんだろうなwww

>>5139 匿名さん
＞その優秀なマンション管理士にどこまでやらせるの？
自主管理に必要な業務の内、その人にできる全ての業務ですよ。
その人に出来ない業務は、別途委託です。

>コンサルタントとして仕事している人達がほとんどで、理事はなにをしないといけないか？等を指導するだけで、理事会資料作成や議事録、総会の招集なんてやらないと思うけど、俺が知らないだけで何でもやってくれるものなの？
管理会社との委託契約を解除すれば、煩雑な管理事務は次の委託者にさせるしかありません。
理事にさせろ、などと言ったら、自主管理賛成者は居ないでしょう。
してくれる人を探すのみです。
居なければ、自主管理をあきらめるだけです。

以前私は、マンションの会計、出納のノウハウ・設備・人材が一番豊富なのは管理会社ですと、言いました。
私自身は、会計、出納は管理会社に依頼するのが、一番だと思っています。
これが、自主管理ではないと思う人は、別の方法を、新しい委託者と相談すればよいでしょう。

＞その場合の費用は？
マンションの規模で違ってくるので、金額の明示は出来ませんね。
例えば、自主管理の事務管理費が管理会社の事務管理委託費と同等以下であれば、管理会社のピンハネ分（私が言ったことではありませんよ）だけ、安くなる計算が成り立ちます。
以前も言いましたが、業者は管理会社にいわば卸価格で見積を出します。
単独の管理組合が、業者に直接発注したからと言って、必ずしも安くなるとは限りません。

＞自主管理しても、結果がいいとは限らない。
以前の私の言葉です。

>>5177 匿名さん

>マンションの管理と格安SIMが一緒かwwww

一緒とどこに書いてある？　理屈と理屈を言った人間の例示は全く別問題だってことだが、また捏造？

そうやって捏造しないと、書き込めないんだなw

>格安SIMを同じように他はぼったくりだって騒いで見ろよ

格安SIMができたのは、キャリアが独占してぼったくってたから政府がユーザー利益のために新規参入と競争を促したんだよ。全く何も知らないんだから黙ってた方がいいよ。

>>5175 匿名さん2さん

マンション管理士を全否定したあんたが、自演認定された途端、１８０度考えを変えていきなりマン管を認めた理由を早く教えてよw

>>5179 匿名さん
あのアホな合理化スキーム(笑)が理屈なのか？
お前自身が理屈が一緒と言っているがそうやってとぼけるしかできないんだな。単純なキャリア乗り換えとマンション管理の切り替えを同じ理屈で語るなと言っているんだが？
ケータイは乗り換えても簡単に戻せるがマンション管理は一度自主管理にしたら簡単には戻せない。だからこそ実現性を示せと言っているんだが？

>>5140 マンコミュファンさん
＞全日本マンション管理士協会ならできます。
全部とは言いませんが、マンション管理士会は、コンサルの依頼があった時に、会で受託し２０～30％のマージンを取って、会員に振っています。
全日本マンション管理士協会に依頼すれば、全日本マンション管理士協会→地域マンション管理士会→会員と、紹介の都度マージンが発生するかもしれません。

各地のマンション管理士会は、無料のセミナーなどを行っています。
セミナー終了後、個別相談を受け付けているマンション管理士会もありますから、先ずはその辺から当たってみるのも良いでしょう。

>>5178 匿名さん2さん
>自主管理に必要な業務の内、その人にできる全ての業務ですよ。
>その人に出来ない業務は、別途委託です。
もう少し具体的に。別途委託を引き受ける人はだれ？べつのマンション管理士？

>管理会社との委託契約を解除すれば、煩雑な管理事務は次の委託者にさせるしかありません。
>理事にさせろ、などと言ったら、自主管理賛成者は居ないでしょう。
>してくれる人を探すのみです。
>居なければ、自主管理をあきらめるだけです。
なるほど、どっかのバカとは違い現実離れはしていないね。

>これが、自主管理ではないと思う人は、別の方法を、新しい委託者と相談すればよいでしょう。
一般的には一部委託って言うけどね。大手は業務効率化が進んでいるからほぼムリだけど、中小なら一部委託でも喜んでやってくれるだろうね。

>マンションの規模で違ってくるので、金額の明示は出来ませんね。
ここが大事なんだけど。。50戸で特殊な設備がない築20年の場合の例示もできない？

>>5181 匿名さん

アホとしか言い返せないんだから黙ってたら？そもそもスマホはお前が意味不明な実証とか言い出したから、理屈と体験は関係ないという意味で言ってるんだが。
それに自主管理からも契約すれば戻せるよw　

実現性ってどうやって、何を示して欲しいの？たった１例で実現性と認めるの？

荒らしたいんならそう言えばいいのに。

匿名さん２として、早く、マン管を急に認めた理由を早く教えてよw

>居なければ、自主管理をあきらめるだけです。
なるほど、どっかのバカとは違い現実離れはしていないね。

こんな分かりやすい茶番コメントつけるから、自演の同一人物とバレるんだよw

>>5184 匿名さん
戻せないなんて言ってないだろ。また捏造か。

お前には実現性を示せない事は分かったよ。実現性のないものをスキームと呼ぶからバカにされるんだよ(笑)

お前の目的を明言しろ。

>>5185 匿名さん
自演であると決め付けないとお前のアイデンティティを保てないもんな(笑)誰からも認められない寂しい人生。おめでとう。
お前の言ってることと何が違うか考えてみれば？

>>5183 評判気になるさん
>ここが大事なんだけど。。50戸で特殊な設備がない築20年の場合の例示もできない？

管理員の勤務条件でも違いますが、業者への発注・立ち合いは管理員がするとすれば、点検・工事の立ち合いなし
月１回の理事会支援（資料作成・理事会進行支援・議事録作成・配付付き）
総会支援（基本は年１回、資料作成・総会進行支援・議事録作成・配付付き
※　管理組合にコピー複合機があるかどうかで変わるでしょうね。
非常時対応なし（漏水などは電話にて業者に対応依頼の連絡だけする）
会計・出納なし
マンション管理に関する、諸事相談OK
以上の条件で月額税別５万円なら、受託者はいると思います。
マンション管理士会を通すなら、２割増しの６万円くらいかな？
通せば割高だけど、受託は管理士会になるから、担当者に事故があっても代替が効きます。

会計・出納については、管理会社なら、
決算業務３０分（準備・片付けも入れて１時間）
月初めの通帳記帳　２時間（１０組合同時にすれば、時間は１/１０）
支払業務　月１回　２時間（１０組合同時にすれば、時間は１/１０）
請求書作成・郵送　月１回（５０戸なら発行は、５件くらい？）３０分
その他の登録事務（区分所有者・口座振替変更、占有者変更、駐輪場等契約者変更）などは、ほとんどありませんので決算業務に含みます。
全部合計すると所要時間は１．４時間／月、になります。
フルタイム（月１８０時間）の人なら１２８件受け持てる計算ですが、実際には１００件程度が限界でしょうね。
非効率な会社なら、半分の５０件程度かな。
月当たり３万の受託費なら、１人当たりの月額売り上げは３×５０件＝１５０万ですので、地場の中小管理会社なら受けるところがあるでしょう。

これに口座振替費用、収納代行会社に依頼すると１件当たり１５０円～２００円
５０戸で７５００円～１００００円必要です。

合計、自主管理の場合の事務管理費用は、税別月額８７５００円～９万円という試算です。
今、管理会社に払っている委託費の内、事務管理がいくらなのか調べる
管理組合が点検等の業務を直接発注したらいくら安くなるのか調べる
合計が、管理費用の節約分という事になります。
さて、どんな結果が出ますやら。

自主管理には、他にも危険が伴うことを、言い添えておきます。

>>5188 匿名さん2さん

で、マンション管理士を全否定していたのに、転向した理由は何？
それとも転向してないの？ただの茶番コメントの応酬のためかな？

また、管理士に管理会社の役割を依頼する目的は、管理会社が得る委託管理費の無駄な中抜きや協力会社からのバックマージンを防ぐためですよ。

基幹事務の費用だけ比較しているわけじゃない。

そこをいつも無視するよね。これも３１８３と全く同じ手口だけど。スレタイくらい読もうよ。ピンハネやバックマージンを問題視しているスレだよ？基幹事務の費用だけ比べているわけじゃないのに。。。また同じ質問繰り返すのやめてもらえるかな？

