ピンハネ業である「管理会社」は必要ない？！ーー自主管理の方法も

>>3492 マンション検討中さん

ご質問ありがとうございます。

>>3458 匿名さんの投稿に、おかしいところはありませんか。
>これにつきましては、判断する『根拠』が見つからないとお答えしてもよろしいでしょうか？
有価証券報告書が無い会社を投資家が良し悪しが判断できないのと同じです。
投稿に有りました一部数値は国交省からマンション管理業界へのアンケートレベルの調査で出たものかな？と思いました。
たまにマンション管理士でも『委託管理費が高い。』と即答する人がおみえになりますが、『いやいや、管理契約書の内容を自分で確認したんかい？』と懐疑的に見ております。
同様に
＞最後にピンハネは
＞『請求書発行者が管理会社』
>これは、元受けですね。
>管理会社にとって、実施業者に払う金額は仕入れ値ですから、売値より安いのは当然です。
についても、拝読させていただいた際に、『どういう契約書なのかな？』と思いました。
管理会社との委託契約は事務処理業務で、管理組合の『見積書もらって！』の見積書の取り寄せを実施。
もし依頼した見積書を書き換えて増額するのであれば、設備管理業務に『修繕工事業務』が含まれているのでしたら納得できます。
設備管理業務をどこまでとするか？
図書館に行った際に判例を確認します。
勉強になりました。
ありがとうございました。

>業務手数料です。売り上げの一部です。
確かにキックバックを仲介手数料とすれば勘定科目は収益科目の『受取手数料』が妥当ですね。
ありがとうございます。

＞『業者が金額欄だけ白紙の請求書を管理会社に渡す』
>見積書が先に、管理組合宛てに提出されているのでは？
私の説明ミスで困惑させてしまい、申し訳ございません。
多いパターンは白紙の見積書。
先ずは白紙の見積書を管理会社が受領して好きな金額を記入し、管理会社に提出。
その後白紙の領収書です。
大変失礼いたしました。

おおお！！！
赤字になりました！！！！
ありがとうございました！！！
みなさま、なんとかここまで出来るようになりました！！！
嬉しいです！！！

昨日、爆睡の睡眠学習で考えたのですが、
そもそも管理会社とは
マンション管理適正化法第二条
七　マンション管理業　管理組合から委託を受けて管理事務を行う行為で業として行うもの（マンションの区分所有者等が当該マンションについて行うものを除く。）をいう。
であって、
本業は管理事務ですよね？
そこに、
元請業者として請求書に利益を付けて発行とか
管理組合に業者を紹介したことによる『仲介手数料』って？？？
それって、本業じゃないですよね？
ならば経理的には『受取利息』『雑収入』と同じく『営業外収益』で会計整理すべきですね。
そもそも管理業者が仲介業をやっていいのか？とか『建設業』でもないのに工事の元請になっていいのか？等の疑問が有ります。

私、フレックスタイム制に切り替えており、今日は今から出勤ですので、帰宅しましたら、各種法令の確認をいたします。

みなさまには多々勉強をする機会をいただき、本当にありがとうございます。

＞3503 マンション検討中さん
毎日お疲れさん、プロバガンダ活動大変ですね。
横から見てると滑稽でもあり憐れでもあります。
それでも疑うことなく励むのは、生活が掛かっているからですかね。
自分で自分を褒めてやりたいそんな気分でしょう。
フツーの方から見ると〇〇の見本です。

「検討中」さんは、やっぱり変なキャラだったな（笑）
まあ、意見の発信の仕方におけるクセの強さはともかく、委託管理における管理会社のピンハネはあるという事実に基づいて、組合の支出を削減する方法を探っている様ではあるし、それを実現することでマンション管理士としてのアイデンティティを確立したいと思ってる訳でしょ？　管理会社が嫌いな人にとっては救世主みたいな存在なのでは？
ご本人としても管理組合からの信頼を得られれば、これまでは管理会社に丸投げだった組合の実務を部分的に任せて貰えて、それが食い扶持にも繋がると。別に資格の有無がどうの、プロパガンダがどうのと揶揄することないじゃん。商売なんだからな。それでホントに無資格だったら業務の受託もできないのだから、こんなところでウソついてまで言う訳があるまい。

滑稽で憐れなのは、やはりアンチ君の方だろう。検討中さんは、委託管理の問題点について具体的な指摘をしてくれる味方であって、晴れて管理会社と縁を切った後は検討中さんみたいな業態の個人管理士を頼りにしたい訳だよね？そう言ってなかったっけか？　こんな渡りに舟みたいなキャラが現れたというのに、それでも自主管理をやろうとしないの？？
何度も言ってるじゃんか。あんた一人では何もできないよ、ってな。

すかさず援護する辺りは一人芝居のプロだね。
プロバガンダの得意戦術。
誰も援護してくれないので自分で自分を援護する辺りは〇〇の見本ですね。

>>3498 匿名さん

>誰でも出来るって言うのはお前の妄想だろ。

と言って、誰でもできない業務を何一つ提示できないのがいつものあんただなw

否定するだけで、その根拠をいつもできない。まあ、荒らしに言っても意味ないが。
犬の遠吠えみたいに、ズレているというだけで、何がずれてるとも言えない。

>>3506 匿名さん
一人芝居という事にしたいのはわかる。
保身だから。「あなたがそう思いたいだけ」なんだよ。

>>3506

それ、俺へのレスだよね。
俺が誰を擁護してるって？ｗ　俺は自分の意見しか言わないよ。あんたみたいなのと会話している限り、自分の意見が孤立しているという感覚は微塵も無い。
「検討中」さんから見れば、俺とて管理会社への委託を機械的に良しとしているモブキャラの一人だろう。当然、俺も彼の考えを全面的には支持しない。俺は今飲んでるペットボトル飲料の原価を常に気にするような暮らし方はしていないので、管理費や修積金についてもそこそこテキトーだ。広く見聞きした実例から感じる相場感と照らして違和感が無いことと、実際の管理スタッフの仕事ぶりを見て不満が無ければ、委託先の会社の利益率がどうのなんて理不尽かつ不毛なことは言わない。同じことを他の皆さんが考えていれば、普通に組合の総意として委託管理をすることになるよ。幸いなことに、仕事中に昼寝をするような管理員や清掃員にあたったこともないので。（その辺りが費用削減を検討するきっかけになってる人ってホントに気の毒だなとは思うが）

一人芝居がどうのと言ってるあんたは、同質の反論を多数向けられるのが怖い・都合が悪いということだろう。現時点で既に多数派に他ならない委託管理派（こういう括りは好きじゃないけど）が、わざわざ他人を装って多勢のフリをする必要なんて無い筈だよね。逆に俺は、アンチ君がどんなに分身を作ろうが何も怖くない。言ってることが等しく論理破綻しているバカが何人いたところでモノの数ではない。多数決をひっくり返せるほどの数でそのバカが「実在」するのなら話は別だけどな（笑）
でも、現実でここにいるのはあんた一人だろ？　

もう昨日から６月なんだけど、おたくの管理組合の本年度予算はどうするの？
管理会社と手を切るなら、そろそろ理事会で総会議案を承認しなきゃならない時期だよね。今すぐでも遅いくらいだ。何度も言ってるように、あんたの主張は誰も邪魔する筋合いではないのだから、さっさと行動しなさいっての。俺（たち）はあんたと同じことはしないよと。それが何かご不満ですか？（笑）

言い訳が長い。
こんな時間にこんなスレに集まるのはただ一人。
管理会社を個人事業主として経営している万年マン管士不合格者君だけです。
彼の知能パターンはこちらには筒抜け。
その根気良さはプロバガンダという職業肩書がなせる技。
あそこが余りに滑稽すぎるほど単細胞。

>>3510 匿名さん

ありゃりゃ、今度は俺と検討中さんが同一人物認定されてるのか（笑）
流石に勘弁してくれよ。俺はああいうファンタジックなキャラは苦手なのでね。
本人には申し訳ないが、仕事を趣味的にやろうとしている人とはウマも合わない。
あんたと違い自分の理念を行動に反映させている点では称賛に値するし、管理会社によるピンハネの存在を認めつつ、あくまで委託管理を維持した中で支出をシェイプアップさせようという取り組みもいたって合理的ではあるが、俺は正直そこまでガツガツ「見直し」をする気にはなれない。管理士にコンサルティングを委託すれば、それはそれで金がかかるのが当然だしな。

何にせよ、心強い味方が現れなかったのは残念だったね。
大変だろうけど、総会での上程頑張ってな。やるならばの話だが。

>管理士にコンサルティングを委託すれば、それはそれで金がかかるのが当然だしな。

管理会社に頼む金＞＞＞＞マンション管理士の費用



反論できないから、必死の抵抗が自演認定。そんなことより、管理会社のメリットを説明できないことが問題なんだろ。否定するだけで、何一つメリットを提示できない。そりゃ管理会社がそっぽを向かれて当然。

まあ多分、あなたのマンションが、、と言い出すんだろうな。

マンション管理会社自体が意味なく、ぼったくり団体だという趣旨で、相談しているわけじゃないからね。

＞そんなことより、管理会社のメリットを説明できないことが問題なんだろ。

いや別に（笑）
君以外からは誰からも問題にされていないし、この期に及んで君が共感する様なメリットがあるとも思えない。委託管理を評価する者だけにしか解らないメリットだから。


＞否定するだけで、何一つメリットを提示できない。そりゃ管理会社がそっぽを向かれて当然。

そっぽを向いてるのも君だけだよね（笑）
事実は正確に表現してくれよ。委託管理のメリットを理解できない君が、管理会社に勝手に背を向けているだけだと。　今後もそうしなよ。誰も困らないから。

死んだはずのスレが、ゾンビの様に生き返ったね。

>>3492 マンション検討中さん

>>3458 匿名さんの投稿に、おかしいところはありませんか。
>これにつきましては、判断する『根拠』が見つからないとお答えしてもよろしいでしょうか？

分からないかな？
たぶん、＞3484さんは、分っていて試しているんだと思うよ。

＞フロントは１０～１５棟を担当している（厚労省は１５棟）。つまり、一棟あたりは、フロントにかかる人件費の1/10で管理会社に頼んでいるサービスは賄えるということ。仮にあんたのいうバックオフィスを加味したとして、１５棟から割り引いて１０棟分としてもフロント人件費の1/10が管理会社に支払われる費用ならトントンということになる。

１５棟→１０棟に減じた理由は、（バックオフィスを加味したとして）、フロント以外に会計・出納・電話応対などの人材が必要だという事。

つまり、トントンだという事は、直接関与している人の人件費しか払わないという事。

管理会社は、その他の経費（光熱費・通信費・設備償却費・社屋家賃・もろもろ）分、赤字で受託しろという話。


＞で、管理会社のフロントの給料は５００万円弱とされる。ただ社保など経費はそれ以外もあるから仮に７００万円（管理会社の仕事ができる人間を雇える金額）としても、月額なら÷１２で月約６万円。これ以上、管理会社の取り分が多いとコスパが悪いとなるが、管理費（委託管理費だけではない）のおよそ控えめに２割が管理会社の取り分（管理会社の粗利がおよそ２５％であることや、削減コンサルの削減事例などから逆算）とすれば、仮に５０戸で月７０万円の管理費の物件なら１４万円が管理報酬や中間マージン、バックマージンで流れていると計算できる。６万で済む仕事に対して１４万円も支払っているんだから、明らかに費用対効果が悪い。控え目の数字でこれ。

スーパーに、１０００円で仕入れたのだから１０００円で売れ。
それより高く売ったら、ボッタクリだという話。

売上１４万、直接人件費６万なら、直接人件費率は６÷１４≒４３％となる。
以前、アンチ氏は、管理会社の最終平均利益率は５％と言っていたから、この直接人件費率で、最終利益率５％なら、妥当ではないか。
それを、アンチ氏は１４－６万の８万を、ボッタクリだと言っている訳だ。
おかしいと思わないか。

>>3514 匿名さん2さん

なんで名前をまた買えたの？

何回も指摘されてるが、会社維持経費を払えではなく、会社維持経費や会社の利益を乗せられてまで、誰でもできる仕事、もっと安く実現可能な管理業務をわざわざ高い金払ってまで管理会社に頼む必用ないということ。

水道水の利用で十分な用途に対して
わざわざスーパーで水買う必用ないよね。バックオフィスがかかってるからうちで買ってもらわないと困ると逆ギレされても仕方ないでしょ。

まあ、領収書の保管が難しい作業みたいだからあんたみたいなバカは頼んだ方がいいみたいだが。

>>3515 匿名さん
＞なんで名前をまた買えたの？
以前から、この名前だが。
こんなケチの付け方しかできないアンチは、哀れと言うしかないな。

＞何回も指摘されてるが、会社維持経費を払えではなく、会社維持経費や会社の利益を乗せられてまで、誰でもできる仕事、もっと安く実現可能な管理業務をわざわざ高い金払ってまで管理会社に頼む必用ないということ。

あんた以外は言ってないよ。
何回も指摘しているが、どんな会社も利益にならないことはしないが、まだ理解できないのか？

もっと安く実現可能な管理業務とは
①　マンション管理士に依頼する
②　削減コンサルに依頼する
事だよね。
実現したら、すぐに報告するよね。

マンション検討中さん。
あなたはどう思う？
こういう無知な人に、社会の常識みを教えてあげるのも、マンション管理士の仕事では？
それとも、コンサルを引き受ける？

＞水道水の利用で十分な用途に対して
＞わざわざスーパーで水買う必用ないよね。バックオフィスがかかってるからうちで買ってもらわないと困ると逆ギレされても仕方ないでしょ。

水道水をスーパーで買うバカは居ないよ。
買うのは、付加価値のある水だよ。

だから、自主管理すればいいじゃないか。
みんな、「管理会社はボッタクリだから、こうして自主管理しました。」と、言えと言ってるじゃないか。

出来ないのに、管理会社に文句言いながら、言いなりに金を払って、ストレスたまるだろ。

＞まあ、領収書の保管が難しい作業みたいだからあんたみたいなバカは頼んだ方がいいみたいだが。

頼んでるよ。
高々月額￥８３０円節約するために、自主管理するのはは面倒で嫌だから。

このやり取りは、もう何回もしているのに、長文コピペでゾンビは生き返る。

>>3515

お～いw そっちも一緒くたにすんのかよ。
俺はあんたが出した掛け持ち棟数がどうこういう理屈にゃ興味ゼロなんだよ。ラーメン喰いに行って「今日は繁盛してるんだから俺に出す一杯は少し安くしろ」なんて恥ずかしいことを言えるのはあんたぐらいだよ（笑）
何を指摘されているのか、主旨ぐらい普通に頭ん中で整理してくれや。つまらん揚げ足取りしてるヤツと一緒にしないで欲しいね。

>>3491 匿名さん

とても考えるきっかけを作ってくださって、ありがとうございます。

＞最後にピンハネは
＞『請求書発行者が管理会社』
＞これは、元受けですね。
＞管理会社にとって、実施業者に払う金額は仕入れ値ですから、売値より安いのは当然です。
について、どうして管理会社が元請となり得るか？考えました結果、
例えば、このように↓主たる業務が何か？判らないほどの事業内容、許認可登録、資格保有者がいる会社でしたら可能ですね。
https://glob-com.co.jp/company_outline.html
但し、従業員数や資格保有者数が公表されていないので、１つの会社がこれほど多種の事業内容をするとなると、別の疑問も湧いてきますが。

管理組合がこのような多種多様の事業内容を持つ会社に、管理会社として
『工事見積ちょうだい！』
といえば、それは『自分の会社の工事事業部門の見積書』と捉え、『下請会社の請求書＋元請の取り分』を入れた『請求書』が出される。
もしそれが嫌なら、『管理会社の管理事務の一環として、○○社の見積もりを取り寄せてください。』と細かく言わないと管理会社名以外の見積書は取り寄せてもらえないということでしょうか？

法には疎いのでこれ以上どうのこうの言えませんが、
なんだか独占禁止法の隙間をすり抜けられた、建設業の下請丸投げ禁止を煙に巻かれたような、モヤモヤした気分です。

とにかくとても勉強になりました。
ありがとうございました。

>>3504 匿名さん

興味深い表現をしてくださって、ありがとうございます。
ちなみに私は家系が農家ですので自民党。
宗教は無宗教ですし、勤務先は公務員では無く一般企業です。
自分で自分を褒めてあげたい時はシュヴァル・ブランを開けます。