>>5187 匿名さん

自演で荒らしてる奴がいるって話。それを誰が言おうが、お前が自演荒らししてる事実は変わらないよ。変えたきゃ早くどっかいけよ

>>5188 匿名さん2さん
ここまで具体性があれば検討はできるね。管理士会を通すってところは知らんけど。

緊急時の対応と言っても夜間や休日は対応しないでしょ？させれるの？
後はあなたの言うとおり調べて比較して各管理組合が検討すればいい。

>>5190 匿名さん
お前が荒らしなの自覚しろ。

>>5182 匿名さん2さん
全日本マンション管理士協会は自らやりますよー

第三者管理方式にしたほうがスッキリするよ

分譲のワンルームマンションとか最初から管理会社が管理者の第三者管理方式になってるマンションもあるよ。
管理者は総会に議案を出して予算をとるが、人任せのマンションの場合はぼったくりもやむなしだろう。

＞5145 もはや神 さん
＞マンションの管理会社も同様に取次商として売り手、買い手の双方から手数料をもらっていて何の問題もないのである。
標準管理委託契約書には、「二 乙は、甲が本マンションの維持又は修繕（大規模修繕を除く修繕又は保守点検等。）を外注により乙以外の業者に行わせる場合の企画又は実施の調整を行う。」と、書いています。
これは、定額委託費の中での業務ですので、別途手数料を取れば契約違反になります。
だから、内緒でキックバックを受けるのです。
信義則違反ですね。
バレれば、行政処分の対象になるでしょう。
管理会社が元受けになれば、問題はなくなります。

>5191 匿名さん
＞緊急時の対応と言っても夜間や休日は対応しないでしょ？
緊急対応は業務内容に入れていません。
受託者側から見れば、夜中に呼び出されるのなら、その分もらわないと割に合わないし、委託者側から見れば、専門業者に来てもらった方がいいし、専門業者に電話だけしてもらえばいいのではないですか。

5193 口コミ知りたいさん
＞全日本マンション管理士協会は自らやりますよ
正確には、一般社団法人日本マンション管理士会連合会 ですよね。
連合会が直接マンション管理の現場に関与する事は、ありません。
下部組織である、地区マンション管理士会の会員であるマンション管理士が行います。

5195 名無しさん
＞管理者は総会に議案を出して予算をとるが、人任せのマンションの場合はぼったくりもやむなしだろう。
そうでもありませんよ。
管理費が高いと投資効率が悪く、買い手がつかないので、管理費は抑えています。
その代わり、住民サービスは悪いですね。
決算書を見たことがありますが、管理費は安かったですよ。

5191 匿名さん
＞ここまで具体性があれば検討はできるね。管理士会を通すってところは知らんけど。
書いていて、ずっと違和感があったのですが、管理の現場でペーパー免許のマンション管理士は役に立ちません。
マンション管理士会には、ペーパー免許がたくさんいますから、経歴は大事です。
管理会社を定年退職した管理業務主任者の方が役に立ちます。

>>5196 匿名さん2さん

> 標準管理委託契約書には、「二 乙は、甲が本マンションの維持又は修繕（大規模修繕を除く修繕又は保守点検等。）を外注により乙以外の業者に行わせる場合の企画又は実施の調整を行う。」と、書いています。
これは、定額委託費の中での業務ですので、別途手数料を取れば契約違反になります。

なるわけがない。あほ

取次商の意味がわかんなかったらもういいよ
契約違反で訴えてみろ。あほ

取次商が管理会社の話にどう関係しているの？w
しかし、相手にされなかったら自己レスしててよく虚しくならないな。

都合悪い質問は全て無視。相変わらず、無関係なワードを勝手にくっつけてそこにキレてって、宇宙人と会話しているみたいだw

取次章は何かというスレ立てて、自演で回しとけよ

>>5199 匿名さん
なんで契約違反なんだよ。アホすぎる

契約書に無い文言を妄想するあほw

思わず笑ってしまう投稿がありましたので、再掲します。

>>5189 匿名さん

>また、管理士に管理会社の役割を依頼する目的は、管理会社が得る委託管理費の無駄な中抜きや協力会社からのバックマージンを防ぐためですよ。

中抜きというのは、お金を受け取って他者に渡す時、一部を自分のものにする事でしょ？
会計・出納だけを受託している管理会社は、その費用を管理組合から受け取るだけで、それ以外に管理組合からお金を受け取る事は出来ませんよ。
管理組合の通帳から、管理組合の支払いをする時、支払額以外に無断でお金を引き出したら泥棒でしょ。

協力会社とは管理会社の紹介で仕事をもらっている会社の事でしょ。
管理組合は、管理会社の紹介ではなく、直接業者を探して発注しますよ。
会計・出納しか受託していない管理会社が、どういう理由を付けて、無関係な業者にバックマージンを要求するのですか？
紹介も立ち合いもしていない、無関係な業者にバックマージンを要求する方法があったら教えてほしいものです。
もしかして「てめえら、誰に断ってここで商売している。ここで商売したかったらショバ代よこせ」とでも言うのですか？

>会計・出納だけを受託している管理会社

普通の管理会社のことを書いてあるんだが。。
管理会社の役割を依頼する目的と書いてあるのに、これを勝手に捻じ曲げないとろくに反論もできないのかな？　

そもそも会計出脳だけやる管理会社は普通の管理会社への無駄な中抜き費用を回避する目的で例示しているのに、なんで会計の管理会社が合理化の対象になるのか。

他人の意図を勝手に自分に都合よく定義して突っ込んでもそれは反論ではなく荒らしだよ

>>5202 匿名さん2さん

早くなんで全否定していたのに、いきなりマンション管理士を認め出したのか、教えてよ。

>>5197 マンション検討中さん
＞なるわけがない。あほ

標準管理委託契約書には、下記の記載があります。
定額委託業務費月額内訳
一 事務管理業務費 月額 〇〇円
二 管理員業務費 月額 〇〇円
三 清掃業務費 月額 〇〇円
四 建物・設備管理業務費 月額 〇〇円
ア ○○業務費 月額 〇〇円
イ ○○業務費 月額 〇〇円
ウ ○○業務費 月額 〇〇円
五 管理報酬 月額 〇〇円
消費税額等 月額 〇〇円

そして、 一 事務管理業務費の内容として、
(3) 本マンション（専有部分を除く。以下同じ。）の維持又は修繕に関する企画又は実施の調整
二 乙は、甲が本マンションの維持又は修繕（大規模修繕を除く修繕又は保守点検等。）を外注により乙以外の業者に行わせる場合の企画又は実施の調整を行う。

（3）の二の業務は、すでに定額で契約しているので、別途受領すれば二重取りですね。
契約違反は、明らかではありませんか？

>>5206 匿名さん
＞なお、「実施の確認」とは、別表第２ ２（３）一に定める管理員が外注業務の完了の立会いにより確認できる内容のものをいう。
この部分が増えているようですね。

私の発言には何の影響もありませんが、意図は何ですか？

またもや面白発言です。
＞普通の管理会社のことを書いてあるんだが。。
ピンハネを防ぐために、管理会社には、会計・出納のみ委託して、他の業務は管理組合で行うという投稿に対し、何の前置きもなく「普通の管理会社のことを書いてあるんだが。。」と言われても、笑うしかありません。

しかも、。が二つもついているし、

マンション標準管理委託契約書、別表第１ 事務管理業務の「１（３）三」業務は、同コメントで「本契約以外に」なので、本契約の「一 事務管理業務費」に含まれておらず、別料金という理屈になるのでは？

もしそうならば、「１（３）三」業務を行う際、管理組合に「１（３）三」業務費を提示し、承認を得て、管理組合に請求するのが正しいと思います。


・マンション標準管理委託契約書

別表第１ 事務管理業務

１ 基幹事務

(3) 本マンション（専有部分を除く。以下同じ。）の維持又は修繕に関する企画又は実施の調整

三 乙は、甲が本マンションの維持又は修繕（大規模修繕を除く修繕又は保守点検等。）を外注により乙以外の業者に行わせる場合の見積書の受理、発注補助、実施の確認を行う。


・マンション標準管理委託契約書コメント

25 別表第１ １（３）関係

③ １（３）三の「本マンションの維持又は修繕（大規模修繕を除く修繕又は保守点検等）を外注により乙以外の業者に行わせる場合」とは、本契約以外に管理組合が自ら本マンションの維持又は修繕（日常の維持管理として管理費を充当して行われる修繕、保守点検、清掃等）を第三者に外注する場合をいう。

>>5209 匿名さん
25 別表第１ １（３）関係
② ・・・必要な年度に特別に行われ、業務内容の独立性が高いという業
務の性格から、以下の業務をマンション管理業者に委託するときは、本契約とは別
個の契約にすることが望ましい。
一 修繕工事の前提としての建物等劣化診断業務
二 大規模修繕工事実施設計及び工事監理業務
三 マンション建替え支援業務

管理委託契約に含まないのは、上の三つで、いずれも長期的な支援や高額な費用が必要な業務です。

>>5205 匿名さん2さん
二重取りがなんで契約違反なんだよ？あほ

そもそも民法総則読んだことあるのかな？

管理会社に立ち会いとかも委託してるけどね、
例えばエレベーター保守会社の点検の立ち会いを管理会社に委託してる。
で、エレベーター保守会社はエレベーターにトラブルが起きたとき、管理会社の緊急センターに連絡が来ることもあるので、エレベーター保守会社は管理会社に毎月一定額を払うことがある。
これは別に管理会社が要求していると言うより、エレベーター保守会社が望んでいることなんですよ。
同じ作業に対して二重取りと言えばそのとおりだが、何がわるいのか？それを禁ずる条項が管理委託契約のどこにかいてあるのか？

その事実を知ってけしからん！と思うなら掲示板に書くのではなくて管理会社の支店長を理事会に呼んで、解約するぞ！と脅したらいい。喜んで解約してくれるだろうw

自分たちの意識が高いならしょうもない管理会社に委託しないで、自分たちでやればいいだけだ。
それができないから掲示板に愚痴を書いているのだ。あほ

匿名2とかいうやつはコテハンなのか？もうちょっと気の利いた名前を名乗ろうとは思わんのか？インボと言う名前はどうだ？肝心なとき(自分のマンションで理事長に)立たないんだからお似合いの名前だろう？あほ

匿名2はインボ野郎である

＊＊＊＊野郎でもいいかな?
匿名さん2は＊＊＊＊野郎である

おなにー野郎でもいいかな?
匿名さん2はおなにー野郎である

【複数のHNを使う自作自演の荒らしの特徴・一つでも当てはまれば荒らし】
主にAとBとCに大別されるが、一つでも項目が当てはまれば、荒らし確定

A.着眼点のすり替え、論理のすり替え（管理会社に直接的『間接的←ここ重要』に渡っている無駄なコスト削減が目的なのに、無駄なコスト＝管理会社の利益であり、そこから目を背けさせるために矮小化しようとする。
→無駄コストの分母を少なくするために、委託管理費や事務管理業務費など、公に取っている利益しか取ってないように思わせてその部分しか言及せず、肝心で金額の多い他の中間マージンやバックマージンなどの部分を無視して目を背けさせようとする）

B.管理組合や組合資金の合理的な使い方に関する問題なのに、管理会社都合の話にすり替えようとする。
→管理会社経由での発注（業務委託やバックマージンが得られる管理会社紹介業者での組合直接委託）は管理会社へ渡るコストが無駄（管理会社から得られるサービスの対価として釣り合わず高すぎる項目。契約を維持しているだけで、管理会社の手間がほとんどかからないもの、例えばエレベーター保守や植栽剪定など）だから直接、組合が探した業者と直契約した方が得だというと、「管理会社が利益を得るのは会社維持コストもかかるから当然だ！」とか、管理組合目線からは知ったこっちゃない無意味な主張。

C.反論できないと匿名掲示板にも関わらず「実践や実例で見せろ！」「君or貴方の組合で～」と意味不明に喚く。他人の発言を勝手に捏造して突っ込む。関係や関連のない発言を意味なく結びつける。発言が全て思い込みによる空想や妄想の類いで客観的根拠が何一つない。
→事例など、調べたらいくらでも出てくるし。理屈で反論したければ根拠のある理屈でどうぞ。歪曲したり、捏造しないと反論できない。「独立系エレベーターはすぐに部品調達できないから危険だ！」とかいう。（普通は前もって欠品しやすい部品のストックを持つので業務上問題はなく、事故率でメーカー系と差異のあるデータはない←あったら大問題で当局が業務を認めるはずがない）

１、書き込みの根拠の前提が客観的事実やデータ等ではなく、管理会社性善説に基づく個人的願望に根ざした憶測、と言うより妄想
２、自主管理の理事長の暴走は強調するのに、管理会社は一切、不正を働かないし、営利企業なのに儲けようとしない不思議な前提
３、自分が書き込んだことなのに、聞かれると答えられず、話題を変えたりトボけたり、既出だ！自分で調べろと誤魔化して、答えられない。自ら言ったことですら説明できないのが特徴
４、都合の良い体験談や〇〇から聞いたというが、証拠は一切ない（架空の作り話）
５、ぼったくりだろうが、ピンハネだろうが、価格の高さが品質だと信じ込む
６、管理費が値下げできること認めたくないから、「管理費の値下げ＝仕様のカット」だと決めつけている（仕様を削ることを値下げとは言わない。管理費の値下げは、同じ管理の条件や仕様を競争原理を働かせて他社と競い合わすことで値下げが実現できる）。
７、要するに、書き込み内容が全部ウソだから、突っ込まれると「既出だ、自分で調べろ」と言って逃げるしかない（荒らしが言った嘘を他人が調べようがないw）
８、値下げすると、根拠なく質が悪くなると決めつけるが、管理費が削減できると言う肝心なメリットを一切無視する。管理会社のリスクは都合よく完全にスルー
９、都合が悪いことは全部無視。ありもしない根拠のない妄想のリスクをひたすら吹聴
10、反論できないと、「実践で見せろ」とか、匿名掲示板なのに意味不明なことを言う。もちろん管理会社でうまくいってる根拠もない言い出しっぺ。
11、一般論や方法論の合理性に対する理屈やデータ、公的機関や実在する会社のデータを使った反論ができないと、勝手な妄想を膨らますだけ。
１２、とうとう何も言えなと「君の組合で～～」が口癖。　
１３、他人の発言を完全に捏造（引用を求めても捏造なので誤魔化すしかない）して意味不明なツッコミ。意味不明な妄想による仮定をでっち上げてそこに突っ込んで自己満足
１４、意味不明な曲解、荒らしの都合に合わせた勝手な解釈
１５、明快に答えられないから、謎かけで誤魔化すしかない　

>>5220 マンション検討中さん

匿名さん2=3183さんの専門家気取り自演バージョンだよ。
自演認定されて慌ててこれまで全否定していたマンション管理士の活用を認めて
318３がやりこんで、やっぱりそうですね。という流れを演出。まあ、全部一人で頑張る荒らしの仕業なんだけどね。