>>3505 3183さん

すいません！
私の説明が下手で誤解を招いてしまいましたね。
私は
①永続的な自主管理が出来れば、それにこしたことはない。
②①がダメなら上手に（←この上手がミソ！）管理会社を使おう！
です。
理事長になって思いっきり変革や方向転換、無駄のバッサリ斬り！をやってみて、結果『あー、疲れたー、無償の愛は続かないね～。2年で一生分のボランティア活動した気分。これに伝票整理と借金取り立てが有ったらキツイね！』と思いました。
でもこれが他の区分所有者のみなさんと業務分担出来たら、自主管理は夢じゃないとも思いました。

でも、自分のマンションを自主管理にしたいか？というと、今のマンションはメジャー７なのでブランドのイメージを維持するのが資産価値を落とさない１つの方法であり、自主管理のマンションが高値で売りやすいか？と言えば、難しいでしょう。
マンションの所有権は会社の株のような一面が有り、管理組合は健全な運営のために優良の株主を捕まえておかなければならないとも思っています。
だって大規模修繕をやらなければならないのに『修繕費の値上げ反対！』の一点張りをされたら困りますよね。

とここまで書いて、やっぱり説明が下手だと反省しております。

>>3516 匿名さん2さん

私はマンション管理士のお仕事は、自分の社会経験と見識を広めるため＋何よりも本職は会社員につき副業禁止のため、ボランティア活動として実施しております。

その中経験の中で、説得を挫折したご意見・要望は
『自分の自転車がその仕様の都合により駐輪場のラックに入れれないので、管理組合で自分の自転車を買い取れ。』
でした。
延々とご説明をしたのですが、納得していただけず、時間終了に逃げました。

みなさまのお力沿いをいただきながら、この場を借りて説明能力の向上を図ろうとしていています。

>何回も指摘しているが、どんな会社も利益にならないことはしないが、まだ理解できないのか？

会社が利益になることをするかしないかではなく、消費者たる管理組合にとって契約に似合う価値があるかどうかなんだが。

まあ、以前は社用車の経費が掛かってるからみたいなこと言ってたっけな。
社用車を何台も買われたらそのたんび値上げしてやらなきゃいけないのかな?w

まあ、HN変えてばかりで荒らしている自覚はあるらしい。
HN変えないと何度もトボケられないからね。

給料が500万の奴がやる仕事だから月6万の価値だ！
誰もやりたがらないけど誰でもできる！
金を払うんだからそれだけの時間働け！
同じ主張するから同一人物だ！
管理会社を認める奴は全員バカだ！

恥

>>3521 マンション検討中さん
興味本位のボランティアで責任が取れるのかな？
管理組合活動はあなたの趣味の庭ではない。
清掃ボランティアの方がよっぽど有益だ。

>>3505 3183さん
自分の投稿に他人のフリして擁護投稿ww
哀しいだシン。

>>3524 通りがかりさん
普通はマンション管理士の資格を持っている人が組合の為に助言してくれたらありがたいけど。

>>3523 匿名さん

ついに何も言い返せず振り絞った答えが

「恥」

だって。自分の事ようやく自覚したのかな?
いつも荒らしは疑問形で自らは何も説明できないらしい。

単純に管理会社に費用出すだけの価値があればそれを説明すればいいだけなのに
既出だとしか言えないからね。

>>3526 購入経験者さん
これは組合員の資質にもよる。
うちなどは理事長が何回も受験して不合格になりながら
有資格者を目の敵にして肩身が狭いマンション管理士の
組合員もいる始末。僻んでいるのでしょうね。

>>3527 匿名さん
自主管理の有用性まだかな。

>>3529 匿名さん

結局、威勢のいい否定だけで、反論がないという事は管理会社の費用に対する価値はないって認めたってことね。

>>3530 匿名さん
代替手段も出さない時点で管理会社の価値をお前が認めてることになるんだけど、こんなこともわからないのか。
反論ってwwwそんなレベルじゃないだろ。教育してあげてたが、お前の親と同じ結果になったわ。

>>3528 匿名さん
マンション管理士に僻み？w
どんだけ小さいのやら・・・

ああ、そうか。仕事にしようと思っているのに試験に受からない人からすれば、管理士資格を持っているのに「ボランティア」って遊び感覚っぽいのが腹が立つのか・・・
ボランティアのイメージが「無償っていうだけの人」と「遊び感覚って人」がいるのかもね。

>>3531 匿名さん

代替手段があるかないかではなく、値段なりの価値があるかどうか、だよ。
費用が高いか安いかの話なんだが。。

高すぎるということは認めるんだなw
認めないなら値段なりの価値を説明してもらおう。

ちなみに代替なんて管理人でもほぼ同じ仕事やろうと思えばできる。最賃なんだから
数万円上乗せすりゃあいくらでもやってくれるよ。どっちみちたいした仕事ないから。領収書の保管とかねw

管理人でできないっていうなら、何ができないのか、それにどれほどの時間的労力がかかるのか。管理会社フロント以外にできない業務なのかを説明してくださいね。

>>3533 匿名さん
マンション管理士3-4万円
会計士5万円
管理員に追加業務数万円(3-6万円)

個人に、安く見積っても11万円以上払うのかぁ。。。組織には14万。普通の感覚を持っているなら責任能力の低い個人より、組織と契約するなぁ。

マンション管理で毎月会計士に依頼するほど処理なんてないだろw
手帳簿かソフトで十分だよ。

なんでそんなに金かけたいの？
追加５万で十分だよ。

結局、管理会社が割高である反論はないってことね？

>>3535 匿名さん
追加5万でできる事例でもあるのか？割高また妄想か？
比較対象がないのに割高って頭すごいなwww勝手にこれぐらいでできるハズって思い込んで高い高い騒ぐとかwww

反論ある？www

>>3535 匿名さん

だからそれを思う存分実行しろよw
誰も止めてないだろw
手間も費用も僅かなのにどうしてやらねえw 謎だw

独りじゃ怖くて出来ないから誰か一緒にお願い！ってか？

>>3537 3183さん

管理会社費用対効果に合わないと言うこと自体は間違いないみたいだw

事例も何も自主管理はそうやってるよ。

そもそも自主管理の理事長が無償や低報酬でやれている業務を管理人がお金もらってもできないとか、ないからw

まあ、いずれにせよ管理会社が割に合わないビジネスってこと自体は認めるようだ。事例は？しか反論がないみたいだからなw

>>3539 匿名さん
自主管理でやれているのが根拠なんだな。じゃあ管理会社と契約している組合が圧倒的多数だから、お前の好きな費用対効果やコスパの良さも証明されているって事でいいのか。

大勢が契約しているかどうかなんて知っているよ。多くの人が気づいてないから問題視している。シェア＝正解なら世の中からあらゆる問題が消え去るよw

結局、あんた自身、費用に対して管理会社と契約するメリットを一切説明できなかったんだから諦めたら？w

コスパがいいか悪いか。悪いんだよ。

>>3535 匿名さん
＞手帳簿かソフトで十分だよ。
手帳簿では、口座振替は出来ないよ。
ソフトは、無料なのか？
無料で、いいのが見つかったかな？
使い方は、誰に聞くんだ？

市販の会計ソフトの使い方が分からない人はマンション管理会社と契約するのか？w

>>3543 匿名さん
手帳簿で、どうやって口座振替するんだ？
市販の会計ソフトって、クラセル以外に見た事あるのか？

こんな調子で、自主管理とは・・・・。

もう、管理会社にしかできない業務をできず、料金が高すぎるのに、管理会社との契約を正当化できないだろ。今は分譲とセットの抱き合わせと無関心組合で持っているだけなんだから。競争原理を働かせて選択したわけでもないし。

擁護派の荒らしが、管理会社との契約で得られる、料金なりの価値をまるで説明できないことは確か。

>>3545 匿名さん
意味不明。
アンチが、自主管理出来ないことだけは、確かである。

管理会社が契約できる価値があるなら、なんでそれを説明できないのかな？それが答えじゃない。荒らしているだけじゃん。

>>3547 匿名さん
自主管理していたら、数台ある内の一つの給水ポンプが作動しなくなった。
さて、どうする？

>>3548 購入経験者さん

聞いてばかりですね。管理人が対処するでしょ。

その前に貴方は管理会社にしかできない仕事やメリットを説明できないと言う事でいいということですね？

>>3549 匿名さん
管理人が「買い替えます」と言ったら、買い換えるんですか？

＞3547 匿名さん
＞管理会社が契約できる価値があるなら、なんでそれを説明できないのかな？それが答えじゃない。荒らしているだけじゃん。
いくら説明しても、あんたが理解しないだけ。
以前から同じ。

無理だという事は
>3514 匿名さん2
>3542 匿名さん2
>3544 匿名さん2
等で回答済みだよ。

上記の根拠がゼロだし、それに対しても全て回答されているね。

無理かどうかはあなたの意見ですが、

管理会社が値段の割に契約するメリットがまるでないと言うこと自体はお認めになるようですね。

自主管理はまた違う話なので。別に管理会社を全否定しているわけではなく、問題は労務対価として高すぎるという点なので。リプレイスなどで値下げ余地を検討すべきと言うことでいいですね？

>>3552 匿名さん
>>3549 匿名さん
管理人が「買い替えます」と言ったら、買い換えるんですか？

>>3547 匿名さん
お前とことん頭いいな。説明しても理解できないだけだろ。
休みの日に理事会で意見を述べる以外時間をかけたくないだけ。年収700万の人が休日に16時間分の対応をする場合、8万ぐらいになるんだけどな。フロントと同じスピードで対応できると過程してな。さらに頑なに認めようとしない事務業務を含めると…
マンション管理士にも毎月3,4万払うんだったな。ここまで説明してもわからないんだろうな。

>>3552 匿名さん
＞上記の根拠がゼロだし、それに対しても全て回答されているね。
↓　これすら、理解できないのか？
つまり、トントンだという事は、直接関与している人の人件費しか払わないという事。
管理会社は、その他の経費（光熱費・通信費・設備償却費・社屋家賃・もろもろ）分、赤字で受託しろという話。

＞会社維持経費や会社の利益を乗せられてまで、
利益のない仕事をあんたはするのか？
＞誰でもできる仕事、もっと安く実現可能な管理業務を
少なくともあんたにはできないだろ。
＞わざわざ高い金払ってまで管理会社に頼む必用ない、
管理会社に頼まないなら、自主管理か？
出来ないと証明されただろ。
口座振替も出来ない手書きの帳簿で、納得する組合員がいるのか？


＞問題は労務対価として高すぎるという点なので。リプレイスなどで値下げ余地を検討すべきと言うことでいいですね？
そんなことは言っていない。組合の考え方次第。
検討する事が悪いとも言ってない。
ただ、
マンション管理士個人に依頼したり、
削減コンサルに頼るのは危険だと言っている。
（このことは、以前から言っている。）
あんたが言った５０戸の例では、金額は妥当だと答えている。

>>3554 匿名さん

１６時間、何の対応をするんですか？
また出鱈目ですか？八万はどこから出てきた数字ですか？

>>3555 匿名さん2さん

何の立場ですか？

管理会社が安く受注できるかどうかではなく、
割高な管理会社に頼む意味がないと言う話をまだ理解できないの？

管理会社に頼むと誰でもできるサービスが高くつくんだろ？だったら頼むべきでないと言う話になるなw

１６時間も何をするのかな？早く聞きたいなw

>>3556 匿名さん
フロントは月に10棟担当するなら月2日分の業務があるってバカでもわかる。具体的な項目なら標準管理委託契約書にあるからそれをみろ。いつまでも自主管理の業務量出してくれないから仮定でしかないけどな。
休日手当を考慮したら出せるだろ。

>>3557 匿名さん
＞割高な管理会社に頼む意味がないと言う話をまだ理解できないの？
頼まなければ、どうやって管理するんだ？
管理放棄か？

>フロントは月に10棟担当するなら月2日分の業務があるってバカでもわかる。

だから、管理人がフロント業務の大半ができると言うこと。そもそもその２日だって、理事会の出席など理事会業務。理事会は元々役員が出るから、新たに労務時間が増えるわけじゃない。

そもそも自主管理と管理会社の費用対効果が悪いと言う別次元の話を荒らす目的で混同するから、言ってることがいつも破綻している。

フロントが１６時間、その物件に時間を割いているが、その仕事内容のほとんどが管理人ができると言うこと。第一、フロントがなぜ、１６時間さいているかというと、修繕や工事などの営業のため。だから、自主管理にした場合、その労務時間の大半なくてもいい労務時間だ。

あと
標準管理委託契約書の内容がフロントの実務内容ではないよ。ほとんどが外注してるんだからw

まとめると、管理会社にしかできない管理業務は存在しない。なのに、大金を払っているのはおかしい。これに対する反論はないと言うことだな。

>>3561 匿名さん
A:自主管理していたら、数台ある内の一つの給水ポンプが作動しなくなった。 さて、どうする？
自主:管理人が対処する。
A:管理人が買い換えると言ったら買い換えるのか？
自主:



答えまだだけど。誰でもできるなら答えられるよね

>>3561 匿名さん
理事会の出席以外の理事会業務ってなに？役員は聞いてるだけでファシリテーションすらしないけど？
管理人ができたとしてもその分労働時間増えるけどそれは都合よく無視するんだな。いつもどおり。あ、管理人が暇だって言うなら証拠出してね。
ほとんど外注していると言うなら何を管理会社が直接請負っているか知ってるよな？教えてくれよ、具体的に。

修繕や工事の提案を理事会はしないんだ。じゃあその分時間引こうか。その分マンションの資産価値は下がりそうだけど。

これも何度言ってるが、代替手段がないんだから今の委託費の平均が適正価格。費用対効果で考えるなら代替手段と比較するのが一般的だが、自主管理についてはできると言うだけで役員の負担について逃げてばかり。

>>3511 3183さん

興味深いご意見をいただき、ありがとうございます。

私はマンション管理士と長期の顧問契約は無駄だと考えております。
必要な時に行政の相談窓口で相談したり、問題が発生した時だけの短期契約で十分。
それから管理組合の貴重な時間をいただく以上、最大効果を図るのが専門家のあるべき姿と考えております。
ですので、有償であろうと無償であろうと、頼まれたら問題を短期解決を目指しています。

今はおっしゃるとおり趣味でやっています。
私が出ると管理会社はどこも支店長クラスで対応してくださるので、趣味の人相手に本業の人達も大変だと思います。

>>3548 購入経験者さん

保障期限が切れた給水ポンプの故障の場合、
先ずその給水ポンプのメーカー及びタイプを確認します。
並列運転タイプなのか？同時並列運転タイプなのか？交互運転タイプなのか？
それにより修理が急ぐべきか？余裕か？を判断します。
次に今までの人脈等からの優良業者リストから、ポンプの故障原因を確認してもらい、見積書を受領します。
見積書の価格が高額であったり、修理までに時間が有る場合は相見積もりを取り寄せます。
見積書内訳の部品代や人件費が適切か？査定します。
部品代が高額な場合は、自分で取り寄せ可能な品ならば業者に『現物支給』の交渉をします。
価格が査定金額以上であれば価格交渉しますし、動力操作に電気工事士が必要ならば資格は持っておりますので自分でやる代わりに、その費用の値下交渉します。
妥当価格になったら理事会に上申し、判断を仰ぎます。

もし高い修理費の場合、買替を検討します。
今の給水ポンプは消費電力も少ないし高力タイプが多く、交互運転なら電力販売会社との契約容量も少なく済みます。

マンション管理士をボランティアでやっている私よりも短期かつ低コストで問題の解決と改善が出来る有償のマンション管理士や管理会社がおみえになったら、是非ご紹介ください。

民法第六百四十四条　受任者は、委任の本旨に従い、善良な管理者の注意をもって、委任事務を処理する義務を負う。

有償、無償に関係なくマンション管理士には善管注意義務が有り、ボランティアだからといって手を抜くというお考えは通じないですよ。

>>3562 購入経験者さん

出題、ありがとうございます。

数台というご質問箇所について、給水ポンプは２つで1セット。
複数セットが有るうちの1セットという出題でよろしかったでしょうか？
それとも、２つ1セットのうちの１つが故障とのことでしょうか？

２つ1セットのうちの１つの故障と判断して回答を差し上げました。
何セットも有ると言うならば、給水管の配列ごとに1セットだと思いますので、差し上げました回答でほぼ問題ないかと思います。
特殊な給水管配列でしたら、配管図をいただきましたら助かります。