ネット荒らしって大炎上でもIP調べると数人の仕業だったなんてよくあるパターンだから、こんな規模の掲示板なら一人で十分だからね。

>>5221 匿名さん
なに言ってるかわからない。統合失調症の人かも

分譲マンションの管理は行政が行うべき。

区分所有という概念に無理がある。

アンチがまた俺を呼んでいる……w
そうやって逃げないで目の前にいるヤツとやりあえよ。
そいつの正体が何だろうと理屈で押さえ込めなきゃ君の負けだぞ？w

>>5226 3183さん

理屈が通じないから荒らしなんじゃん

>>5223 通りがかりさん

どこが分からなかったの？まあ分からないことにしないと仕方ないもんね。

>>5221 匿名さん

１、書き込みの根拠の前提が客観的事実やデータ等ではなく、管理会社性善説に基づく個人的願望に根ざした憶測、と言うより妄想
→マンション管理の特性上、客観性やデータは少ないからこそ個人の経験が重視される。自主管理が上手くいっているなら何かデータで示すべき。
２、自主管理の理事長の暴走は強調するのに、管理会社は一切、不正を働かないし、営利企業なのに儲けようとしない不思議な前提
→管理会社が働いた横領や着服は取り返すことができるものがほとんど。個人には支払い能力がない。横領の金額を見ればバカ以外分かること。
３、自分が書き込んだことなのに、聞かれると答えられず、話題を変えたりトボけたり、既出だ！自分で調べろと誤魔化して、答えられない。自ら言ったことですら説明できないのが特徴
→思い込みによる人違い、既出だった事も示されてとぼけて逃げたのはアンチ。
４、都合の良い体験談や〇〇から聞いたというが、証拠は一切ない（架空の作り話）
→表に出ないから当然。やってみれば分かること。なぜやらない？
５、ぼったくりだろうが、ピンハネだろうが、価格の高さが品質だと信じ込む
→アンチの捏造。どこで言ったか示すべき。
何故自主管理やコンサルが削減できるか事実に基づく検証してね。
６、管理費が値下げできること認めたくないから、「管理費の値下げ＝仕様のカット」だと決めつけている（仕様を削ることを値下げとは言わない。管理費の値下げは、同じ管理の条件や仕様を競争原理を働かせて他社と競い合わすことで値下げが実現できる）。
→競争させることを否定していない。管理会社の存在を否定してるバカが、管理会社に競争させることを否定している。
７、要するに、書き込み内容が全部ウソだから、突っ込まれると「既出だ、自分で調べろ」と言って逃げるしかない（荒らしが言った嘘を他人が調べようがないw）
→最低限の常識、知識を学ぶのは当然。ネットで検索してヒットしないから嘘っていう浅はか。
８、値下げすると、根拠なく質が悪くなると決めつけるが、管理費が削減できると言う肝心なメリットを一切無視する。管理会社のリスクは都合よく完全にスルー
→値下げ自体は否定していない。メリデメを完全にスルーしているのはアンチ。これまで自主管理のデメリットについて一切検討できていないし、デメリットを指摘してもできもしない妄言で逃げる。
９、都合が悪いことは全部無視。ありもしない根拠のない妄想のリスクをひたすら吹聴
→否定する根拠をアンチ自身が示せていない。
10、反論できないと、「実践で見せろ」とか、匿名掲示板なのに意味不明なことを言う。もちろん管理会社でうまくいってる根拠もない言い出しっぺ。
→合理化スキーム(笑)は実現性を示して初めてスキームとなる。これまで謎スキームを実践した人など存在しないのだから、言い出しっぺが実践する以外に実現性を示せるなら示せばいい。小学生でも分かる理屈。
11、一般論や方法論の合理性に対する理屈やデータ、公的機関や実在する会社のデータを使った反論ができないと、勝手な妄想を膨らますだけ。
→具体性に欠ける。
少なくともアンチは、厚労省のフロントが担当する棟数を見てフロントだけですべて管理できると妄想したり、エレベーター保守で部品全てを保管できないと独立系が認めているのに問題ないと言い切っている。デタラメばかり。
１２、とうとう何も言えなと「君の組合で～～」が口癖。　
→妄想を具体化できるのなら何故自分の組合での経験を語れない？匿名関係なく経験は示せる。アンチ以外はそれなりに経験があるから事実かそうでないかすぐに分かるため示せないだけ。
１３、他人の発言を完全に捏造（引用を求めても捏造なので誤魔化すしかない）して意味不明なツッコミ。意味不明な妄想による仮定をでっち上げてそこに突っ込んで自己満足
→変な奴は確かにいた。全てがそうであるような書き方は心外だがな。
１４、意味不明な曲解、荒らしの都合に合わせた勝手な解釈
→曲解はアンチのお家芸。過去スレ振り返れば分かること。
１５、明快に答えられないから、謎かけで誤魔化すしかない
→謎かけではなく、一般常識を示す必要がないからヒントをあげてるだけ。
ヒントがあるのにわからないほど教養がないのがアンチ。

ヒントをあげてるだけって、なんでヒントではなく、普通に書かないの？w

全部そうやって荒らし行為を誤魔化してるだけじゃんw

理由書いてるのになんでって(笑)○○を極めたらこうなるのか。ナルホド

>>5231 匿名さん

てか、実践でうまくいってるか示せって何がどう言う状況なら納得するわけ？

何をもってうまくいってるって示せるわけ？

それだけでもいいから教えてよ

>>5232 匿名さん
お前自身が言ってきたこと。
俺自身を納得させる必要はないしお前が俺を納得させる材料を持っていないことは既に知っている。

お前がこれまで散々、自主管理になっても管理組合、理事がやることは変わらないと言ってきたのだから、変わらないことを示せばいいだけ。
ほんの少し考えれば分かることだろう

>>5233 匿名さん

自分が聞いといて納得させる必要ないって、どこまで頭おかしいんだ？

要するに自分自身が求めてる対象すら説明できないことを求めてるって本格的に頭おかしいな。

示せばいいって回答形式すら答えられない奴に一体どうやって示せるんだ？w

>>5234 匿名さん
知能がないんだな。
自分ができると言ったことすら証明できない。挙げ句証明の仕方を教えて下さいって…笑
つまり合理化スキーム(笑)は実現性は皆無と認めた訳だ。

>>5235 匿名さん

だから、証明って何のことだよw
何をもって証明なんだよ。

>挙げ句証明の仕方を教えて下さいって…笑

マジで分からないので教えてください。

別にリプレイスなら、コンサルに相談すればできるし、事例も出てくる。
エレベーター保守なら独立系に問い合わして、管理会社に変えるように言えばできる。

一体、何が知りたいの??

>>5236 匿名さん
お前が言った合理化スキーム(笑)>5107が実現できるなら一つ一つどうやって変えて、今が変更前と比べてどうなのか書けって。机上の空論でなければ具体的な金額も書けるはずだが？これまで何度も言ってきたが、曲解歪曲捏造で逃げたよな？いい加減逃げないでね(笑)

コンサルに相談なんかしてもリプレイの実施まで。その先なんかどこにも載ってない。どっかのバカが出したサイトには酷くなった所もあるようだしな(笑)

肝心な所は相談しろ、電話しろ。経験は何一つ書けない。妄想野郎だから(笑)

>>5232 匿名さん
＞てか、実践でうまくいってるか示せって何がどう言う状況なら納得するわけ？

おっ？　答える気になったのならそこは俺が改めて訊こうかな。
委託契約に代わる体制づくりについて詳細は後で訊くとして、まずは以下３点↓

１）君が所属する管理組合では委託管理から自主管理あるいは部分委託に移行したことがあるのか？

２）１）による実際の管理組合支出の削減効果は？（戸あたり概算値でOK）

３）１）の後、組合内での満足度合いなど（委託管理に戻せなどの異論が無いか）


「うまくいってる」ことをいきなり証明する必要は無いんだよ。
まずは事実を示して欲しい。やったことがあるかどうかだけなら答えられるっしょ？
ネットにいくらでも事例が転がってる、ってのはもう流石に勘弁な。そこは俺も他の方々も、言われるまでもなく知ってることなので。実現性に関する根拠を訊いているのではなく、他人を巻き込もうとする君自身にどんだけビジョンがあるかという話をしているのだ。

>>5237 匿名さん

「合理化スキーム」ってのが本当にあるとしたら、それはもうここでテキストで表現するだけでもなかなか難しいことだと思う。正直俺は只のアンチに示せるようなことではないと思ってるので、変更前後の状況も含め修正項目を逐一書けというオーダーは現実的ではない。そういう訊き方は、まずは上記「事実」を確認してからだな。

やったことが無いヤツに「どうやった？」と訊いたってはぐらかされるだけだ。嘘をついていないかどうか、言質をとるのが先かと。

>>5239 3183さん
Amazonベストセラーの
マンション管理のトリセツ
に合理化スキームは
すべて書いてあるよ
https://www.amazon.co.jp/%E6%94%B9%E8%A8%82%E7%89%88-%E7%9B%AE%E3%81%8...

著書に頼んだらマンションに来てくれるよ

>>5237 匿名さん

>今が変更前と比べてどうなのか書けって。

匿名の掲示板でこれは特定の物件のことを書けと言ってるの？

>その先なんかどこにも載ってない。

その先ってどういうこと？　値下げがされたらそれが目標達成なんだが。その後、その料金で維持されているかどうかは、不動産サイトで物件名検索すればわかるだろ。一体、何が知りたいの？　評判なら、まず管理会社の評判書いてから言ってくれw

お前の調べる能力の無さを他人のせいにするなよw

>肝心な所は相談しろ、電話しろ。

普通の大人は手取り足取り書かなくてもわかるよ。個人的経験関係ないからね。

>経験は何一つ書けない。妄想野郎だから(笑)

じゃあ、まずお前から披露してくれよ。管理会社でうまくいってる経験談書いてくれよ。意味わからんけどお前がいうんだからまず自分で模範を示してくれ。こっちは何を求められているかさっぱりわからないから。

１）君が所属する管理組合では委託管理から自主管理あるいは部分委託に移行したことがあるのか？

個人的経験談を話さないといけないなら、まずお前から話してくれよ。普通の人は理屈を聞いたら理解できて自分の組合なりで実践するんだから。

２）１）による実際の管理組合支出の削減効果は？（戸あたり概算値でOK）

事例を調べたければネットにいっぱい出てるよ

３）１）の後、組合内での満足度合いなど（委託管理に戻せなどの異論が無いか）

そんな異論があったら、とっくに自主管理の物件無くなっているだろ。いまだに自主管理時代の物件が委託管理に変えずに山ほど残ってるのに。

>まずは事実を示して欲しい。やったことがあるかどうかだけなら答えられるっしょ？

事実は何千も自主管理の物件が存在しているよ。認めようよ。真実に。お前がどう足掻こうが、何千も存在している事実が物語ってるよ。

お前は匿名掲示板であることを逆手にとって、出せない個人情報を求め続けることで、反論できないことを誤魔化しているだけ。

>>5239 3183さん
分かった。まずはあなたのいう事実をアンチがどう回答するか見届けるよ。

>>5243 匿名さん

お前がさっさと答えろよ。自作自演の３１８３さん。

>>5244 匿名さん
俺への返信にのみ答える。

>匿名の掲示板でこれは特定の物件のことを書けと言ってるの？
→何か問題でも？

>その先ってどういうこと？　値下げがされたらそれが目標達成なんだが。その後、その料金で維持されているかどうかは、不動産サイトで物件名検索すればわかるだろ。一体、何が知りたいの？　評判なら、まず管理会社の評判書いてから言ってくれw
→値下げして終わりな訳ないだろ。管理会社の評判なら既に会社毎のスレがある。情弱にも程がある。

>お前の調べる能力の無さを他人のせいにするなよw
→上記でどっちが能力ないか明らかなんだが(笑)

>普通の大人は手取り足取り書かなくてもわかるよ。個人的経験関係ないからね
→経験はないの？

>じゃあ、まずお前から披露してくれよ。管理会社でうまくいってる経験談書いてくれよ。意味わからんけどお前がいうんだからまず自分で模範を示してくれ。こっちは何を求められているかさっぱりわからないから。
→管理会社の事例などいくつもあり、わざわざ示す必要すらない。調べる能力があるんじゃなかったのかよ(笑)頭の中に味噌でもあれば分かることなのに…羞恥心持ったほうがいいよ。手遅れだけど。

しかし、スキームスキームって何を一体過剰反応しているんだろう。。茶化してるつもりなんだろうか。しかし、ひどいアンサーだなw

１、書き込みの根拠の前提が客観的事実やデータ等ではなく、管理会社性善説に基づく個人的願望に根ざした憶測、と言うより妄想
>マンション管理の特性上、客観性やデータは少ないからこそ個人の経験が重視される。自主管理が上手くいっているなら何かデータで示すべき。
→まるっきり。答えになってないし意味不明。荒らしの反論は根拠がゼロだという反論が、個人の経験が重視されるって意味がわからんw 要するに反論に根拠のないってこと。
２、自主管理の理事長の暴走は強調するのに、管理会社は一切、不正を働かないし、営利企業なのに儲けようとしない不思議な前提
>管理会社が働いた横領や着服は取り返すことができるものがほとんど。個人には支払い能力がない。横領の金額を見ればバカ以外分かること。
→管理会社が利益のために管理組合にとって無駄な工事の営業をしたり、不当に高すぎたりしないのかという問いの答えになってない。誰も横領の話してないし、そんなの大金の管理をさせなきゃ済む話。管理会社がレギュラーでやっている仕事に損がありすぎるという反論になってない。
３、自分が書き込んだことなのに、聞かれると答えられず、話題を変えたりトボけたり、既出だ！自分で調べろと誤魔化して、答えられない。自ら言ったことですら説明できないのが特徴
>思い込みによる人違い、既出だった事も示されてとぼけて逃げたのはアンチ。
→既出ならリンクやレス版で示せるのに、それができたことがない。
４、都合の良い体験談や〇〇から聞いたというが、証拠は一切ない（架空の作り話）
>表に出ないから当然。やってみれば分かること。なぜやらない？表に出ないなら、嘘つき放題。荒らしがそんなことやっても説得力ない。　>なぜやらない？
←困ったらいつもこれw
５、ぼったくりだろうが、ピンハネだろうが、価格の高さが品質だと信じ込む
>アンチの捏造。どこで言ったか示すべき。
→価格の高さが品質じゃないと認めるなら、安いところの方がいいよねw
何故自主管理やコンサルが削減できるか事実に基づく検証してね。
→調べれば誰でもわかること。コピペリンクでも読んだら？　しらないことにしたいだけだろ？w
６、管理費が値下げできること認めたくないから、「管理費の値下げ＝仕様のカット」だと決めつけている（仕様を削ることを値下げとは言わない。管理費の値下げは、同じ管理の条件や仕様を競争原理を働かせて他社と競い合わすことで値下げが実現できる）。
>競争させることを否定していない。管理会社の存在を否定してるバカが、管理会社に競争させることを否定している。
→管理会社に競争させることを否定ってどう言う意味？w日本語でお願いします。
７、要するに、書き込み内容が全部ウソだから、突っ込まれると「既出だ、自分で調べろ」と言って逃げるしかない（荒らしが言った嘘を他人が調べようがないw）
>最低限の常識、知識を学ぶのは当然。ネットで検索してヒットしないから嘘っていう浅はか。
→既出じゃなくて、嘘だもんね。既出ならリンク貼れば？
８、値下げすると、根拠なく質が悪くなると決めつけるが、管理費が削減できると言う肝心なメリットを一切無視する。管理会社のリスクは都合よく完全にスルー
>値下げ自体は否定していない。メリデメを完全にスルーしているのはアンチ。これまで自主管理のデメリットについて一切検討できていないし、デメリットを指摘してもできもしない妄言で逃げる。
→値段なりのデメリットを妄想でしか答えられなかっただろ？　エレベーター保守も、安全性に差があるデータないのに、部品が調達しにくいに違いないと、無意味な主張。エレベーター保守は部品の調達のしやすさがある業者がいいのではなく、安全性の維持が目的なんだけど。
９、都合が悪いことは全部無視。ありもしない根拠のない妄想のリスクをひたすら吹聴
>否定する根拠をアンチ自身が示せていない。
→荒らしにとって不都合だから見ないふりしているだけ。
10、反論できないと、「実践で見せろ」とか、匿名掲示板なのに意味不明なことを言う。もちろん管理会社でうまくいってる根拠もない言い出しっぺ。
>合理化スキーム(笑)は実現性を示して初めてスキームとなる。これまで謎スキームを実践した人など存在しないのだから、言い出しっぺが実践する以外に実現性を示せるなら示せばいい。小学生でも分かる理屈。
→スキームって意味わかってるのかな？　やり方や枠組みって意味だ。実現性がないのではなく、荒らしが単純に理解したくないだけ。
11、一般論や方法論の合理性に対する理屈やデータ、公的機関や実在する会社のデータを使った反論ができないと、勝手な妄想を膨らますだけ。
>具体性に欠ける。少なくともアンチは、厚労省のフロントが担当する棟数を見てフロントだけですべて管理できると妄想したり、エレベーター保守で部品全てを保管できないと独立系が認めているのに問題ないと言い切っている。デタラメばかり。
→マンション管理の担当者をフロントという。フロント以外に管理業務の補佐をやる奴がどれほどいるか、示してから出直してこい。それすら分らないのに、いるはずだと言うのはただの妄想。エレベーター保守の目的は部品調達ではなく、エレベーターの安全性の保持。結果は出てるんだけどw
１２、とうとう何も言えなと「君の組合で～～」が口癖。　
>妄想を具体化できるのなら何故自分の組合での経験を語れない？匿名関係なく経験は示せる。アンチ以外はそれなりに経験があるから事実かそうでないかすぐに分かるため示せないだけ。
→事例なんていくらでもころがているのに、認めたくないから、発言者に突っ込むしかない。そもそもマンションは個別性が強いから１つの物件の成功事例が他に当てはまるわけではない。だから平均的なケースや数字で応用できる理屈が重要。エレベーター保守をメーカー系から独立系に変える、高額な工事や事業は理事が業者を見つけてきて直発注にする。コンサルに相談してリプレイスする。これらは改革を着手してない物件にはほぼ適応できるスキーム（使ってやったぞw）。
１３、他人の発言を完全に捏造（引用を求めても捏造なので誤魔化すしかない）して意味不明なツッコミ。意味不明な妄想による仮定をでっち上げてそこに突っ込んで自己満足
>変な奴は確かにいた。全てがそうであるような書き方は心外だがな。
→変なやつは自作自演で頑張っているお前だけだよ。
１４、意味不明な曲解、荒らしの都合に合わせた勝手な解釈
→曲解はアンチのお家芸。過去スレ振り返れば分かること。
１５、明快に答えられないから、謎かけで誤魔化すしかない
>謎かけではなく、一般常識を示す必要がないからヒントをあげてるだけ。ヒントがあるのにわからないほど教養がないのがアンチ。?
→ヒントだと言えば、説明から免れて誤魔化せるってだけw