>>3565 マンション検討中さん
あのねー、>>3547の自主管理君に聞いているので、あなたが答えちゃ駄目なんですよ。意味ないのw

>>3562 購入経験者さん

相談するだろ。おたくのマンションは毎日ポンプが壊れて大変なのかもしれないが、ポンプが壊れる事などないマンションが大半だからね。

結局くだらない質問で返すことしかできないんだな。

マンション管理会社が必要と言いながら、管理会社に依頼しなきゃいけない必要性を何ひとつ説明できずトンチンカンな質問してごまかすしかできない。どうしようもないね。

>>3568 匿名さん
知らないんでしょうけど、給水ポンプって呼称するんですよ。
五階以上あるマンションなら必ず直面する問題です。

で、又お聞きしますが、管理人に丸投げするんですか？

>管理人ができたとしてもその分労働時間増えるけどそれは都合よく無視するんだな。

その分月数万払えばいいと上に何回も書いてあるが、都合の悪い書き込みは全部無視するからね。

>いつもどおり。あ、管理人が暇だって言うなら証拠出してね。

仕事がないから暇だっていうんだよ。存在しない業務は出せないだろ?
清掃業者頼んでたらさらにヒマだよ。

普通は忙しいと言い張ってる方が証拠出すんだよ。

>ほとんど外注していると言うなら何を管理会社が直接請負っているか知ってるよな？教えてくれよ、具体的に。

管理会社が契約項目と、フロントが実際やっている仕事内容は違う。
またツラツラ契約項目を全部フロントの仕事だとか言いだすと破綻するぞ
w

>修繕や工事の提案を理事会はしないんだ。じゃあその分時間引こうか。その分マンションの資産価値は下がりそうだけど。

いらないね。法定点検は専門業者からで、それ以外は耐用年数みて更新するのが基本。それはマンション管理士と顧問契約結んでもいいし、単発で相談すればもっと安くなる。一か月で状況変わることなんてない巣からね。おたくのマンションは別みたいだが。

>これも何度言ってるが、代替手段がないんだから今の委託費の平均が適正価格。費用対効果で考えるなら代替手段と比較するのが一般的だが、自主管理についてはできると言うだけで役員の負担について逃げてばかり。

代替手段を見ようとしていないし、考えようともしないあんたは確かに管理会社にぼったくられればいいんじゃない? バックオフィスのコストを管理会社のためにどんどん払ってあげればいいんじゃない？

>>3569
× 呼称
◯故障

管理会社なんて、ボッタくりで茶番の相みつもらって金やる為に、さらに金を払ってシロアリを雇っているようなもの。バカバカしいよ。

>>3547 匿名さん

管理会社が契約する価値についてですが、
私から１つ質問を差し上げてもよろしいでしょうか？

行政が生活保護で家賃を渡すよりもそのまま持ち家に住んでもらっていた方が安上がりの場合、ローン完済後に生活保護を受給申請した区分所有者はマンションを手放さなくても良い場合が有ります。
その区分所有者が管理費及び修繕積立金を滞納が１年に及んだ際に、自主管理でどう対応されますか？

>>3567 購入経験者さん

あー！！
空気が読めずすいません！

私が答えれる質問が無いので退屈してました。
申し訳ございませんでした！！！！

>>3568 匿名さん
誰に相談してどうすんの？

>>3567 購入経験者さん

では私の質問にも一緒に考えていただきますでしょうか？

行政が生活保護で家賃を渡すよりもそのまま持ち家に住んでもらっていた方が安上がりの場合、ローン完済後に生活保護を受給申請した区分所有者はマンションを手放さなくても良い場合が有ります。
その区分所有者が管理費及び修繕積立金を滞納が５か月に及んだ際に、管理会社はどう対応されますか？

※管理会社肯定派への問題として滞納期間を5か月にしました。
　6か月以上にして管理組合対応にさせるって答えは無しにしました。

>>3576 マンション検討中さん
私、管理会社の人間でないので、素人止まりの知識しかありませんよー
自主管理君に答えてほしいところですが、理事やって少し経験を積んだくらいの知識で言えば、家主に不動産会社の買い取りシステムを使ってもらい、住んだままで不動産会社に管理費等を支払ってもらうという方法ですかね。この方法を家主に勧める・・・
あるいは遠回しに勧めるっていうような感じですか？
これ以上詳しいことは分かりません。

>>3570 匿名さん
>その分月数万払えばいいと上に何回も書いてあるが、都合の悪い書き込みは全部無視するからね。

ご存知ないようだな。日本には労働基準法っていう法律があるんだよ。

>清掃業者頼んでたらさらにヒマだよ。
頼んでなくてもヒマなんだ？契約書にいろんな業務書かれているけど？

>管理会社が契約項目と、フロントが実際やっている仕事内容は違う。
だから外注してる業務はなに？契約項目とフロントの仕事内容が違うってどういう意味？契約項目を全部フロントの仕事なんていつ言った？また捏造かよ。

>それ以外は耐用年数みて更新するのが基本。
修繕対象は全部耐用年数あるだ。それを素人の役員が知ってると…へー。マンション管理士に相談するのは勝手だが、そいつが無知でない事を祈るよ(笑)

>代替手段を見ようとしていないし、考えようともしないあんたは確かに管理会社にぼったくられればいいんじゃない? バックオフィスのコストを管理会社のためにどんどん払ってあげればいいんじゃない？

言ってる傍から早速逃げてるし

>ご存知ないようだな。日本には労働基準法っていう法律があるんだよ。

労基法の何に違反してるの?　そもそも自主管理の場合は法人登記していなければ会社じゃないから通常は業務委託で、雇用関係じゃないんだけど。。 と言っても答えられないよね。

まあ全部この調子で

相変わらずそんなの違うと言い張っているだけで、元々根拠がないから、じゃあなんなのかという部分がまるで言えないのはいつものこと。

結局管理会社が必要な根拠はまるで説明できないということ。

>>3579 匿名さん
＞結局管理会社が必要な根拠はまるで説明できないということ
つまり、あなたは管理会社とは契約しないという事？

>>3580 匿名さん2さん

その質問は管理会社が意味がないというテーマに関係ない質問だよね。

管理会社の必要性は結局、自分の口で説明できなかったという事ね。

>>3579 匿名さん
>そもそも自主管理の場合は法人登記していなければ会社じゃないから通常は業務委託で、雇用関係じゃないんだけど。。 と言っても答えられないよね。

さすが詳しいな。管理人個人に業務委託するんだ。だれがそんな腐ったマンションで働きたがるのか？、、、あ、おまえか。

で、いつまで逃げるの？

>>3582 匿名さん

腐ってるのはお前の頭だろ。
もう何も言えないんだからさw

結局、何も言い返せないと、腐ったとか、自分の感想言って終わりだもんね。

ここまで何も言えないってよっぽどアピール材料ないんだなw

>>3532 購入経験者さん
これくらいの試験に何回も受けて不合格になるのだから
そのレベルは押して知るべしでしょう。

>>3583 匿名さん
で、いつまで逃げるの？

何も知らない管理人を騙して、やり方すら分からない業務を委託(笑)するんだよな。ピンハネしてる奴等よりよっぽど悪質だな。
お前の言う自主管理は悪の＊＊って事だな。

また意味不明なこと言ってるw もう犯罪者と勝手に妄想で決めつけるしか正当化できないみたいだね。

相変わらず管理会社のメリットを説明できないみたいだし、なんでそこまで自分で説明できないのに擁護しているんだろうね。まさかこんなバカを管理会社も雇わないだろうからいい迷惑だろうなw

>>3584 匿名さん
さっぱりわからない。
誰が試験を受けて不合格になってるんです？

>>3586 匿名さん
いつまで逃げるの？

さっきから何を逃げるの？　主語がいつもないから何言ってるのかも分からない。
結局、管理会社のメリットはとうとう説明できなかったなw

＞管理会社のメリットはとうとう説明できなかったな
痴呆症に掛かった住民のために、介護保険を払って代わりに組合運営をやってくれるところかな。

>>3581 匿名さん
＞その質問は管理会社が意味がないというテーマに関係ない質問だよね。

アホかｗ　関係大アリだろ。
その質問に答えられないヤツが大口を叩きなさんなという当然の話だ。

つまりこういうことなんだろ？
あんたは「管理会社など存在する意味がない」という理屈を他人に認めさせようとしていながら、自分は依然として委託管理から抜け出せず、抜け出そうともしていないと。だから同じことを何度訊かれても答えず、ここでようやく「関係ない」と答えることによって間接的にそう認めた訳だ（笑）

いやホント、笑わせないでよ。
机上の空論を捏ね繰り回して「取り敢えず結論だけは認めろ」ってのは通らないよ。
委託管理を続ける者・管理組合は、あんたの理屈に照らせば今のあんたと同じことをしているだけじゃないか。そこで「もうやめようよ」と言いたいなら、先ずは自分で規範を示さないとな。切れそうな紐でのバンジージャンプに躊躇してる連中を片っ端から蹴り落として、最後の最後になっても自分だけは飛び降りることができない。喩えて言うならあんたはそんなヤツだ。

管理会社なんて意味が無いって？　あんたは現に仕事を委託しているのに？
何を言っちゃってんのｗ

>>3581 匿名さん
＞つまり、あなたは管理会社とは契約しないという事？
これは無視するんだ。

＞3591 3183さんの↓を、よくかみしめて読みな。
＞あんたは「管理会社など存在する意味がない」という理屈を他人に認めさせようとしていながら、自分は依然として委託管理から抜け出せず、抜け出そうともしていない。
再び、一人だけが袋叩き似合う状態だが、まだ続けるか？アンチ君よ。

スレ主は、賃貸マンション住まい？
それとも小規模の理事固定マンション？
分譲マンションで輪番制の理事ならもっと管理の知識あると思うんだよね
スレ主は何も知識ないじゃん

＞結局管理会社が必要な根拠はまるで説明できないということ。

そう言ってる自分の「現状」が全てを物語ってるじゃないか。
あんたが今も自主管理を実践していないことには相応の理由がある筈だよね？　意識してそうしているか否かに関わらずだ。「管理会社なんて必要ないが契約せざるを得ないんだ」とでも言うならそれでも構わんよ。契約せずにいられる様になったら出直しておいで。

全く、下らない論点ずらしばかりで管理会社が必要な理由は説明できないみたいだね。逃げるなと言いながら自分が聞きたいことも答えられないってどうしようもないな。

まあ、管理会社なんて中抜きしてるだからな。
マンション管理中抜き会社に帰るべきだよ。不安煽って中抜き工事提案するだけだから関わらない方がいい。

>>3528 匿名さん
このお話について、
もしかして私のことをご存じの方ですか？
自分の親ほどの年齢の万年理事（任期が規約の定め以上になると一旦理事会役員を降りて修繕委員になり、翌年また理事会役員になる）に、肩身が狭かったのは真実です。
係員としてマンション管理士の受験会場にいたら、受験生とした万年理事会役員にお会いしてしまったってから特にでした。

>>3532 購入経験者さん

興味深いご意見をいただき、ありがとうございます。
『ボランティア』で実施している最大の理由は、副業禁止の本職が有るからです。
次に『勉強期間』。
今考えていることが『新たなビジネスチャンス』になり得るか？の『検証期間』と言った方が適切かもしれません。

>>3535 匿名さん

もし本当に自主管理を検討されていみえるのでしたら、
マンション管理士や会計士の雇用は不要に同感です。
可能であればマンション内で管理業務主任者程度の知識の勉強会を実施し、簿記の2級レベルの知識がある人、若しくは3級レベルで会計ソフトを使っていただければよろしいかと思います。
管理面で解らないことは国土交通省出先機関の相談窓口で相談をすれば無償で済みます。
長期修繕計画書の作成はソフト付きで2千円くらいですし、5年に1度の見直しにつき図書館で借りられるのも良いかもしれません。
https://www.mankan.or.jp/05_book/book_01.html

繰り返しになりますが、本気で自主管理をするつもりでみえるのでしたら、私共（ボランティアのマンション管理士は私のみでは無くチームで動いています）も応援しますので、頑張ってください。

自主管理ではなく、マンション管理会社はぼったくりだと言ってます。

反論したければ、話を反らすのではなく、費用をかけるだけのメリットを説明しましょう。自主管理をしないと、マンション管理会社と言うビジネスモデルがぼったくりでなくなるわけではないですよね。ぼったくりとわかれば、リプレイスして減額改革も可能です。要するに費用が高すぎるのが、問題なので、目的はや安く管理することですから。

まあ、荒らしに言っても無駄でしょうが。

>>3577 購入経験者さん

大変失礼いたしました。
申し訳ございません。
他の方への書き込みの内容から管理会社ご勤務と認識しておりました。
私は管理会社のみなさまが大変な苦労をしていて、中にはメンタルにより退社を余儀なくされる実例も何度も見ており、その過酷な労働条件が緩和されますことを望んでおります。

ところで私が出しました以下の問いについて

>行政が生活保護で家賃を渡すよりもそのまま持ち家に住んでもらっていた方が安上がりの場合、ローン完済後に生活保護を受給申請した区分所有者はマンションを手放さなくても良い場合が有ります。その区分所有者が管理費及び修繕積立金を滞納が５か月に及んだ際に、管理会社はどう対応されますか？※管理会社肯定派への問題として滞納期間を5か月にしました。6か月以上にして管理組合対応にさせるって答えは無しにしました。

ご回答について
リバーズ・モーゲージを活用できるほどの資産価値が有る専用部分では生活保護はは受給できません。
ご回答の内容を実施した場合、管理会社の担当者、指示した理事課長もしくはそのご家族に危害が有る可能性がございます。

持ち家を処分せずに生活保護を受ける人の中には今時の『生活保護ビジネスを仕掛けるコンサルタント』の指導を受けている人もいるかもしれません。
区分所有者はキャッシュでお手頃な価格のマンションを購入され、数年後にメンタル等の理由により離職し生活保護を受ける。
生活保護は自身の財産形成のために受給したお金を使えません。
つまりローン返済に生活保護で得たお金は使えません。
判明次第、生活保護の支給停止と返金を求められるでしょう。
だから不動産取得はキャッシュです。
勿論、登記簿には抵当権が設定されていません。
マンション購入のキャッシュはどこで用立てているのか？不明ですが、かなりの高金利で返しているようですので、それ相当のところでしょう。

理事長の判断が『生活保護ビジネスを仕掛けるコンサルタント』の商売に傷をつけるようなことになったら？
どうなるかは、もうお解りですよね？

このような『生活保護ビジネスコンサルタント』付き生活保護受給者では無くても、区分所有者が生活保護受給者となり管理費等の未払いが発生してしまった場合、私の答えは『行政の生活保護支給窓口に相談』です。
窓口では生活保護を渡しているのに管理費や修繕積立金を滞納するような場合、生活指導を行います。
つまりマンションの費用未払い問題は『行政』と『区分所有者』の２者の間で解決してもらう。
理事会は通常の催促業務以上の手を出す必要はない。
滞納する区分所有者も生活保護を断たれる訳にはいかないので、優先して管理費等を支払いに回すようになります。


このようにマンションの管理の問題は、自主管理でも管理会社委託であっても、難題が発生します。
管理会社に委託しているからでは解決できないことが多々あります。
結果して自主管理派、管理会社肯定派のどちらなら大丈夫は無いですね。

>>3600 匿名さん

なるほど！
問題は『マンション管理会社のボッタくり』ですね！
大変失礼いたしました。
私も理事長経験時に『最大市場価格の倍の委託契約費』もバッサリ斬りましたので、そのお気持ちは良く解ります。

管理会社に言わせれば、管理会社名で出した高い値段の見積書には『元請（＝管理会社）の責務（＝下請のへ叱咤）』が付いてくる！とのことでしたが、価格が公序良俗の域では無いか？と思う事例には立腹します。
異常な高値は誠実行為義務違反です。
（そこで高値をバッサリ斬り捨てて管理会社の収入減を断つ爽快感は格別です。）

>>3600 匿名さん

もしよろしければ、
今度管理会社の見積もりが他界と思われた際に、内訳をお教えくださいませ。
ガッツリ査定します！

>>3603 マンション検討中さん

すいません。
立腹のあまり漢字の変換ミスをしました。
×他界
〇高い

高過ぎてこの世の物とも思えないから他界？

>>3600 匿名さん
＞反論したければ、話を反らすのではなく、費用をかけるだけのメリットを説明しましょう。

いや～、君にそんなことを説明する必要は無いよね？
反論としては「管理会社の中にはボッタクリ会社もあるが一部である」ぐらいだな。
君んとこが委託してる様な五流管理会社を選択肢から排除して、組合で決めた仕様と
予算に見合った管理会社を「みんなで」選んでるのだから何も問題になってない。

＞ぼったくりとわかれば、リプレイスして減額改革も可能です。

リプレイス？？
俺の認識だと管理会社のリプレイスなんて君にはできない筈だけどな？
だって管理会社は存在意義が無いんだろ？　
今の委託先をクビにして一体何処にリプレイスすんのよｗ
あ、個人のマンション管理士を使うんだっけか。ここにも適任者が来たもんね。

早くやりなよ。これだけ材料が揃っているのだから。

>>3603 マンション検討中さん
＞もしよろしければ、
＞今度管理会社の見積もりが高いと思われた際に、内訳をお教えくださいませ。
＞ガッツリ査定します！

お～ｗ　いいね。
アンチ君の手元にはサンプルがいくつもある筈だ。
是非やって貰いなよ。それこそが建設的議論というもの。

>>3602 マンション検討中さん

元請の叱咤なんて幻想ですよ。管理会社に頼むと、管理会社の言う事聞くだけです。元請ですからね。ダメな管理員だって、組合が言っても人手不足とかもっともらしい理由を出して我慢してくれと言うだけです。

管理組合を損させた方が儲かる構図なんですから。

人件費高騰したから、管理員の出勤を隔日にするとか、半日にするとか言って差額分の時給をまるまる儲けるとかよくある手口です。

>>3600 匿名さん
何いってんだコイツ…
リプレイスなんて、お前の選択肢にあるわけねーだろ。管理会社が悪で殲滅しなければならないんだから。

しかもボラれる原因を無視して安くなればいいとか、なんの解決にもならないんだけど。小手先の削減をした所でボラれ先が変わるだけ。生まれつき天災だから仕方ないけど、問題解決能力無さ過ぎ。

>>3599 マンション検討中さん
＞マンション管理士や会計士の雇用は不要に同感です。
＞可能であればマンション内で管理業務主任者程度の知識の勉強会を実施し、
誰も勉強をしてくれない時はどうすればいいですか？
＞簿記の2級レベルの知識がある人、
簿記の３級と２級の違いはご存じですか？

＞若しくは3級レベルで会計ソフトを使っていただければよろしいかと思います。
会計ソフトは、幾らで、どこで買えますか？
使い方は、誰に聞けばいいのですか？

>>3607 匿名さん

おっしゃるとおりです。
元請である管理会社の『何かあったら管理会社で責任が取れる、管理会社でコントロールできる。』なんて全部嘘。
私も管理会社が出す点検や工事の見積書は全部無視して、自分で点検や修理業者を見つけてきます。
他のマンションの孫請業者とかを引き抜いてくると半値以下になります。
それに管理組合と直接契約の方が業者はよく働いてくれます。
管理会社が連れてくる業者の方がいい加減で手抜きが多い。
消防署提出の消防設備点検報告書は赤ペンチェックして作り直させました。

管理会社にお願いする業務は事務管理業務だけで十分と考えております。

自分のマンションも、依頼されてお伺いするマンションも、マンション管理士と判ると担当が即その管理会社の支店長に替わります。
高い点検や修理業務契約を削いていく都度、支店長の顔色が変わっていきます。

>>3609 匿名さん2さん

ご質問をいただき、ありがとうございます。

>マンション管理士や会計士の雇用は不要に同感です。
>可能であればマンション内で管理業務主任者程度の知識の勉強会を実施し、
>誰も勉強をしてくれない時はどうすればいいですか？
私はそもそも他力本願の人間では無いし、人に頼むのが下手ですので、先ずは自分で勉強します。
試験を受けなくても良いので、管理業務主任者の資格のテキストを読まれることをお勧めします。
読むだけで仕組みを知っていただけると思います。
知らないで管理会社の言いなりになるだけって悔しいじゃないですか？

>簿記の2級レベルの知識がある人、
>簿記の３級と２級の違いはご存じですか？
申し訳ございません。
先に訂正させてくださいませ。
マンションなら3級レベルで十分だと思います。
2級と3級の違いは覚える勘定科目の数。
2級には工業簿記も有ります。
マンションで必要な勘定科目は少ないので、3級で十分対応できることと、
なんと！その試験実施団体の日本商工会議所では、簿記3級のネット講座が無料！
https://career.jusnet.co.jp/entry/video-bookkeeping/?utm_source=kentei...
びっくりしました。

>若しくは3級レベルで会計ソフトを使っていただければよろしいかと思います。
>会計ソフトは、幾らで、どこで買えますか？
>使い方は、誰に聞けばいいのですか？
>若しくは3級レベルで会計ソフトを使っていただければよろしいかと思います。
>会計ソフトは、幾らで、どこで買えますか？
私は自分でExcelで作るので、どこの何が良いか？は解りかねますが、今、ネットで見ましたところ、色々こちら↓で既に語りあわれていました。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46123/
それから、なんと！
内田洋行は管理会社向けの会計ソフトを売ってました。
https://www.uchida-it.co.jp/form/2-2/usoliacatalog_mansion/
これじゃあ本当に管理会社要らないって言われてしまいますね。

ご質問をいただけたおかげで、色々勉強することが出来ました。
ありがとうございました。

>>3611 マンション検討中さん

匿名さん2さんはNHを変えたいつもの荒らしなんで気にする必要ないです。
反論できないから、無意味な因縁つけるしかできない馬鹿ですから。　

>私も管理会社が出す点検や工事の見積書は全部無視して、自分で点検や修理業者を見つけてきます。
他のマンションの孫請業者とかを引き抜いてくると半値以下になります。

半値以下はすごいですね。

>それに管理組合と直接契約の方が業者はよく働いてくれます。

それは当たり前ですね。雇用主の言うことを聞くわけですから。管理会社が雇用主なら
管理会社の方しか向きません。買い叩かれているでしょうから、少しでも管理会社より高い金額を出せば、よく働いてくれるのは理にかなっていますね。

>高い点検や修理業務契約を削いていく都度、支店長の顔色が変わっていきます。

この辺詳しく知りたいですね。

>>3612 匿名さん

おはようございます。
ご賛同いただき、うれしいです。
またご質問をいただき、ありがとうございます。

>高い点検や修理業務契約を削いていく都度、支店長の顔色が変わっていきます。
どこのマンションからも『点検や修理見積が高いのでなんとかしたい。でもどうしていいのか解らない。』との相談をいただきます。
私の答えは
『点検や修理業者の見積もり取得は車買い替えの見積もりをもらうくらい簡単。』
『業者変更の手続きは車買い替えの手続きより超簡単。』
です。
『点検や修理業者の見積もり取得は車買い替えの見積もりをもらうくらい簡単。』は、
ネットで『見積ちょうだい。』って入力するだけ。
最近は電話すらしないので電話代もかからず楽ですね。
『業者変更の手続きは車買い替えの手続きより超簡単。』
は、
その面倒くさい事務処理をしてもらうために管理会社と『事務管理業務』の委託契約がされている訳ですから、理事会で業者変更の承認をしたら管理会社に『この会社で点検（もしくは修理）してもらうことになったから、あとの事務処理をよろしく！』と見積書とその業者の連絡先を渡しておしまいです。
契約書締結等がされている業者の場合、解約には総会で解約議決が要るので、管理会社に『今度の総会で今の業者との解約議案出しといて。』言うだけです。
管理会社は管理組合にとって事務員です。
社長が取引先の変更をするのに事務員の承認は不要。
文句は言わせません。

支店長に『この会社でやってもらうことになったから。』と言う都度、顔色は変わります。
担当が支店長から新人くらいになったら、『あれ？もうギブアップ？』ですね。
年配の担当者より、新人の方が自分の会社の『ピンハネ』に疑問が有るようで、姑息に管理会社名の見積書を押されずに済むし、よく動くし、私は『ピンハネで会社の利益を上げる』考えに凝り固まっている年配の担当者より好きです。
そういう新人を管理会社の常識ではなく、社会の常識を全うするように育てていくような管理組合にしていきたいと考えております。

＞3613 マンション検討中さん
朝早くからご苦労さん。
プロバガンダ稼業って大変だね。
その成果が目に見えないし、ムキになればなるほど逆効果だったりして。
親方からお手当さえもらえれば関係ないもんね。

>>3614 匿名さん
これは、誰かな？
アンチか？違うのか？

3614 匿名さん 、答えて・・・。
気になる・・・。

どちらでもない。
管理会社からお駄賃を貰ってのプロバガンダ稼業でもない。

>>3613 マンション検討中さん
７割いいと思うけど、担当が新人になって得するのはあなただけじゃないの？自分の住むマンションならあなたがいる限りはいいけど、他のマンションなら依存先を管理会社からあなたに代えただけ。

あと会計ソフトの下りも詳しく教えて。とりあえず２点質問。
毎年会計理事と監事に使い方を教える人がいるのか、それとも市販ソフトの説明書を読んでおけなのか、またはほかのやり方なのか。
IT弱者の対応をどのようにしているのか。

>>3616 匿名さん
理解しました。あなたの脳内構造を。

>>3615 匿名さん2さん

ここで管理会社を一方的に敵視してるヤツなんて一人しかいないだろ？
俺と貴方を同一人物だと決めつけてるヤツのことだよｗ
当人に「どっちなの？」と訊いたところではぐらかされるに決まってるじゃんか。

良い機会なのでハッキリ言っておくが、俺は貴方と同調するつもりもないからね。
>>3609みたいな断片的な揚げ足取りは、かえって相手につまらないツッコミどころを与えることになる。資格がどうのソフトの値段がどうの、アンチの理屈の本質的な問題はそんなところではない。

アンチはこのところ「プロパガンダ」という言葉を気に入って使ってる様なんだが、自分がやってることがまさにそれだということが解らないらしい（笑）
少数派がやることとして使われる機会はあまり無い言葉ではあるが、委託管理を選択している多数派の中には、個人レベルでは様々な目的意識や価値観が混在しているのに対し、アンチが展開・発信している理屈は「管理会社ヘイト」でしかない。多くの人が互いの思想を尊重し、総合的判断として委託管理を選択しているのに比較すれば、特定の思想（ヘイト）に誘導しようとして偏向情報をバラ撒くのは、プロパガンダに他なるまいよ。まあ、誰もついていかないから実際はプロパガンダですらないけどね。

>>3612 匿名さん

ところでさ。
すっとぼけて知らんぷりしてるみたいなんだが、自分の発言に訂正はないのかね。

＞ぼったくりとわかれば、リプレイスして減額改革も可能です。

「リプレイス」と言ったよね。そうすればボッタクリから脱却して支出を減額できると。改革とまで言うほどの効果があるかどうかはさておき、その「リプレイス」について詳しく説明したらどうかね。自主管理へのシフトや、個人のマンション管理士への業務委託のことを、世間一般では「リプレイス」とは言わない。言い間違いなら早めの訂正をよろしく。実際の管理組合で「リプレイス」を提言して、その実は委託管理をやめてしまうという内容だったら大問題だからな。

…あ、もしかして別人のレスだった？（笑）
だったら今後はHNを変えて区別した方がいいぞ。勝手に決めつけられちゃうから。

-----以上、荒らし投稿でした。----


>>3613 マンション検討中さん

要するに委託管理の場合でも業者変更自体は簡単で事務処理も任せればいいという事ですね。車の手続きより簡単って、まあ、業者に直接見積もりとってというか、管理会社に永久にマージンを上乗せされた見積もりを取ってと言うなら前者がいいに決まってますからね。

まあ、管理会社がやる事務手続きも実際は簡単なんでしょうけど。

>>3617 匿名さん
>７割いいと思うけど、担当が新人になって得するのはあなただけじゃないの？自分の住むマンションならあなたがいる限りはいいけど、他のマンションなら依存先を管理会社からあなたに代えただけ。

おっしゃるとおりです。
私がいるだけの間に留まらない、永続的な理事会をいかに継続させるか？
は、私の永遠のテーマです。
そのために、先ずは役員に関する細則を
『理事会役員の任期を2年』
『半数交代』
『現に居住していない区分所有者は理事会役員になれない』『理事会役員の辞退は75歳以上からの辞任の申し出、若しくは特定の理由がありその辞退の理由を現理事会が認めた時』
『現に居住しない区分所有者は毎月理事会協力金の支払い』
『理事会辞退者は3万円/年』
『理事会役員間の引き継ぎは書面を用い、前後役員の全員立ち合い』
とし、
理事会は長期修繕計画のみならず、短期、中期の計画表の作成をすることとしました。
これでっ回っていくか？私は理事会退任後の遠くから見守り期間中です。

>IT弱者の対応をどのようにしているのか。
私、これまたボランティアでシルバー人材センターのマンション管理員講座でパソコンの講習をしたことがございます。
1，2日の講習期間で皆様、ご希望のレベルに達した記憶です。
『案ずるよりも触って慣れろ。2日間。ほら大丈夫！』でした。
ですので会計理事間で引き継ぎをしっかりしていただき、やってみて解らないところは前任に確認するのが早いのではないでしょうか？

>>3612 匿名さん

>高い点検や修理業務契約を削いていく都度、支店長の顔色が変わっていきます。
>この辺詳しく知りたいですね。

一点、補足させてくださいませ。
私がガツガツと削ぎ落し、支店長の顔色を変えていく理由は、
『本来あるべき管理委託契約費』にすべきと考えており、管理会社を困窮させたいのとは異なります。
管理会社によっては『低く設定された管理事務委託費』で管理組合との契約を得て、実際は『点検・修理業務』の代金に上乗せを付けて儲ける。
これでは理事会が総会で管理会社変更議案を通しにくいです。
『管理業務委託費が安いのに何故業者を高い所に変更などともってのほか！』
と総会で大反対されて、ピンハネされるがままが続く。
これっておかしくないですか？
管理会社なら管理会社としての業務で稼ぐべきであり何でも屋の請負商社で稼ぐのは、その立ち位置の優位性を悪用しているだけ。
もし管理会社が私にそのような『点検・修理委託契約』を取り上げられて、『事務管理委託費だけでは会社が成り立たない。赤字だ。』というのであれば、管理組合との契約金額の見直しをすべきです。
現に私は管理事務委託費の変更にも応じております。
勿論、業務内容と内訳金額はきっちり査定した上ですが。

どこかで『給水ポンプの問題』にお答えしましたが、
給水ポンプは今やネットで市場価格も解ります。
取替は人工2人で1日有れば良いでしょう。
そこを倍の給水ポンプ代に人工6人の請求書を出してくる管理会社に立腹しております。
管理事務委託費で収益を得ようとせず、公序良俗で誠実行為義務違反としか思えない、盛った見積書を出してくるのであれば、とことん削ぎ落すだけと考えております。

>>3614 匿名さん
>朝早くからご苦労さん。
>プロバガンダ稼業って大変だね。
>その成果が目に見えないし、ムキになればなるほど逆効果だったりして。
>親方からお手当さえもらえれば関係ないもんね。

心配をしていただき、ありがとうございます。
私は朝活派であり、誰よりも仕事が早いので、ご心配は不要です。

プロタガンダは和製英語としてお使いでしょうか？
親方の意味も解りかねます。
上司は本業にはおりますが、私の本業は日本中の誰もが知る会社で、親方という呼称はございません。

>>3621 匿名さん

ご返信をいただき、ありがとうございます。
うれしいです。

>要するに委託管理の場合でも業者変更自体は簡単で事務処理も任せればいいという事ですね。車の手続きより簡単って、まあ、業者に直接見積もりとってというか、管理会社に永久にマージンを上乗せされた見積もりを取ってと言うなら前者がいいに決まってますからね。

私はそう考えております。
管理会社が何でも屋の部分の収入減により、
管理会社本来の仕事である事務処理費だけでは経営が困難ならば、その時は管理会社と管理組合が正当な事務管理業務委託費で契約の更改をすべきではないでしょうか?