茶化す？？バカにしてるんだけど、そんなこともわからないのか(笑)

１、書き込みの根拠の前提が客観的事実やデータ等ではなく、管理会社性善説に基づく個人的願望に根ざした憶測、と言うより妄想
→まるっきり。答えになってないし意味不明。荒らしの反論は根拠がゼロだという反論が、個人の経験が重視されるって意味がわからんw 要するに反論に根拠のないってこと。
→→反論ではなくアンチがすべきことをせず自分の都合のいいことだけを切り取るから、経緯を示せと言ってるだけ。基本中の基本すらできないのか？
２、自主管理の理事長の暴走は強調するのに、管理会社は一切、不正を働かないし、営利企業なのに儲けようとしない不思議な前提
→管理会社が利益のために管理組合にとって無駄な工事の営業をしたり、不当に高すぎたりしないのかという問いの答えになってない。誰も横領の話してないし、そんなの大金の管理をさせなきゃ済む話。管理会社がレギュラーでやっている仕事に損がありすぎるという反論になってない。
→→何の話をしたいの？レギュラーの仕事の事なんてどこに書いてるの？都合悪いと曲げるよな(笑)お前の論理じゃないから反論する価値ないと以前言ったが理解できないんだな。
３、自分が書き込んだことなのに、聞かれると答えられず、話題を変えたりトボけたり、既出だ！自分で調べろと誤魔化して、答えられない。自ら言ったことですら説明できないのが特徴
→既出ならリンクやレス版で示せるのに、それができたことがない。
→→出た出た(笑)過去レスで何度もレス番示しているのに、できていないという。どのレスに対して答えて欲しいかレス番示せ。
４、都合の良い体験談や〇〇から聞いたというが、証拠は一切ない（架空の作り話）
←困ったらいつもこれw
→→お前自身は根拠となる経験はゼロで聞きかじりしかないってことでいいな。
５、ぼったくりだろうが、ピンハネだろうが、価格の高さが品質だと信じ込む
>アンチの捏造。どこで言ったか示すべき。
→価格の高さが品質じゃないと認めるなら、安いところの方がいいよねw
→→まずはどこで言ったか示せ。逃げるな。

何故自主管理やコンサルが削減できるか事実に基づく検証してね。
→調べれば誰でもわかること。コピペリンクでも読んだら？　しらないことにしたいだけだろ？w
→→コピペ読んだが検証なんかされていない。あるなら抜粋しろ。
６、管理費が値下げできること認めたくないから、「管理費の値下げ＝仕様のカット」だと決めつけている（仕様を削ることを値下げとは言わない。管理費の値下げは、同じ管理の条件や仕様を競争原理を働かせて他社と競い合わすことで値下げが実現できる）。
→管理会社に競争させることを否定ってどう言う意味？w日本語でお願いします。
→→お前は管理会社の存在を認めていないだろ。つまり管理会社同士の競争すら否定しているってことなんだが、お前本当に日本人か？それともまた管理会社の存在を認めると宗旨変えするのか？
７、要するに、書き込み内容が全部ウソだから、突っ込まれると「既出だ、自分で調べろ」と言って逃げるしかない（荒らしが言った嘘を他人が調べようがないw）
→既出じゃなくて、嘘だもんね。既出ならリンク貼れば？
→→どのレスか示したら既出のレス番示してやるよ。
８、値下げすると、根拠なく質が悪くなると決めつけるが、管理費が削減できると言う肝心なメリットを一切無視する。管理会社のリスクは都合よく完全にスルー
→値段なりのデメリットを妄想でしか答えられなかっただろ？　エレベーター保守も、安全性に差があるデータないのに、部品が調達しにくいに違いないと、無意味な主張。エレベーター保守は部品の調達のしやすさがある業者がいいのではなく、安全性の維持が目的なんだけど。
→→日本語で頼むわ。部品の話はバカ以外分かると言ったが、分からないんだ(笑)これも一般常識だからヒントあげる。独立系が足りない部品を発注する時何をする？

９、都合が悪いことは全部無視。ありもしない根拠のない妄想のリスクをひたすら吹聴
→荒らしにとって不都合だから見ないふりしているだけ。
→→ブーメラン。見直せ
10、反論できないと、「実践で見せろ」とか、匿名掲示板なのに意味不明なことを言う。もちろん管理会社でうまくいってる根拠もない言い出しっぺ。
→スキームって意味わかってるのかな？　やり方や枠組みって意味だ。実現性がないのではなく、荒らしが単純に理解したくないだけ。
→→意味分かってないんだな。実現性を示して初めてスキームと言う。実現性がなければただの空想。さっさと示せ。
11、一般論や方法論の合理性に対する理屈やデータ、公的機関や実在する会社のデータを使った反論ができないと、勝手な妄想を膨らますだけ。
→マンション管理の担当者をフロントという。フロント以外に管理業務の補佐をやる奴がどれほどいるか、示してから出直してこい。それすら分らないのに、いるはずだと言うのはただの妄想。エレベーター保守の目的は部品調達ではなく、エレベーターの安全性の保持。結果は出てるんだけどw
→→バックオフィスが存在しないって示してくれる？人数が何故必要なの？それを知ってどうするの？
エレベーター保守の目的は安全性だけでないと教えてあげたのに学習能力ある？
１２、とうとう何も言えなと「君の組合で～～」が口癖。　
→事例なんていくらでもころがているのに、認めたくないから、発言者に突っ込むしかない。そもそもマンションは個別性が強いから１つの物件の成功事例が他に当てはまるわけではない。だから平均的なケースや数字で応用できる理屈が重要。エレベーター保守をメーカー系から独立系に変える、高額な工事や事業は理事が業者を見つけてきて直発注にする。コンサルに相談してリプレイスする。これらは改革を着手してない物件にはほぼ適応できるスキーム（使ってやったぞw）。
→→お前自身が出来ると言っているにも関わらずやったことないのか？ＹＥＳかＮＯで答えろ。
１３、他人の発言を完全に捏造（引用を求めても捏造なので誤魔化すしかない）して意味不明なツッコミ。意味不明な妄想による仮定をでっち上げてそこに突っ込んで自己満足
→変なやつは自作自演で頑張っているお前だけだよ。
→→ＩＰアドレス確認しろ。お前の妄想つまらん。
１５、明快に答えられないから、謎かけで誤魔化すしかない
→ヒントだと言えば、説明から免れて誤魔化せるってだけw
→→？？日本語で頼むわ。

また論点ずらし。ウソばかり。全てにおいて反論できないから実践せよと誤魔化してるだけ

>実現性を示して初めてスキームと言う

スキーム、実現性、違う単語です。。

実現性も普通の人間なら理解できるからわざわざ荒らしに理解してもらう必要ないよ。第一、調べれば実例なんてたくさん出てくるし。

【複数のHNを使う自作自演の荒らしの特徴・一つでも当てはまれば荒らし】
主にAとBとCに大別されるが、一つでも項目が当てはまれば、荒らし確定

A.着眼点のすり替え、論理のすり替え（管理会社に直接的『間接的(←ここ重要)』に渡っている無駄なコスト削減が目的なのに、無駄なコスト＝管理会社の利益であり、そこから目を背けさせるために矮小化しようとする。
→無駄コストの分母を少なくするために、委託管理費や事務管理業務費など、公に取っている利益しか取ってないように思わせてその部分しか言及せず、肝心で金額の多い他の中間マージンやバックマージンなどの部分を無視して目を背けさせようとする）