『業者を知らないから見積依頼が出来ない』場合について、
・自分の勤務先の業者に声をかけてみる
・同じマンションの区分所有者勤務先にお願いする
・ネットで調べて見積依頼と並行して実績を聞き、その実績の現場を見に行く。
機械式駐車場は孫請けが多いし、所詮モーターと制御装置だけの緒装置。メンテナンスがよさそうな機械式駐車場を見かけたら、さりげなく点検日時を聞き出し、その時間にウロウロしていると孫請け会社名の入った車が来るので、その会社に見積依頼をしたことも有ります。
48万円の機械式駐車場点検費が15万円程になりました。
機械式駐車場はメーカーの点検会社以外にした場合、部品代が割高になる可能性もありますが、それまでの修繕履歴から点検会社を変えた方がお得で、しっかり点検していただけました。
因みに、それまでの点検会社点が検期間中にブレーキモーターの点検のための格納場所を開けた形跡は皆無でした（涙）

>>3625 マンション検討中さん
まあ、そんな面倒なことを理事会がしなくても、コンサルに頼めば、減額幅を成功報酬として支払う形でやってくれますよ。

管理会社は自分達がいないと大変だと思わせて、無駄に金を持っていくビジネスですから

>>3625 マンション検討中さん
貴方は管理を一部委託に変更して（点検・修理等の業務から管理会社の関与を排除して）経費削減をしたのですね。

＞1，2日の講習期間で皆様、ご希望のレベルに達した記憶です。
＞『案ずるよりも触って慣れろ。2日間。ほら大丈夫！』でした。
＞ですので会計理事間で引き継ぎをしっかりしていただき、やってみて解らないところは前任に確認するのが早いのではないでしょうか？

ならば、パソコン講習は何のためですか？
管理会社に、事務管理を委託するのは、このような手間を省くためだと思いますが。

>>3626 匿名さん

ところでこのサイトの中で度々『コンサルタント』が出てきますが、これは『マンション管理士』のことでしょうか？
もしそうでしたら、私は最低でも3人と1団体、中抜きをしているマンション管理士及び管理士団体を存じております。

>>3627 匿名さん2さん

ご質問をいただき、ありがとうございます。
また私が説明を割愛したことにより、困惑させてしまい申し訳ございません。

>ならば、パソコン講習は何のためですか？
>管理会社に、事務管理を委託するのは、このような手間を省くためだと思いますが。

この件については主催団体のシルバー人材派遣センターの実施内容の指示によるものです。
管理員兼清掃員として働く目的を持ったシルバーが色々な管理会社で採用になった際に要求される業務がこなせることが目的だったかと思います。

つまり、管理会社はシルバー人材派遣センターで教育されたシルバーを事務処理員としても雇用・・・。
千円くらいのシルバーの時給が管理組合に４～5千円となって請求・・・。
内訳は管理員の教育費込み・・・。
という管理会社も有るということでしょうか。

>>3625 マンション検討中さん

二日間の担当理事の講習で安く契約できればこの先、何万、何十万と節約できるならそっちの方が確かに絶対いいですね。

>>3630 匿名さん
都合良く切り取りしないでね。
PCの基本スキルを2日間で学び、会計理事から業務の引き継ぎを受ける。分からなければ何度も質問される。
2日間でPCを使いこなせるようにはならないし、コンプライアンスなんて皆無。パスワードの管理はPC本体に貼って管理されるし、誰が会計ソフトへの転記結果を確認
するのかも言及されていない。監査をする監事も素人。セキュリティソフトの更新、OSのアップデート…。安全性は大幅にダウン。これらを無視して絶対いいと言い切れる神経がすごいわ。

>>3631 匿名さん

お前は自分の人生の心配した方がいいよ。

>>3632 匿名さん
プッ(笑)

>>3633 匿名さん
見栄を張っちゃいけないよ。
お前のレベルはばれているからね。

>>3634 匿名さん
スレに関する自分の意見を言えよ。お前はそれすらできない最底辺の人間なのか？

>>3634 匿名さん
ああ、お前別のスレで構って貰えないからここに来たんだ(笑)
プロバガンダ、プロバガンダ連呼してるアホだろ(笑）老眼で見えなくても綴り知ってたら普通は間違えないけどな。

>>3635 匿名さん

荒らしは無視に限るよ。真っ当な意見を言えないから荒らすしかないんだから。互選で自分がやるって言う理事長が楽をしたいためなら、いくら費用がかかって組合員が損しようが構わないって主張なんだから話にならないよ。

>>3637 匿名さん
最低辺を肯定したな。
いくら費用がかかっても構わないとどこで主張した？捏造するしか脳がないのか。
自分の経験はなにもなく他人の経験に乗っかり都合いい部分だけ誇張、切り取る。だからツッコまれても話題を逸らし逃げるしかできない。恥ずかし過ぎ

>>3638 匿名さん

え？！

さんざん、費用は高くても管理会社のバックオフィスがかかっているから仕方ない。
自分でやると大変だから管理会社に委託したほうがいいと言ってたよね？

撤回するの？

>>3621 匿名さん
＞-----以上、荒らし投稿でした。----

そうやって逃げてりゃこの場は楽なんだろうけどさ。
やりにくい相手とやり合えなきゃ、君の提案は理事会も総会も通らないよ？

「相手してはいけませんよ～」と周りに言いながら、直接反応してるのは君だけだろ（笑）
それにしても、俺と外の人を同一人物扱いする割には、喰い付き易い話にだけは誰にでも喰い付くんだな。そっちの相手は俺じゃないんだｗ

はやく自主管理に向けて動いてくれ～
それが出来ないなら、ひとりでもいいから「管理会社なんて要らない」という主張に同意させてみてくれよ。検討中さんはもう一押しかも知れんぞ（笑）

>>3639 匿名さん
だからどこ？スレ番号示せ。
嘘つくことと捏造しかできないのか？

>>3640 3183さん

いや、あんたが肝心な自分の主張を曲げたようなことを書いたからだよ。

で、やっぱり答えないんだw　そりゃ答えられないよな。費用が大事だったら、いくらだったらいいのかって話で今までの主張を自ら否定しちゃうからね。また辻褄合わなくなるからね。また別のくだらない質問で誤魔化さないとなw

やっぱり、撤回せず、費用はバックオフィスがかかっているから高くても仕方ない。
互選で手をあげた理事長が楽するために費用が高くなっても我慢しろって主張する人で言い訳だね。安心したよw

じゃあレス番指定してあげようw

>>3344 でこう書いてるよね。

>組合にとっては管理会社が1000時間かけようが、10分かけようが関係ない。契約を履行さえすればいい。

１０分で終わる仕事でも１０００時間かかるような仕事でも、やってくれさえすれば金は関係ないんだろ？普通は１０分で済む仕事を１０００時間かかる仕事の料金払ってたら無駄遣いとなるんだけどな。別にたかだか年収５００万円に満たない人間がやる仕事で、１０分でそこまで価値がある仕事なんてないし、あるなら教えて欲しいよ。

それとも自分のコメントじゃないとまたしらばっくれるのかな？

>>3641 匿名さん

これは流石に酷いわw

>>3642 匿名さん
＞いや、あんたが肝心な自分の主張を曲げたようなことを書いたからだよ。

はい？
こちらがどのレス番のどの主張を、どのレス番でどう曲げたのかが皆目わかりまへんw

で、「やっぱり答えないんだw」というのは？
俺あんたに何か訊かれてたんだっけ？

>>3645 3183さん

じゃあレス番指定してあげようw

あんた>>3344 でこう書いてるよね。

>組合にとっては管理会社が1000時間かけようが、10分かけようが関係ない。契約を履行さえすればいい。

１０分で終わる仕事でも１０００時間かかるような仕事でも、やってくれさえすれば金は関係ないんだろ？普通は１０分で済む仕事を１０００時間かかる仕事の料金払ってたら無駄遣いとなるんだけどな。別にたかだか年収５００万円に満たない人間がやる仕事で、１０分でそこまで価値がある仕事なんてないし、あるなら教えて欲しいよ。

それとも自分のコメントじゃないとまたしらばっくれるのかな？

つまり、金じゃないとずっと主張してたわけだ。

でも>>3638 では逆のことをこう書いたようね↓

>いくら費用がかかっても構わないとどこで主張した？捏造するしか脳がないのか。

これは、費用対効果はちゃんと見るという意味に捉えていいと読める文章だよな？
それとも違うのかな？

>>3646 匿名さん
やっぱり捏造してるのか！（笑）どうやったらこれで金じゃないと理解できんだよ。仕事の成果に対して対価を払うっつってんだよ～?勉強しような？

>>3647 匿名さん

おはようございます。

管理会社との契約において、支払われる対価が『時給』と捉えるか？『月給』と捉えるか？
私は『月給』の契約しか見たことが無かったので、『時給』ベースの発想をする人もおみえになることを知ることができました。

総会等でも色々な意見が出て、『どうしてその発想に至るのか？』まで遡る必要がある場合もあり、そこまで出していただくためにどう導くか？の勉強にもなりました。
ありがとうございました。

ところで、私、市場最初の問題定義
>ピンハネ業である「管理会社」は必要ない？！ーー自主管理の方法も
が興味深く、拝読しております。
同様のサイトを見る機会もございませんでしたので、どの発言とどの発言が同一人物なのか？さっぱりわかりません。
『匿名さん』の見分け方？
お手すきな時にご教示をお願いできますでしょうか？
お手数をおかけしますが何卒、よろしくお願い申し上げます。

申し訳ございません。
『市場』の誤入力をお許しください。

＞3649 マンション検討中さん
今日も朝早くからプロバガンダ活動お疲れさん。
お手当てはいくらもらっているの。
頑張れ！！

>>3648 マンション検討中さん
匿名掲示板で見分け方を聞かれても。。。
発言内容で判断して。「管理会社は不要」と考えている人がスレ主。直近では>3646の匿名さん。脊椎反射で管理会社を拒否するので分かりやすい。あとの匿名さんは知らん。

>>3650 匿名さん

おはようございます。

幼児期における親の虐待に『心理的』『肉体的』虐待が有ります。
『心理的』では『暴言』『無視』などが有り、虐待の中で最も幼児にダメージを与えるのが『無視』と考えております。
『無視』を幼児が避けるために何をするか？
わざと『悪い行い』をして親の関心を向けようとします。
つまり『怒られて肉体的虐待』を受けるよりも『無視による虐待』を避けようとする。

私は今までこのようなサイトを見る機会がございませんでしたが、他の人の書き込みに対して不快な書き込みをする人は、この『幼児が無視による虐待を避けるための悪行』に似ているなあ～と思いました。

>>3651 匿名さん

お忙しい中、ご教示いただきありがとうございます。
このようなサイトでは、かなりの読解力が必要だと知ることが出来ました。
ありがとうございました。

個人的にはスレ主（というのを今知りました。ありがとうございます。）の文体と昨今の書き込みの文体にずれがあるので、もうスレ主は不在なのかも？と思います。
印象としてはスレ主は管理組合用のソフトウェア開発関係者で、市場調査の一環で書き込みしたか、マンション管理士等による世間一般的な考えを知りたいための問題定義が目的によるもの。
若しくは私の知人によるもの。

いずれにしても、スレ主はもう不在のような気がします。

>>3647 匿名さん

>>組合にとっては管理会社が1000時間かけようが、10分かけようが関係ない。契約を履行さえすればいい。

普通、これ呼んだら金額関係ないと読めるよな。

まあ、いいや。
じゃあ、あらためて聞くけど、お金は重要なんだ。

費用対効果は考えるということでいいの？

>>3654 匿名さん
>まあ、いいや。
よくないな。勝手に逃げるな。
何をどう読んだら金額が関係ないとなる？契約の履行以外に何を求める？

>>3656 匿名さん

費用対効果を考えるということ？

>契約の履行以外に何を求める？

普通、契約は履行されて当たり前。契約不履行なら詐欺になるだろw

普通の取引は値段の妥当性を見るよ。本当に仕事の対価としてその金額が妥当かどうか。他に同様な効果が得られて安価な手段があればそちらを取る。わざわざ高い金額なら損してることになる。ほとんど仕事量がないのに中抜きだけの契約という事実がわかれば、別の手段を考えるのが経済合理性に沿った判断だよ。

契約内容に対してお金は重要なの？そうじゃないの？それとも答えられないのに、永遠ここで荒らし行為を続けているだけなの？

>>3646 匿名さん
＞あんた>>3344 でこう書いてるよね。

いや書いてないから（笑）
もう片方のレスも俺じゃないので、一方的に括られて矛盾してるだ何だと言われましてもね。何なら「自作自演」を指摘して削除依頼をしてみたらどうだろう？
俺は君と違ってＨＮを曖昧にしたままにしたり、他人を装って自己擁護をしなきゃならない程孤立無援ではないので。そうやって、全く出処が違うレスを好き勝手に引用して、自分に都合の良いところだけ切り取らないと言いたいことを組み立てられないってか。

「費用対効果」という言葉の意味は、俺とあんたとでは認識が違うようだよ。あんたはきっと、バイトの時給計算と同じように考えてるんだろう。だから複数案件の掛け持ちを許さず、間接部門にかかってるコストも認められない。今目の前にいるやつにいくら金が入るかが全てな訳だろ？　払った管理費がフロントマンと管理員２名の手取りになるとか思ってるのはあんたぐらいなのだよ。

1000時間でも10分でも同じ成果が上がるならフィーも同じだ、なんて理屈は、実際には成り立たない以上は屁理屈だろう。だが、あんたが言ってるのは「1000時間分の仕事を10分でやれるのだから費用を100分の１にしろ」ということだ。屁理屈としては同レベルかそれ以下だ。そりゃあ流石に通らないよね（笑）

え？通らないことはないだろ！　って多分言うよな。
それがバカの壁というやつよ。バックオフィスというワードに延々咬みつき続けるバカの壁。

>>3657 匿名さん
時間は関係なかったと認めたな。捏造野郎が。
同様の効果で安価の方法が自主管理なんだからそもそも同様じゃないって言ってんだよ。
管理会社使うなら過去の発言一個一個訂正しろよ。

契約金額は見るに決まってるだろが。

>>3648 マンション検討中さん

＞『どうしてその発想に至るのか？』まで

今までにも【管理会社@絶対悪の論説主】のことは理解できない事ばかりなので、色々推察されていますよ。
会社組織そのものの構図がわかっていないことから
「バイトしかした事がないのでは？」
「いや、バイトすらした事がないだろう」
「逆張りでの釣り目的書き込みバイトなのでは？」
「障害」
「管理会社に恨みがある人なのでは？」
など。

まあ、導く事もできない人も世の中にはいるんですよ。

>>3660 匿名さん

お教えいただき、ありがとうございます。

マンションで言うところの『総会での総会荒らし』『モンスタークレーマー』が総会で理不尽なことを喚めき続ける場合があり、議決権をお持ちである以上は退場をさせることが出来ないですし、自分も勿論その場から逃げることも不可能です。
如何に短時間で相手を落ち着かせるか？
（たまに黙らせるですが）

いい勉強になります。
ありがとうございます。

>導く事もできない人も世の中にはいるんですよ
プロバガンダ稼業の方には迷惑な人たちですね。
いい勉強になります。
ありがとうございます。

>という言葉の意味は、俺とあんたとでは認識が違うようだよ。

違うよ。辞書に書いてある通りだよw あんたの考えなんて聞いてないよw

>「1000時間分の仕事を10分でやれるのだから費用を100分の１にしろ」ということだ。

何言ってるんだ?w それは最初から1000時間分の仕事じゃなくて10分の仕事だろw

いずれにせよあんたの考えは発注側は受注側の労務にかかる時間を考慮しないってこと?バイトを雇う時も3日で終わる仕事も10日で終わる仕事も10日分の給料を払うってこと?

あんたは手作業で3日かかる経理の仕事もソフトで1時間で終わる仕事も成果が一緒だったら同じ料金でいいってことか?

>1000時間でも10分でも同じ成果が上がるならフィーも同じだ、なんて理屈は、実際には成り立たない以上は屁理屈だろう。

じゃあ、発注側にとって支払うべき料金はその業務にかかる作業時間と代替手段の有無で決めるべきってことでいいんだね??