B.管理組合や組合資金の合理的な使い方に関する問題なのに、管理会社都合の話にすり替えようとする。
→管理会社経由での発注（業務委託やバックマージンが得られる管理会社紹介業者での組合直接委託）は管理会社へ渡るコストが無駄（管理会社から得られるサービスの対価として釣り合わず高すぎる項目。契約を維持しているだけで、管理会社の手間がほとんどかからないもの、例えばエレベーター保守や植栽剪定など）だから直接、組合が探した業者と直契約した方が得だというと、「管理会社が利益を得るのは会社維持コストもかかるから当然だ！」とか、管理組合目線からは知ったこっちゃない無意味な主張。

C.反論できないと匿名掲示板にも関わらず「実践や実例で見せろ！」「君or貴方の組合で～」と意味不明に喚く。他人の発言を勝手に捏造して突っ込む。関係や関連のない発言を意味なく結びつける。発言が全て思い込みによる空想や妄想の類いで客観的根拠が何一つない。
→事例など、調べたらいくらでも出てくるし。理屈で反論したければ根拠のある理屈でどうぞ。歪曲したり、捏造しないと反論できない。「独立系エレベーターはすぐに部品調達できないから危険だ！」とかいう。（普通は前もって欠品しやすい部品のストックを持つので業務上問題はなく、事故率でメーカー系と差異のあるデータはない←あったら大問題で当局が業務を認めるはずがない）

１、書き込みの根拠の前提が客観的事実やデータ等ではなく、管理会社性善説に基づく個人的願望に根ざした憶測、と言うより妄想
２、自主管理の理事長の暴走は強調するのに、管理会社は一切、不正を働かないし、営利企業なのに儲けようとしない不思議な前提
３、自分が書き込んだことなのに、聞かれると答えられず、話題を変えたりトボけたり、既出だ！自分で調べろと誤魔化して、答えられない。自ら言ったことですら説明できないのが特徴
４、都合の良い体験談や〇〇から聞いたというが、証拠は一切ない（架空の作り話）
５、ぼったくりだろうが、ピンハネだろうが、価格の高さが品質だと信じ込む
６、管理費が値下げできること認めたくないから、「管理費の値下げ＝仕様のカット」だと決めつけている（仕様を削ることを値下げとは言わない。管理費の値下げは、同じ管理の条件や仕様を競争原理を働かせて他社と競い合わすことで値下げが実現できる）。
７、要するに、書き込み内容が全部ウソだから、突っ込まれると「既出だ、自分で調べろ」と言って逃げるしかない（荒らしが言った嘘を他人が調べようがないw）
８、値下げすると、根拠なく質が悪くなると決めつけるが、管理費が削減できると言う肝心なメリットを一切無視する。管理会社のリスクは都合よく完全にスルー
９、都合が悪いことは全部無視。ありもしない根拠のない妄想のリスクをひたすら吹聴
10、反論できないと、「実践で見せろ」とか、匿名掲示板なのに意味不明なことを言う。もちろん管理会社でうまくいってる根拠もない言い出しっぺ。
11、一般論や方法論の合理性に対する理屈やデータ、公的機関や実在する会社のデータを使った反論ができないと、勝手な妄想を膨らますだけ。
１２、とうとう何も言えなと「君の組合で～～」が口癖。　
１３、他人の発言を完全に捏造（引用を求めても捏造なので誤魔化すしかない）して意味不明なツッコミ。意味不明な妄想による仮定をでっち上げてそこに突っ込んで自己満足
１４、意味不明な曲解、荒らしの都合に合わせた勝手な解釈
１５、明快に答えられないから、謎かけで誤魔化すしかない　
１６、質問やテーマと全く関係ない書き込みで反論したように装う←NEW

>>5249 匿名さん

何言ってるかわからないw

もう全然読む気になれんなw

だいぶ単純化して答え易くした筈の質疑もはぐらかすということは、つまりこういうことだろう。

＜アンチの実情＞
１）委託契約から自主管理や部分委託に移行した実例において当事者として関わった経験は無い
２）よって実践によって得られる数値的な削減効果も知らない
３）２）と同様

リプレイスや委託費見直しの実例はネットで検索すれば見つかる可能性はあって、そんなことは誰もが解ってる訳だけど、実際に舵を切る際には発案者が具体的に説明する必要がある。そこを「採否にあたってはご自身で調べてください」では失笑しか得られないよ。

長々連投されているコピペは、それこそ荒らし行為の典型なので読む必要無し。収支改善・業務改善を真剣に検討している方々には何の栄養分も無いカスの様な駄文なので。

>>5252 3183さん

>実際に舵を切る際には発案者が具体的に説明する必要がある

じゃあ、コンサルやエレベーター保守に実例も止めろよ。彼らが発案者だから。
まあ、書いてあってお前が見ようとしないだけだけど。

どこまでいってもお前は荒らしなんだからひっこんでろよ。
生きてるだけで迷惑なんだからさ。嫌がらせが趣味って十分精神疾患だから早く病院にいっとけよ。

>長々連投されているコピペは、それこそ荒らし行為の典型なので読む必要無し。収支改善・業務改善を真剣に検討している方々には何の栄養分も無いカスの様な駄文なので。

別にあんたに向けてないよ。あんたの書き込みが荒らしだってわかりやすくしておくためのものだし

日本語書けない哀れなアンチ笑

冗長なやりとりに辟易するので、俺なりにここまでの総括を。
アンチ版のコピペに比べればだいぶ簡潔かつ読み易い筈だ。


管理会社は玉石混淆。ついでに言えば売主であるデべも施工者であるゼネコンも、設計事務所も同様。自信の利益のために立場を利用しようとすることは普通にあり、発注者は所有者・管理者としての自覚を持たなければ食い物にされかねない。…そこまでは普通は誰もが解ってることだ。

なので、各業者への業務委託については理事会が中心となって精査が必要であり、そこで問題が発覚し発注者としての不満が募れば、委託内容の見直しや委託先そのものの見直しが検討される。究極的には委託そのものをやめて自前でその業務をやる、という選択肢（自主管理）もある。…そこも普通は異論ないよね。

実情としては全体の９割以上の管理組合が管理会社への業務委託を選択していて、中にはその現状に対する問題意識を孕む組合もある筈だが、情勢が変わるには時間がかかる。あるいは今後もしばらくは変わらないかも知れない。見直しの必要性は問われるものの、自主管理や部分管理へとシフトするには実務的な負担を受け入れる必要があって、本質的な費用削減効果についても安易に確証は持てない。そういう難しい判断・決断を求められる検討事項なのだから、少しでも多くの実例を辿り、自分達の組合に当て嵌められる手法なのか、本当にそれが自分達にとってメリットの大きい選択なのかを確かめた上で、最終的には組合の総会で丁寧な説明を経て採決をする必要がある。その前提として規約や細則を改正しなければならないこともあるだろうから、ハードルは低くない。

『管理会社との関係を断ち切ろう』という議論自体は、決して無意味なものではないんだよ。むしろ常に選択肢のひとつであることを念頭に置いて、委託管理を選択するにしてもその正当性を裏付ける根拠として理解しておくべきことだろう。断ち切ることも考えたが断ち切らない理由がある。費用対効果然り、管理実務の難易度然りだ。そうして個々の組合員が考え、話し合った結果として、現状の「委託管理とそれ以外の比率」があるのだ。

ここでいつまでも空論ばかり放り投げてるアンチは、正常に管理状態を維持している者たちが元々持っている「委託管理に対する問題意識」にタダ乗りして、自分には何の具体的アイデアも無いくせに、自分が嫌う管理会社へのヘイトに利用しようとしているだけだ。ここまでの振る舞いを整理すると大体その程度のヤツだろう。

>>5256 3183さん

そうは思うけど、マンション管理に対する情熱はすごいよね。
管理費修繕積立金毎月3万以上払っているのかも

読みにくい以前に荒らし投稿。空論って完全に、荒らしたい奴の決めつけだしね。

空論って何をもって空論なの?
具体的に言えないだろ?

どうせ逃げの一手だろ?

何がどう空論か、示してね。

くう‐ろん【空論】
現実とかけ離れた、役に立たない議論・理屈。


合理化スキームがあるよと言いながら「ご自身にそれを実践した経験があるのか？」とシンプルに訊かれても答えない。提案に関し実体験を以て実現性を示して欲しい、という至極自然な要求に応えないのだから議論として拡がらず、役にも立たない。

「空論」以外に適切なことばがあるなら教えてくれんかな？
まだ虚言とか妄想と言わないだけ配慮を感じ取ってくれよ。

>>5259 3183さん

はい、自分で空論だといいながら、空論の中身は答えられず、説明で誤魔化す。

>合理化スキームがあるよと言いながら「ご自身にそれを実践した経験があるのか？」とシンプルに訊かれても答えない。

それはお前の意味不明な無茶ぶりであって空論の説明ではないな。

結局、単なる荒らしだってこと。

３、自分が書き込んだことなのに、聞かれると答えられず、話題を変えたりトボけたり、既出だ！自分で調べろと誤魔化して、答えられない。自ら言ったことですら説明できないのが特徴

>>5259 3183さん

3183は本とか読んでも、いちいち著者に実践で示せとかキレてるのかな?
ニュースみてても、解説者に実践でお前の理屈を証明しろとかキレてるの?

はい、コピペどうぞ↓☆

>>5262 3183さん

あんたも、結局何一つ反論できなかったね。匿名掲示板で匿名に実践内容聞いて、何になるの? それは信じられるんだw

わけわからないねw

匿名掲示板ですら答えられないのかよ(笑)
嘘付きのくせに(笑)

>>5263 匿名さん

身も蓋も無いことを言うんだな。
匿名掲示板で匿名を貫く君は、自分の発信には何ら信用性が無いことを前提に色々言ってきたということかね。「ピンハネ体質のボッタクリ管理会社はいらない！」ってのも、ちょっと言ってみただけで賛同してくれなくていいですｗ　ってこと？

確かに俺はもう君の発言は何も信用できなくなってるけど、訊かれたことに応えず、こうだと主張することに実例も示してくれない様では会話すら成り立たないからな。


もう不毛な議論はやめようか？
どういう結論を見出そうとしているのかさえ、既に解らなくなっちゃってるだろ？
こちらも荒らしだのイジメだの言われるのは不本意だし、君が既に行動目的すら示さなくなってる中ではツッコミもしようがなくなりつつある。

管理会社はボッタクリをするかも知れないが、君はそれを問題にして改善させたことが無いんだよね？　まずはそこを頑張りなよ。改善させたいのならな。俺は今のところ平和な環境にいるし、払ってる金の額や使途に不満も無いので、何を頑張る必要もない。

>>5265 3183さん

>身も蓋も無いことを言うんだな。

お前が意味不明なこと言ってるだけ

>匿名掲示板で匿名を貫く君は、

????

匿名掲示板だから匿名なんだが・・・

ついてけねえな。。

ここのスレは管理会社任せにすると高いからコン猿使え。安くできるから。ってだけの駄スレ。

以下のことすら示されない。
・管理会社に委託するのはありなのか？
・どこがぼったくりなのか？
・ピンハネとは？
・自主管理がいいという理由は？
・何を目的としているのか？具体的なゴールがない

>>5267 匿名さん

全部示されていないんではなく、荒らしが認めたがらないだけ。目隠しのハチマキ巻いて俺には見えないぞと喚いてるだけのキチガイ。いちいちＨＮを匿名にしたり、面倒な奴だな。実践云々ですら言い返せないとまた同じ質問の繰り返しか？

ゴールって本当に分からないの？

別に荒らしが理解したがらないのは当然だしね。

>>5268 匿名さん
反論できないって事か(笑)
あるならレス番出せよ。

ここのスレは管理会社任せにすると高いからコン猿使え。安くできるから。ってだけの駄スレ。

以下のことすら示されない。
・管理会社に委託するのはありなのか？
・どこがぼったくりなのか？
・ピンハネとは？
・自主管理がいいという理由は？
・何を目的としているのか？具体的なゴールがない

>>5270 匿名さん

実践の話はどうしたの？
安売りの日に買うと安いよと言われたら、現実に安売りの日に安く売ってても教えた人間に、実践で示せと言うの？

以下のことすら示されない。
・管理会社に委託するのはありなのか？
料金次第で安ければあり。
・どこがぼったくりなのか？
同条件のサービスで高ければぼったくり。
エレベーター保守がいい列
・ピンハネとは？
エレベーター保守が管理会社の業務委託であれば、上前をハネてるだけだからピンハネ。管理人業務も料金次第で同様。人件費の5割もとってればピンハネ
・自主管理がいいという理由は？
管理会社への無駄なコストがかからない。管理会社のサービスはなくても、同じような仕事は管理人でできるし、現に自主管理物件の多くはそれで成立してる。
・何を目的としているのか？具体的なゴールがない
管理費削減に決まってるw あと、管理会社の営業の側面が強い無駄な工事も避けられる。茶番見積もりも避けられる。

>>5272 匿名さん
実践の話はお前が示すのを待っているんだが？

>>5273 匿名さん
以下のことすら示されない。
・管理会社に委託するのはありなのか？
料金次第で安ければあり。
→基準は？
・どこがぼったくりなのか？
同条件のサービスで高ければぼったくり。
エレベーター保守がいい列
→日本語(笑)
エレベーター保守は何が言いたいの？管理会社関係ないけど？
・ピンハネとは？
エレベーター保守が管理会社の業務委託であれば、上前をハネてるだけだからピンハネ。管理人業務も料金次第で同様。人件費の5割もとってればピンハネ
→人件費の5割でピンハネ(笑)福利厚生、賞与、社保証無視？

他の2つは重要なのでここから切り分ける

・自主管理がいいという理由は？
管理会社への無駄なコストがかからない。管理会社のサービスはなくても、同じような仕事は管理人でできるし、現に自主管理物件の多くはそれで成立してる。
→ここの根拠が一切示されていない。できると言うだけでは俄には信じられない。
会社組織がやっていることを一管理人が同じような仕事をやれる訳がない。実践したこがあるなら何かしら提示できるはずだが、曲解歪曲逃走で何一つない。
どのような雇用契約なのか、具体的に教えて欲しい。
今やっているかもしれない自主管理マンションの話なんか何の参考にもならい。どうやってやるかを示せ。

・何を目的としているのか？具体的なゴールがない
管理費削減に決まってるw あと、管理会社の営業の側面が強い無駄な工事も避けられる。茶番見積もりも避けられる。
→削減が目的なのね。てっきり管理会社否定かと(笑)
で、目的なの？ゴールなの？どっち？
無駄な工事、見積をどうやって避けるの？

>>5276 匿名さん

>→ここの根拠が一切示されていない。

自主管理物件が売り出されなくなって40年以上たっていて、未だに委託管理に変更していない自主管理物件が多数存在して自主管理に切り替えた物件もある。

>できると言うだけでは俄には信じられない。

存在して運営もされているのに、お前には幻なのかな?w

お前が理解できないのを他人のせいにするなよ。

根拠が示されていないんではなくて、荒らしだから根拠を認めたくないだけ。
まあ、荒らしの相手しても無駄だと改めて分かったよ。

じゃあ、こちらから質問。病院には行ったのか？

そんな会話して楽しいの？

ネットでは損切りが大事だよ。対話する価値はないと思うが。

>>5277 匿名さん
自主管理を運営って？どう運営されてるかを聞いているんだけど、存在するからっていうので自主管理ができるのか？それがお前の理屈なんだな？

具体的なものは何もないってことか。荒らしはさっさと消えろよ。

住み込み管理人夫婦を雇ってその夫婦が基幹事務をやって自主管理してるマンションは東大阪でみたことあるよ。そこは200戸くらいだと思うが。
あと宝塚で事務長ってひとが中心で基幹事務やっていて数人スタッフがいる自主管理マンションもみたことある。そこは350戸だ。
小規模マンションでは管理事務室も狭くて管理人ひとりのスペースしかないし、日常の掃除とか管理人としての仕事に加えて基幹事務をできるとは思えないね。

小規模マンションの場合は区分所有方の管理者の仕事を外部委託するしかないだろう。第三者管理方式ね。マンション管理士事務所で引き受けてくれるところはあると思うけど。

しかし実例を書いてやっても、妄想だの荒らしだの言うやつと対話する価値はあるのかい？ご苦労なことだが、アンチとか言う人と対峙してる人は立派な人だとは思うけどアホだね。

>>5281 マンション掲示板さん
だから？それだけの情報で誰が自主管理できるの？
基幹事務だけ？理事会運営はだれがやるの？
委託費を抑えるために誰かが代わりに無償、或いは格安で請負っているだけでしょ。
アホのアンチと同じレベルの回答。

>>5282 マンション掲示板さん
第三者管理方式はほとんどブラックボックスだろ。
情報無さ過ぎて検討できない。あるなら教えて。