>同様の効果で安価の方法が自主管理なんだからそもそも同様じゃないって言ってんだよ。

多分、ここが人によって違う。
自主管理になって、拘束される時間をその人の給料時で時給換算したときに、どっちが安いかというこである。
例えば、年収1億以上ある人が、自主管理で管理業務に1時間以上それに費やした場合は、時給は1万以上なので、費用対効果で考えた時、管理会社を使ったほうが安い。

>>3664 職人さん

都合よくまたHN変えて新キャラか？して突っ込まれると、またしらばっくれるのかな？w

>同様の効果で安価の方法が自主管理なんだからそもそも同様じゃないって言ってんだよ。

別に自主管理に限定しているわけではないのに、いつも否定しやすい自主管理に持っていくな。ただ、一般的な管理会社は業務に対して費用が高すぎるってだけなのに。

業務に対して費用が高すぎるってだけだから、同じ業務内容を条件にリプレイスしたして、品質が変わらなければそちらの方がいいということでいいのかなな？

>例えば、年収1億以上ある人が、自主管理で管理業務に1時間以上それに費やした場合は、時給は1万以上なので、費用対効果で考えた時、管理会社を使ったほうが安い。

年収１億円以上稼いでいる奴は、理事会で承認とって代理で自前の弁護士使うなりして管理組合に損しないようにするだろうw　マンションの区分所有者全員の利益のことを考えるから、自分が楽だからという理由で不経済なことやらないよw

＞3664 職人さん
プロバガンダ稼業の方は、ある一定の方向に導くことがお手当をもらうための条件だから、いかに相手を騙して導くか、そのテクニックには長けてるね。
いい勉強になります。
ありがとうございます。

>>3663 匿名さん
契約書に金額が書いてあるだろ？
契約したら、契約通りの金額を払うのが当たり前。
高いと思ったら、次の契約で変更すればよい。
所要時間や時給は関係ない。
変更できない管理組合は、又同じ金を払うのだ。

>>3667 匿名さん2さん

>高いと思ったら、次の契約で変更すればよい。

ありがとうございます。
高いと思えば、契約を変更するべきなんですね！

大した仕事もないのに高い費用がかかっていると思えば、リプレイスするなり、減額改革をすべきということをやっとお認めになったんですね。

まずは管理会社の有用性を説明しろよ（笑）
その次にコスパの良さな（笑）
それもなしにリプレイスとか何を言ってんだよ呆

>>3663 匿名さん
＞じゃあ、発注側にとって支払うべき料金はその業務にかかる作業時間と代替手段の有無で決めるべきってことでいいんだね??

何で「じゃあ」と訊かれてるのか良く解らんけど、そこは「べき」では無いわな。
あんたはそういうことにしたがってるけど、委託費は作業時間（そもそもその言い回しもどうかとは思うが）だけで決まる訳ではないし、代替手段があろうが無かろうが金で解決した方が良いことは多々ある。

禅問答でもしたいの？

>>3670 3183さん

否定はいいから、何で決まるの？

委託費が「どうきまるか」なんて誰も問題にしてないよw
いつも話をすり替えるなw

その委託費が、高いかどうかだよ。その委託費が高ければ、下げようと改革するか、
別の手段にするかだよ。

>代替手段があろうが無かろうが金で解決した方が良いことは多々ある。

そんなのは金額次第だろ。違うのか？

>>3663 匿名さん
＞いずれにせよあんたの考えは発注側は受注側の労務にかかる時間を考慮しないってこと?バイトを雇う時も3日で終わる仕事も10日で終わる仕事も10日分の給料を払うってこと?

だーれもそんなことは言っとらんだろ。
同じ仕事が1000時間を要したり10分で終わったりなんてことは有り得ない。そこは俺が吐いた言葉ではないのでお門違いだよ。発注者側で決めた仕様の通りに仕事をさせる。かかる費用は類似事例を参考に、複数社競合させて出た金額と、発注者側の予算を擦り合わせる。そうやって受注した仕事を複数並行させて、少しでも高い利益率を追求するのは受注者側にとって当然のテーマであり、「成果の質を下げない」という大前提がある以上は、あんたが言ってる様に極端な話には通常はならない。フロント業務の掛け持ちは15件程度なら普通にあるが、100件掛け持ちなんて無いだろ？　でも、あんたはそういう極端なパターンを無理くりあてはめて「有り得ない！」とギャーギャー言ってるだけなんだよ。

＞あんたは手作業で3日かかる経理の仕事もソフトで1時間で終わる仕事も成果が一緒だったら同じ料金でいいってことか?

これもその一例だな。ある意味、組合が自らやったらホントに３日かかる仕事を１時間で終わらせてくれるソフトがあるなら、組合側の担当者の人件費３日分を払う価値はあるだろう。だが実際は机上の空論。ひとりでに動作して人間の代わりに仕事をしてくれるソフトなど俺は聞いたことが無いし、君みたいなやつでも使える操作簡単なソフトにそういう魔法のような機能が備わっているとしても、君という人間をその作業で拘束することになる。

委託管理を選択している者は、やること成すことすべてが面倒臭いから、「予算の範囲内なら何でもいいや」と目隠しをして委託先を選んでいる訳ではないのよ。ではどうしているのか？に、君は興味を抱かず、説明されても理解しようとしないだけだ。何せ管理会社ヘイトが全てだからな。


で、>>3620で訊いたことは結局どうなった？
ボラれてると判ればリプレイスをすればいい、ってのはどういう意味？
管理会社を全否定するあんたが、今の管理会社をクビにして何処にリプレイスをするというのか、答えてよ。

>その委託費が、高いかどうかだよ。その委託費が高ければ、下げようと改革するか別の手段にするかだよ。

高いかどうかは、契約内容と住民がきめることですね
下げようと努力する手間賃（本人たちの時間）のほう高ければ、それ自体をしない

＞そんなのは金額次第だろ。違うのか？

その通りです、ただしその金額は住民によって違う

＞まずは管理会社の有用性を説明しろよ（笑）

自主管理が絶対に嫌
以上

>>3668 匿名さん
＞大した仕事もないのに高い費用がかかっていると思えば、リプレイスするなり、減額改革をすべきということをやっとお認めになったんですね。
最初からみんなそう言っている。
契約はあんたが一人でするものではない。
相手が承諾しなければできないことを知らない人が、一人いるようだ。

>>3674 職人さん
普通、そうですよね
消去法で自主管理なんか絶対嫌だし、第三者管理も嫌だから、管理会社委託になっているわけで。

>>3675 匿名さん2さん

興味深く読ませていただいております。
また明解な回答をいただき、ありがとうございます。

『管理会社は絶対悪で不要』とお考えの人の『トヨタ式なぜなぜシート』は
『管理会社は不要』何故なら『管理委託費が必要』
『管理委託費が必要』何故なら『仕事をしてもらう』
『仕事をしてもらう』何故なら『自分では出来ない』
『自分では出来ない』何故なら『能力が無い』
『能力が無い』何故なら『十分な教育を受けていない』
『十分な教育を受けていない』何故なら『教育費が無い』
『教育費が無い』何故なら『貧乏』
『貧乏』何故なら『どこにも雇用してもらえない』

結果、
ご自身が『どこにも雇用してもらえない』から『管理会社は絶対悪で不要』とし、
『絶対悪』と決めつけるのは、『そう思ってあきらめない限り、どこにも雇用してもらえない自分に価値が無いと自分で決定してしまう』。
ということでしょうか？

人の心理は奥が深いです。

>ある意味、組合が自らやったらホントに３日かかる仕事を１時間で終わらせてくれるソフトがあるなら、組合側の担当者の人件費３日分を払う価値はあるだろう。

すごいこと言うなw

一時間で終わらせるソフトがあるのになんで組合が手作業でやった場合と比較する必要がどこにあるんだ? 頭大丈夫か? タクシーで30分の距離を歩いた場合と比較して、歩いた場合の時給換算して料金払えって言ってるの??

>高いかどうかは、契約内容と住民がきめることですね

また話逸らしたね。だれが決めるべきかなんて話してないよ。
高いかどうかの判定だろ。

>最初からみんなそう言っている。

どこで言ってるの?

まあいいや。でもやっと同意したんだね。
今の契約がわりにあってないと思えば、リプレイスや他の手段があればそっちを選択すべきってことなんだなw

>>3676 匿名さん

要するに費用ではなく、好き嫌いで決めるってこと?

>>3679 匿名さん
余計な仕事したくないからね
費用は、管理会社委託でも理事達がしっかり管理していれば、日常的には大丈夫

>>3678 匿名さん

たからそうしなさいと、言ってるたろ。
管理会社の悪口言っても、リプレイスレできなかったら、惨めになるだけ。
あんたは、そっちを選択する能力がないから、ここでわめいているだけになっているんだろ。

>>3681 匿名さん2さん

高いと思えば、リプレイスを検討してみるといいうことですね。

>>3682 匿名さん
たからそうしなさいと、言ってるたろ。
あんたは、そっちを選択する能力がないから、ここでわめいているだけになっているんだろ。

>>3677 マンション検討中さん
今までで一番きつい言葉では？

>>3683 匿名さん2さん

別に特定の誰か、能力に劣る人は仕方ありませんが、一般的な話として、高いと思えばリプレイスを検討すべきということは分かりました。ありがとうございました。

>>3678 匿名さん
＞一時間で終わらせるソフトがあるのになんで組合が手作業でやった場合と比較する必要がどこにあるんだ?

知らんがな。
ソフトと人力の比較はあんたが言い始めたことだろが。
返答に窮したからと言って強引に話をすり替えなさんなよ。

そもそもそんな都合の良いソフトなんて無いだろ？
あんた自身もやれていない実務を、どこの組合でも普通に外注してるんだよ。自分もやってることでさえ認められないのかね。それとも本当に魔法のソフトを持っていて、つごう3日かかる仕事が1時間で処理出来てるのかい？ そのソフト名を教えてくれや。自作のマクロなら大まかな処理フローの説明でもいい。

ぼったくりや不当なピンハネは解消すべきで、程度によってはリプレイスも視野に入る。今更言うまでも無いことで、委託管理とてそれが大前提だよな。まさか違うと思ってたか？
むしろ君は、未だリプレイスを検討してさえいないんだよね。管理会社は例外なく存在価値が無いと豪語しながらだ。アンチ君じゃなくて「口先番長」と呼んでいい？

>ある意味、組合が自らやったらホントに３日かかる仕事を１時間で終わらせてくれるソフトがあるなら、組合側の担当者の人件費３日分を払う価値はあるだろう。

あんたがこう書いたんだろ。いずれにせよ、効率的にやる手段があるのに、組合が直接やった場合を比較する意味あるのかって話なんだがw

>ぼったくりや不当なピンハネは解消すべきで、程度によってはリプレイスも視野に入る。今更言うまでも無いことで、委託管理とてそれが大前提だよな。まさか違うと思ってたか？

今更急にどうした？w

ぼったくりやピンハネではなく、管理会社はバックオフィスがあるから利益を取るのは当たり前だ。管理組合にとってどうすべきかの話なんて聞きたくない！あくまで管理会社にとって、困るかどうかが重要だ！リプレイスも根拠はないけど、失敗するはずだから、大人しく現状を変更しようとせず、高い金を払い続けてろって趣旨のことをずっと言ってなかったっけ？w

>>3687 匿名さん

それが「都合のよい摩り替え」だと言ってんだよ。

＞あんたは手作業で3日かかる経理の仕事もソフトで1時間で終わる仕事も成果が一緒だったら同じ料金でいいってことか?

あんたが>>3663で↑こんなことを書いただろ？　それに対するツッコミだよ。
まったく情けないヤツだな。自分の発言にどこまで無責任なんだ？
管理会社と手を切れと言いながら、自主管理へのハードルを問題にされたら「自主管理の話などしてない」と言い出すし、では自分は管理会社と手を切って別の手法で管理に臨んでいるのかと訊かれたらダンマリを決め込んでしまう。

とにかく管理会社を否定しろ、話はそれからだというあんたの主張は良く解ってるよ。それしか頭の中には無いんだもんな。ピンハネもボッタクリも事象としては確かに存在する。それを回避するための努力を多くの組合で組合員がした結果、委託管理という選択は合理的にされている。それが現実。あんたのたったひとつの主張に同調する必要性は、そういう組合にとっては一切ないので諦めた方がいい。

＞ぼったくりやピンハネではなく、管理会社はバックオフィスがあるから利益を取るのは当たり前だ。管理組合にとってどうすべきかの話なんて聞きたくない！あくまで管理会社にとって、困るかどうかが重要だ！リプレイスも根拠はないけど、失敗するはずだから、大人しく現状を変更しようとせず、高い金を払い続けてろって趣旨のことをずっと言ってなかったっけ？w

言ってねーよタコ
そういう解釈にしたいお前の脳内の問題だわ。
昼前から幻でも見てるのか？

>>3685 匿名さん
今頃分かったの？

>>3685 匿名さん
＞別に特定の誰か、能力に劣る人は仕方ありませんが、一般的な話として、高いと思えばリプレイスを検討すべきということは分かりました。ありがとうございました。

もしかして、これはあんたの主張のつもり？
こう言っていたのは、あんた以外の全員だよ。
あんたの主張は
ボッタクリで、誰でも出来る仕事しかしていない管理会社は不要だ。
管理会社の仕事は、マンション管理士に依頼すれば、数万円でできる。
削減コンサルに依頼すれば、管理費の３割が削減できる。
5％の自主管理している組合が利口で、管理会社に委託している組合は無能だ。
↓
フロントと担当事務員の人件費以外は、払う必要ない。
だったんだよ。

無事、着地したつもりか知らんが、池乃めだか状態なんだよ、あんたは。

>自主管理へのハードルを問題

自主管理のハードルなんてほぼないよ。やり方を知っているか知らないか、だけ。たいていの管理組合は知らずに管理会社に騙されているだけ。

>とにかく管理会社を否定しろ、話はそれからだというあんたの主張は良く解ってるよ。

>とにかくではなく、ぼったくり価格だから否定しているんだよw

>ピンハネもボッタクリも事象としては確かに存在する。それを回避するための努力を多くの組合で組合員がした結果、委託管理という選択は合理的にされている。

よくこんな矛盾してること平気で書けるなw 管理会社のぼったくりを肯定してそれを回避するため努力をした結果がなんで委託管理が合理的なんだ？w どんな頭してんだ？w


>言ってねーよタコ
そういう解釈にしたいお前の脳内の問題だわ。
昼前から幻でも見てるのか？

じゃあどんな解釈か自分の口で自分の解釈を言わないと誤解は解けないぞw
否定するなら、ぼったくりやピンハネはあるの？　管理会社がバックオフィスの経費で依頼する費用が高くて別の手段があるならそちらでいいってこと？

お前自身、何を主張したいのか、はっきりしろよ。いつもその場限りで否定するから、破綻するんだろ。

>フロントと担当事務員の人件費以外は、払う必要ない。

だからそれ以上の費用がかかっていて高いと思えば、リプレイスすればいいってことですよね。ありがとうございました。

>>3691 匿名さん
>フロントと担当事務員の人件費以外は、払う必要ない。

＞だからそれ以上の費用がかかっていて高いと思えば、リプレイスすればいいってことですよね。ありがとうございました。
出来ないよ。
出来てから言え。

>>3691 匿名さん
横だけど、

＞ぼったくりやピンハネではなく、管理会社はバックオフィスがあるから利益を取るのは当たり前だ。

みんな、コレは書いてるよね。

＞管理組合にとってどうすべきかの話なんて聞きたくない！

書いてない。というか、何回もいろんな人が管理組合はどうすべきかは書いてる。
（管理組合変更の事も、他の業者の見積もりを取る事など。）

＞あくまで管理会社にとって、困るかどうかが重要だ！

誰もそんな事は書いていない。

＞リプレイスも根拠はないけど、失敗するはずだから、大人しく現状を変更しようとせず、高い金を払い続けてろって趣旨のことをずっと言ってなかったっけ？

誰もそんな事は書いていない。

>>3693
訂正
　×管理組合変更の事も、他の業者の見積もりを取る事など。
　◯ 管理会社変更の事も、他の業者の見積もりを取る事など。

>>3691 匿名さん

俺に向けられた言葉だから今回はきちんと添削してやるよ。

＞管理会社はバックオフィスがあるから利益を取るのは当たり前だ

バックオフィス（間接部門）業務にかかるコストは利益ではなく経費だろう。それとは別に利益が乗ったものが委託費だ。企業に業務委託をする以上、経費も利益も取られるのは当然だとは言った。それが青天井でも構わないなどとは俺は一言も言っていないし、他の皆さんも同様だよ。

＞管理組合にとってどうすべきかの話なんて聞きたくない！あくまで管理会社にとって、困るかどうかが重要だ！

そういう幻聴でも聞こえているのかな？
委託管理を選択している者は「管理組合にとってのメリット」を精査した上での判定を下している。管理会社側のメリデメだけを論っているのは、むしろお前さんの方だろう。

＞リプレイスも根拠はないけど、失敗するはずだから、大人しく現状を変更しようとせず、高い金を払い続けてろ

リプレイスをして委託費の削減ができるなら、むしろ積極的にやれと言ってきたつもりだよ。
俺は「委託管理を安易にやめてしまうのは危険だ」とは言っても、リプレイスを否定した覚えは無い。再三言っていることだが、そうやって今更「リプレイス」を唱えるお前さんは、管理会社への委託を否定しておきながら一体どういうつもりなのさ？

＞管理会社のぼったくりを肯定してそれを回避するため努力をした結果がなんで委託管理が合理的なんだ？w どんな頭してんだ？w

普通の頭だよ。
管理会社のすべてがボッタクリ会社だと思い込んでるお前さんにゃ判るまい。
自分が今も続けている委託管理はどうなん？　合理的な管理なのかね。
ぼったくられているんだろ？　だったら何故リプレイスを検討しないのさ。リプレイスをするということは、他の管理会社に業務委託をするということだが、管理会社は例外なくボッタクリ体質なんだというのがお前さんの論理じゃなかったのかね。

支離滅裂とはこのこと。

>みんな、コレは書いてるよね。

管理会社の利益のために、管理組合は不合理でも契約しなきゃいけないの？

違うんだろ？じゃあ何だってことをちゃんと言えよw どうせ荒らすのが目的だから言えないんだろw


>誰もそんな事は書いていない。

じゃあ何を言いたいのか、答えてみろよw

>>3696 匿名さん
＞管理会社の利益のために、管理組合は不合理でも契約しなきゃいけないの？

会社が利益を産むのは合理的システムだけど？
利益を産まない企業なんてどこにもないわ。

＞じゃあ何を言いたいのか、答えてみろよw

管理組合が主導権をきちんと握り、その上で管理会社委託すべし。
管理会社の提示した委託業者などの見積もり書などは鵜呑みにせず組合側でも見積もりを取る。コレで大体の適正価格がわかる。
機械等の故障修理は購入時期を調べさせ、買い替えるべきか部品交換ですむのか理事側で判断すべし。

>自主管理のハードルなんてほぼないよ。やり方を知っているか知らないか、だけ。たいていの管理組合は知らずに管理会社に騙されているだけ。

自主管理の経験がないのに何故、ハードルなんてほぼないと言い切れるんだろ。自主管理と言う言葉だけで拒絶反応を起こす人もいるのに、そういう人を説得することはハードルではないと？
最低でも1/4以上の賛成が必要なのに。

>>3698 匿名さん
最低でも4分の3じゃなかったっけ？

>>3699 匿名さん
集会の決議要件も知らないのね。

>>3700 匿名さん2さん
管理方式に変更するための総会決議だから、管理規約の改定が必要となるため、特別決議（区分所有者及び議決権の各４分の３以上の多数による集会の決議）だよね。

>>3701
訂正

◯管理方式を変更するための

>>3702 匿名さん
貴方の管理組合は、規約に管理会社と契約すると書いてあるんですね。
標準管理規約では、「第三者に管理を委託することが出来る」とだけ、書いてあったと思うけど。

標準管理規約では、半数の出席で総会成立、その過半数の賛成で議案承認ですから、最小の場合、議決権の１/４+1で自主管理に変更できます。

>>3695 3183さん

>企業に業務委託をする以上、経費も利益も取られるのは当然だとは言った。

↓

>経費も利益も取られる

この部分が高いと感じれば、リプレイスを検討すべき、でいいんだよね?

>>3704 匿名さん
くだらん事を確認して何になるのか。
それよりお前は自主管理を目指せよ。
管理会社を否定してきた奴がリプレイスだなんて興醒め。

>>3703 匿名さん2さん
ああ、そうなんですねー
総会出席率平均80%超え（委任状含み）ですし、ウチのマンションだと100%近いので間違えました。
絵に描いた餅のよう・・・

管理費が高いと感じれば、リプレイスを検討すべきと言うことがコンセンサスになったみたいだな。

>>3707 匿名さん

その通り。
つまり「引き続き委託管理を前提とする」ということだよ。

>>3708 3183さん

リプレイスして、管理費が下がれば問題ないよ。

>>3706 匿名さん
委任状は、ほとんどが議長に委任ですので、委任状が大半の総会では、議案が上程された段階で可決は確実。
幾ら出席率が高くとも、委任状が大半なら理事会（理事長）の思惑通りの議案が可決承認されます。
５０戸の管理組合なら理事長が自主管理を言い出したら、他の理事は（節約事案に反対できず）出席１０人議長委任１５名で、総会成立。
理事長賛成で１+１５＝１６、行使議決権の過半数１３を超えて「自主管理議案」成立。
無関心は、怖いですよ。

>>3708 3183さん
管理会社ってコロコロ変えるものではないから、ボラレていた額が大きいとその管理会社に対して不信感が芽生えますよ。「過去もボラレていたんだろう・・・総額いくらになるんだろう？」って思うしね。
尚且つ、丸投げしていたマンションは管理会社の管理不行き届きも気がついていなかっただろうから、不信感から気がつくようになり、結局は管理会社を変更する事になると思う。
（新築から月日が浅ければ、そのまま管理会社変更はしないかもしれないけれど）

>>3711 匿名さん

コロコロ変えなければいいんですよね。今現在ある分譲マンションの7割以上は一度も変えてないマンションですから、高ければやはりリプレイスを検討した方がいいと言うことですよね？

今の高い会社に不信感持たず、安くリプレイスできたところに高いかもしれないと不信感持つ人もいないでしょうし。

>>3712 匿名さん
とりあえず理事側で見積もりを取ってみないと高いかどうかもわからないです。
素人集団の理事達には修繕や点検の相場なんて知りませんから、相場より高いのか適正価格なのかもわからないわけで。

>>3711 匿名さん
＞尚且つ、丸投げしていたマンションは管理会社の管理不行き届きも気がついていなかっただろうから、不信感から気がつくようになり、結局は管理会社を変更する事になると思う。

「リプレイスを検討する」と言ってる以上、管理会社の変更を前提としているに決まってるじゃないか。何で俺にわざわざそんな話を？

「変更する”べき”」という言い回しにしつこくこだわってるヤツが約１名いるんだが、委託費に含まれる利益や経費が高過ぎる、という見解に組合としての総意を得るまでは、リプレイスは必ずしもmustではないよね。選択肢のひとつとして検討には値すると。ボッタクリじゃない管理会社を探して委託契約を締結する。それがリプレイスなんだろ？

何にせよアンチ君にとってはリプレイスなんて議論の余地は無い筈なんだが。
管理会社と手を切るべきだと言いながら「リプレイスを検討すべき」だなんて、完全に文法的に破綻してるだろｗ

>>3714 3183さん
誰かと間違えてますよ

いずれにせよ、管理費が高いと感じればリプレイスを検討してみると良さそうと言うことは言えるんですね。ありがとうございました。

スレ主(アンチ管理会社)の主張に対する反論
・営業利益率25%はぼったくり
　→他業種と比べ突出した数字でない。
・管理会社の仕事は1人で15棟担当できる量しかない
　→住民が担う場合の時間を出すこともできず、ただただ少ないとしか言わない。つまりどんなサービスを受けているのかも知らずに批判するだけ。
・擁護する人間はHNをコロコロ変えて複数人いるように見せかける
　→都合が悪くなると逃げるため、スレ主本人がなりすましワザと頓珍漢な事を言っていた。
・委託契約だけで自主管理の道もある
　→自主管理の経験どころか実態を把握すらできていない。可能性は示したからあとはがんばれ。

まだまだありますが、まずはこれぐらいにしておきます。

管理会社の営業利益率なんてのはいいとこ10％ですよ。
大半が5～8％。
地方の零細企業だと3％程度のところもあります。
管理会社の仕事量も一人15物件というのも認識がかなり違います。
事務スタッフが20物件程度の会計を担っています。
その他、巡回スタッフがちょっとした微調整や不具合の修理やポスティングなどを行います。
それを考えると、管理会社スタッフで割ると1人につき5～6物件程度になります。

管理組合は管理会社と契約すると、マンション管理以外の経費や人件費などの面倒を見ないといけない存在なんだから大変だね。

管理会社と契約すれば、経費や人件費とか、マンション管理以外の経費も負担しないといけないわけか。マンション管理の会計なって、毎月ほとんど高が知れているのに、会計だけでたった２０件しか担当できないって、よっぽど無能なんだな。そんな無能の面倒まで管理組合が見ているとは。。

まあ、粗利と営業利益の区別もつかない馬鹿に何言っても無駄か。
会社の営業利益なんて他の事業で何とでも変わるのに、そこで万一赤字になったら、マンション管理で利益を得てないとでも言い張るんだろうか。。まあ荒らしに言っても無駄か。。それにしてもまた同じ内容のこと言い出しているし。。。元フロントってまたHN変えてきて同じ質問繰り返すのかな？懲りないなああ、

しかし、一つの物件の会計なんて、毎月、２０分もかからないと思うけど、そんなバレバレの嘘をよく平気で書けるな。。

>>3718 元フロントさん

管理人がいるのにわざわざポスティングで別にスタッフ派遣させてるんですか？あと、ちょっとした微調整って具体的に何の微調整ですか？w

一人につき5～6ってもうそれ、フロント以外にもう一人担当がいるレベルですね。

そんな非効率な業務やってたらそりゃ儲からないわw

え。自分ここの書き込み超久しぶりなんですけど…
何この荒れた感じ。こわ
あ、あと会計が毎月1物件20分かからないとかどこのパラレルワールドの話でしょう。
きっと、田んぼなんて植えてほったらかしでしょとか思ってそう。

>>3722 元フロントさん

>事務スタッフが20物件程度の会計を担っています。

１物件につき、毎月、どのくらいの時間をかけているんですか？

否定するのら、ちゃんと正解を言ってくださいよ。誤魔化し方もいつもの荒らしと全く一緒ですね。。

パラレルワールドだと言ってごまかすのではなく、ちゃんと内訳を説明してください。
それとも嘘ですか？

もうみんなドン引きかな？(^^;)

アンチ君もまずは「リプレイス」を良しとしたいみたいだから
ホントにそうなのか当面静観するしかないね。
現状、委託管理をしている組合も当然それを視野に入れている筈。

それにしても、ここへきてリプレイスを肯定するとはね・・・
「アンチ君」という呼び名も変えざるを得ないかもな。

>>3724 3183さん

早く、１物件につき、毎月、会計作業をどのくらいの時間をかけているか答えろよw

マンションの会計やるだけで月２０物件しかやらない担当を設けているんだろ？内訳教えてくれよw

>>3724 3183さん

>その他、巡回スタッフがちょっとした微調整や不具合の修理やポスティングなどを行います。

あと、コイツは一体、何もんなんだよw
ちょっとした微調整や修理って何の修理だよ。そういう奴が、管理人がいるのにポスティングまでやらされるのか？　色々と意味不明なことばかり言ってるが、説明できるのか？w

>その他、巡回スタッフがちょっとした微調整や不具合の修理やポスティングなどを行います。

それ、管理会社の賃貸マンションでの仕事でしょ。

>>3725 匿名さん
＞早く、１物件につき、毎月、会計作業をどのくらいの時間をかけているか答えろよw

だーかーらー
相手をきちんと特定しなさいっての。俺は管理会社の内情など知らんよ。
会社なんだから、発注者の前に現れる「担当者」の他にも仕事をしている人がいて、それぞれの部署が機能しているからこそ委託業務が遂行されている、という当たり前のことを理解しているだけ。極論を言えば、中には窓際社員や使えないスタッフがいるかも知れないよね？　それが自分の発注した仕事に悪影響を及ぼさない様に見極めるには、何度も言われているように「委託仕様通りの仕事がされているか」を発注者として評価するしかない。費用の適否を見極めるのも同様なんだよ。

君はそのどっちも出来ない。払った金の分だけ仕事をしてくれている、という評価が出来ない者にとって、受託業者なんて確かに無意味だろう。そこで既に、君（管理会社アンチ）と委託管理をしている者とでは話が噛み合わないんさ。

ポスティング云々も別のやつのコメントなので一緒にしないでくれな。
俺はそんな枝葉の作業を取り沙汰して「金がかかる根拠」だとかいうつもりは毛頭無いのでね。兼務が10件だろうが20件だろうが理屈上は意味のない議論だ。それが100とか200になれば話は別。いずれにせよ相手の仕事を評価できない以上、相手の努力によって処理量の多寡に差がでることも君には理解できまい。受託者の仕事の全てを把握し、個々にフィーに見合ったものであると判定しなければ発注もできない、という一種の思い上がりが、業務委託という合理的判断を阻害しているのさ。まったく憐れなことだな。


で？「ボッタクリに遭ったらリプレイスを検討すればいい」って最近言い始めてるよね？　あれは別の誰かさんのヘタクソな謎掛けか何かかね。正直それが君の口から出た言葉だとすれば驚きでしかないんだが、君がやるリプレイスって一体どんなもんなの？　一体どうやるつもり？　管理会社なんて存在意義ないんだよね？

俺が言ってることが「意味不明だ」というのは、単に難しくて理解できないってだけだろう。自主管理で実務をやるにせよ、管理会社に委託するにせよ、適切にやろうとすればそれなりのアタマを必要とするってことだ。そういう意味でも君にはムリ。自主管理もムリだし、リプレイスも事実上不可能だろうな。だから依然としてぼったくられっぱなしなんだわ。

＞マンションの会計やるだけで月２０物件しかやらない担当を設けているんだろ？内訳教えてくれよw
何回も出ているのに、相変わらず知らんふり。
教えてくれよ、と言えば、みんな面倒だから、既出という、それを嘘だと決めつけて、荒らしだと結論付ける。
ずっと同じ手法で、恥ずかしいという気持ちはないようだ。

アンチは、管理会社不要論から、リプレイスOKと宗旨替えしたけど、依然として頭の中は、
フロントの人件費以外は払わない
バックオフィスは、月に２０分の会計しかしていない
このままだから、こんな条件でリプレイスなんてできるわけがない。
出来ない事をできると言い張る状況は変わっていない。

アンチ君（？）みたいなワカランジンはたまに居るみたい　

https://www.kaiteki-mansyon.com/blog
コレ↑はマンション管理士のブログだけれど
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
＞もう一つご相談をいただいたのは、首都圏の築25年のマンションでの事例です。
　ー中略ー
　このマンションでは、管理会社に対し、「管理員の時給が1000円なのに対して、契約書に記載されている管理員業務費用を時給に換算すると大幅に乖離がある。管理会社が詐取している」と発言したり、委託費の大幅な値引きを要求して「俺は客だ、言うことを聞かなければ管理会社を変えるぞ」と大声で怒鳴ったりするなど、いわゆるカスハラの行為を繰り返す住民が一部いたようです。
　管理会社もその都度、管理員に支払う人件費には、直接費用の時給だけではなく、交通費、社会保険料、被服費等の間接費用が含まれることを丁寧に説明しましたが、一部の住民が会社やフロントマンを誹謗中傷するチラシを全戸配布したり、責め立てたりすることが続きました。
　そして、こうした住民がマンション管理組合役員に立候補して理事となり、フロントマンが委託契約外の理不尽な要求をされるなどしたため、管理会社から従業員の雇用を守るため契約更新を断られたということです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー

アンチ君は自主管理で「管理人とマンション管理士を雇えばいい」って書いてたよね。
マンション管理士にも仕事を断られるんだろうな。

リプレイスを選択肢に入れるということは「管理会社アンチ」ではなくなった訳だよね。もう「アンチ君」とは呼べない。間接部門費を受け容れず、社内の業務効率化による利益追求も認めない。タダ働きをしろとまでは流石に言わないだろうが、既存の契約を人質にとって一方的なダンピング要求はするのかもな。ああ、だからここへきて急に「リプレイスを」と言い出したのか。脅し文句として便利だなとでも勘違いしたのかね。

アンチ君じゃなくて「粕原君」と呼ぶことにしようかな。

要するに、3183さんはマンション管理について何も知らないけど、色々費用がかかっていると想像すればどれだけ高額でも気にしないと言うことねw

もう元フロントマンさんは出てこないのかな？

あと、社会保険料と交通費と被服費等でどう計算すると大幅な解離になるの？等ってそれ以外にどんな経費がかかれば大幅な解離になるのかな？w

＞あと、社会保険料と交通費と被服費等でどう計算すると大幅な解離になるの？等ってそれ以外にどんな経費がかかれば大幅な解離になるのかな？w

コメント欄あって書き込めるみたいだから、本人に聞いてみれば？

>>3732 匿名さん
要するに、あんたが契約すると言う金額では、契約する管理会社はないと言う事。

>>3734 匿名さん2さん

要するに貴方は金額を問わない、何も知らないのに引用する人と言うことですね？

>>3732 匿名さん
＞要するに、

「要するに」というならマトモに要約してくれ。
返答に窮した時、すべてをリセットしてくれる魔法のワードじゃないんだから。
お手本を示してやろうか。


要するに君は、
管理会社なんて存在意義なし！と声高に言いながら、実際は管理会社の手を借りなければ自分のマンションの管理はできていないし、ボッタクリから脱却するためにはリプレイスを検討せよと言いながら、管理会社のことは１ミリも信用できないということなんだよね？
今後もここで他人を口汚く罵るだけで、自分の高説に則った行動はなんにもしないんだろ？

知った風なことを言ったってこれから先も何も変わらないじゃん。
「管理費支出の適性化」が聞いて呆れるわｗ
安物仕様の委託管理を今後も続けて、管理会社と値下げの交渉も業務改善の交渉もできずに、半永久的にぼったくられ続けてなよ。同じ憂き目に遭っている組合が、全体の５％「も」いるのだから不満に思うこともないじゃんか。

残りの95％はそんなヒドイ目には遭ってないから心配すんなｗ

あ、「全体の５％」は君がやってない自主管理のグループだったな。
君の同類は全体の何％ぐらいいるんだろうな。仲間が必要だろうから調べてみたら？
リプレイスを検討するなら、そういう人達と一緒にお勉強するといいよ。

他の皆さんも、こんな理解力も社会経験も無いアホに、労務の内訳やら掛かる時間やらを語るのはやめた方がいいよ。意味ないから。企業の間接部門コストを無視する様なヤツに何を理解させたいの？ｗ
管理会社アンチでありながら「リプレイスを検討すべきだ」と言い出した時点で、このスレは終了だよ。流石にしまったと気付いたのか、今や完全にダンマリ状態だけどな。「リプレイス」を単に「今の管理会社をクビにする」という意味だとでも勘違いしてたんだろうとは思うが。

>>3738 3183さん

あんた何も知らないんだから黙ってたら？言ってることも突っ込まれたら説明できないんだし。

>会社なんだから、発注者の前に現れる「担当者」の他にも仕事をしている人がいて、それぞれの部署が機能しているからこそ委託業務が遂行されている、という当たり前のことを理解しているだけ。極論を言えば、中には窓際社員や使えないスタッフがいるかも知れないよね？

>他にも仕事をしている人

じゃあ、なんの仕事でどのくらいかけてるのか言えよw
マンションの月の経理にいちいち担当置いているんだろ？w
そんな非効率なことやって、金がかかると言われてもww

結局、ほとんど存在しないその他の人を信じて割高でも構わないと言ってる人の言うこと信じる人いるのかな？w

>>3738 3183さん
＞他の皆さんも、こんな理解力も社会経験も無いアホに、労務の内訳やら掛かる時間やらを語るのはやめた方がいいよ。

面白いじゃん。他人の脳内を見ているようでw
4次元的に物事を見れない人っているんだよ。

管理会社はぼったくりじゃありません！色々と表に現れない仕事があるからです！でも具体的には知りません！って言ってるのね。

>>3741 匿名さん
自主管理まだ？

>>3741 匿名さん
リプレイスしてもリプレイス先もぼったくり会社だから意味ないよ？自主管理しか方法ないよ？
なんで自主管理しないの？理事会に提案した？次の理事会はいつ？何月何日？

自主管理に向け進捗管理とサポートしてあげるから一緒に頑張ろう！

>>3743 匿名さん

普通の組合は料金みて契約するから大丈夫。現状より何割か安くなればやらないよりはいいでしょ。

普通の組合はバックオフィス費用がかかって管理会社が可哀想だからとか
思わないからw

納得できる条件で安いところを探す方が高い契約を続けてるより懸命だと判断するでしょう。

でもあんただけは違う。
高いと思ってもバックオフィスがかかってるから仕方ないと思えば救われるからね。もちろんバックオフィスの内容なんかは知らないけどw

>>3744 匿名さん
いやいや、その価格もぼったくり価格だから！まだ粗利25%採られているよ！
自主管理しよう！あなたの主張の正しさも証明できるし組合員から感謝されるしいいとこだらけだよ。

>>3744 匿名さん
＞普通の組合は料金みて契約するから大丈夫。
あんたの所は、普通の管理組合じゃないのね。
リプレイスしたくても、契約してくれる管理会社がないのね。

　　
相変わらず無茶苦茶だけど、まあ、自分が言ってることの根拠も全く答えられない人が何言っても無駄でしょう。単なる荒らしでしかないことは分かっていましたが。

【ぼったくりビジネスであるマンション管理会社に気をつけよう！】　

・管理会社は実際には、管理業務の実務のほとんどを外注しており、その中間マージンやバックマージンで儲ける中抜きビジネス。工事もピンハネ中抜きばかりだから不要な工事も増える。注意が必要。
・実は管理会社は見えないところのでぼったくってる。委託管理費の中抜きと管理組合の直契約部分による外注先から管理会社へのバックマージン＝これらの合計で平均的な管理費だとおよそ３割は管理会社に流れています。
・その根拠としては管理会社の決算を見ると節税分を加味した粗利（売上総利益）が２５％程度（管理費を主な収入源とするマンション管理専業会社）。また、管理費削減に取り組んだ場合もだいたい３０％程度下がることが多いことでも裏打ちできる。
・それに対して、管理会社のが果たしている毎月の役割はほとんどない。実質的には理事会に出席して議事録を書いて配るだけ。あとは放置でチャリンチャリンのぼったくりビジネス。管理会社のフロント１人で１０～１５棟近く担当できるくらいの仕事量。
・基本的にマンション管理はエレベーター保守、植栽保守など外注先が担当する。しかし、それらの契約を維持しているだけで、毎月何割も管理会社に支払っているのが現状。エレベーター保守業務など、毎月、管理会社の出番はほぼない。
・マンションが大規模になればなるほど、ぼったくりの総額も増す。
・年間予算１億のタワマンならその３０％が大した仕事もないのに管理会社に流れている。これだけあれば、修繕費に回すことができ、修繕費値上げも抑えれる。だから改革が必要。
・これは管理組合にとってバカらしいので、マージン率の引き下げが必要。
・手段として手っ取り早いのは削減コンサルに依頼。成功報酬のところだと、年間の削減幅の５０～１００％。これで大抵は３０％ほど管理費は管理費からの持ち出しなしで下がる。
・中でも一番金額が下がりやすい項目はエレベーター保守。メーカー系が多いのでここを独立系にすれば、半額近くになることが多い。独立系でもメーカー系と差はない。
・さらに管理会社と契約することのデメリットは、不安を煽って無知な管理組合に漬け込んで不要不急の工事を提案してくること。「この工事をしないとえらいことになりますよ」と脅す。相見積もりをとっているつもりでも、管理会社を通した相見積もりは全て管理会社の手数料が上乗せされている。だから、管理会社を通さず見積もりを出した時よりも大抵高い。（管理会社を信用せず、独自に調べてみることが重要）
・つまり管理会社は単なる管理費を食い潰すシロアリ。でも残念ながらマンション管理はメディアで取り上げられることも少ない地味なテーマで、注目されない。そこに漬け込んでコッソリ儲けようとするのが管理会社。所有者の無関心こそが飯の種。不安を煽って管理費を気づかれないように巻き上げるのがビジネスモデル。
・管理費や修繕費など維持費が高止まりしていると、中古市場から敬遠され、資産価値も同条件の物件と比べて下がってしまう。だから管理費の改革は資産性を保つ意味でも重要。

＊荒らしは要注意＊
・HNを変えまくって、嘘やデマを撒き散らします(主張が全く一緒でバレバレなのに本人はバレてないと思っている)。スルーしましょう。
・間接費やバックオフィスなど例外的な部分を強調して管理会社の仕事は凄い！と反論しようとしますが、それが「どれほどの手間なのか」（実際はほとんど手間なんてない）を一切言えません(バックオフィスがあることは何度もしつこく言うのに、実際の手間の中身や作業時間を問われると、「既出だ!」とウソをついて「調べろ」と逃げ回って全く答えられません。大した手間がないからいえないだけなのですが)。
・1しかない手間を10のように言います。○○という業務がある！と言ってますが、実際たいした手間ではありません。
・荒らしはまともな反論が一切できないので、「アンチくんが」、「自主管理君」がと指摘した人間の個人攻撃に話題をそらそうとします。なぜなら管理会社が実質、中抜きだけのボッタクリのハリボテビジネスであることは上記のように揺らぎようのない事実なので、その話題は避けたいからです。
・管理会社の仕事をオーバーに吹聴し、実はスカスカでほとんどまともな仕事もなく、管理費をぼったくっている事実を隠そうとします。要注意です！　
・自主管理の理事長の横領も犯罪行為なのでそんなことほぼありません。しかし、管理会社は横領など、法に触れるリスクを冒さなくても、いくらでも不安を煽って不要な工事を発注して合法的に搾取できます。

管理会社 ボッタくりの内幕
https://www.cip.co.jp/file/news20181217.pdf

管理委託契約を「人質」に取るマンション管理会社の値上げ要求と戦う方法は？
https://diamond.jp/articles/-/269607　

マンションの「予防」修繕をしきりに勧める業者は信じてはいけない　
https://diamond.jp/articles/-/198244

マンション価値を大幅に下げる…「マンション管理会社」ビジネスの“深すぎる闇”
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/88268

修繕工事費をピンハネするマンション管理業界
http://sumigokochinikki.livedoor.biz/archives/53160113.html

マンション管理組合と管理会社は利益相反関係にあるかを工事の観点から解説
https://happyw0610.com/kanrikaisya-riekisohan/#gsc.tab=0

管理会社の工事は高い？相見積もりや中間マージンぶっちゃけトーク
https://blacksheep-mansion.com/kanrigaisyakoujitakai/

マンション管理会社は業者からキックバックを貰ってる?
https://daiiy.blog/mansion-real-revenue/

管理会社が大規模修繕でリベート取ったら背任行為だ
http://sumigokochinikki.livedoor.biz/archives/53160114.html

【「元」大手管理会社取締役のつぶやき その6-2】理事長あてのラブレターは届かない（2）
http://schoolformkk.officialblog.jp/archives/52407419.html　　

>>3744 匿名さん

「バックオフィス」というワードが鬼の首だとでも思えるのか、もはやそこをあげつらうことしか出来なくなったな。
で、とうとう本当に管理会社アンチという旗印は捨てて「委託管理派」に早変わりしたようだなw 現状より何割か安い管理会社を選定し、そこと契約すると。ようやく普通の感覚を身に付け始めたと見える。そうやって選定した「何割か安い委託管理」をしてくれる管理会社は、バックオフィスにどの程度の人数を抱え、直接部門に比してどういう比率を示すのか。俺はそんな数字に１ミリも興味が無いし、もちろん知りもしないが、これまでの話だと君は選定基準として重要視していて、契約締結に至るからには数字も当然把握できている筈だよね？

今後このスレではそこを開示しつつ自論を展開するといいよ。まさにそれが、俺も含め他の皆さんから求められていた「あんたが実践した具体例」なのだから。自主管理なんて案の定君にはムリで、委託管理を選択しているのが現実。その選択をより合理的なものにしたという実例を持っている筈だ。


いよいよ大詰めだな。この期に及んでも逃げる様だと、もう何もすることが無いよね。自主管理はできない、リプレイスだ、より割安な管理会社を選べばいい、ではその管理会社をどう選んだのか？
もう管理会社を十把一絡げに無用物扱いはできなくなったね。このスレもだいぶマシになることを期待してるよ。

そろそろかなと思っていた長文コピペによる窮状のリセット。でも、そのコピペの内容を良く読まれてしまったら、ここへきて言い出したこととの矛盾が露わになりそうなんだが、大丈夫なのかねw
俺はもうコピペを読む気は無いけど、リプレイスをして「マトモな管理会社」と契約をするというスキームと、ちゃんと整合しているかどうか気を付けた方がいい。

>>3747他
俺はもうゴールに片足を突っ込んだ気分でいるよ。
君からは「自主管理を実践している」という証言が無く、リプレイスを提唱するからには自分も委託管理をしているんじゃないのかという問いにも特段の反証が無い。他者に流されて渋々委託管理に甘んじているという訳でもあるまい。何せリプレイスを提唱するぐらいだから。過去にも管理会社の選定には多少なり意見したことぐらいはあるだろう。

そういう君が「正しい管理会社の選び方」を仄めかす時点で、管理会社には相応の存在意義があることが確認できる訳だ。ようやく同じ土俵に乗れるということだよ。立場がどうあれ、マンション管理に関わる以上は、委託管理という選択肢を正常な議論もなく安易に捨てることはできないし、委託管理を支持する者との協議は、最終的に多数決で方向性を決める時まで続けなければならない。君はそういう大事なところを全てすっ飛ばして、とにかくダメだ、解らないヤツはバカでクソだと罵るから、こうして槍玉に上げられていたのだ。別に自主管理という手法に罪がある訳ではないし、管理会社の全てが善良であると擁護されていた訳でもない。

リプレイスが必要な場面におられるなら、その基本的な考え方と具体的手法をここでは提唱することをお勧めする。きっと正常な議論が展開されるだろう。その結果クビにされる管理会社が如何にクソだったかはその後でゆっくり愚痴ればいい。それにも付き合ってくれる人は多分現れるよ。何事もちゃんと手順を踏まなきゃダメなんさ。

＞3750 3183 さん
自主管理なんてそう簡単にできるものでもない。
だからといってできないこともない。
要するに、自主管理知識の習得と自主管理移行に対する戦略が必要。
こんな掲示板であーだこーだと言って実現できるものでもない。
そこに気づかない3183さんは少し〇ヌケなのだろう。
マッチポンプを一生懸命演じている3183さんはおかしくてしょうがない。
頑張れ！！

>>3751 匿名さん
＞自主管理なんてそう簡単にできるものでもない。
マンション管理士に依頼するだけで出来るんじゃなかったの？
もう忘れた？
あんたが、最初に言ったことだよ。

ああだこうだと、言い方を変えて、したことのない事も出来ると言い切る。
都合が悪くなると、シラっと宗旨替えする。
その手法は、詐欺師として成功するかも。

>>3751 匿名さん
面白いね、あんた。
＞要するに、自主管理知識の習得と自主管理移行に対する戦略が必要。
こう言ってきたのは、あんた以外の全員で、あんただけがマンション管理士に依頼するだけで簡単に出来ると言ってきたんだよ。
いつの間に、こっち側に来たんだ？
入れてやんないよ。

＞こんな掲示板であーだこーだと言って実現できるものでもない。
これもそうだ。
実現できると言ってきたのは、あんた！！だよ。

＞3752 匿名さん2
＞3753 匿名さん2
意味不明？

＞マンション管理士に依頼するだけで出来るんじゃなかったの？
盲目的に信頼するのも問題あり。
管理会社選びと同じで、マンション管理士も様々だ。
彼らを選定する眼力が組合員に求められている。
そこがおろそかでは、自主管理も管理会社もマンション管理士もダメになる。
うまくいってるのは運がいいだけ。

>>3755 匿名さん
アフォなスレ主の他に意味不明なことを言う匿名さん
がいるんだな。。ちゃんと読めよ。

>>3751 さん

はいはい。君も頑張ってね。
そんな姑息なやり方で俺を強引に貶めようとしたって、ここを読んでる皆さんは君みたいに日本語不自由じゃないから。

自主管理はマンション管理の原型だと言われているし、俺もここに何度か書いた。正しく実現できれば経済的メリットもあるが現実には組合員個々の負担が生じるがゆえに難しく、管理会社アンチ論だけではどうにもならない、とね。面倒事を金で解決するのを良しとする意見も一定数以上ある中では、ボッタクリやピンハネが一部横行してはいても、発注者として仕様を定め、予算範囲内でそれを厳格に守らせることを前提とした「委託管理」が、現実的かつ適切な選択だという当たり前の話をしてきたまでだ。そこを守り続けるためには当然、必要とあらばリプレイスも検討することがあると。

管理の全てを自前でやってるマンションの数値的比率は、単棟型の管理組合全数のうち７％未満。最新の数字ではもっと減っている可能性もある。このうち、経済的事情で外部委託もままならない事例もあるので、計画的に自主管理が適切に行われている事例はずっと少なかろう。さらに言えば、委託管理方式としている事例の中にも問題を抱えているケースは含まれている筈だ。それでも自主管理には踏み切れずにいる訳だよね。

俺の何処がマッチポンプなのか、答えられるものなら答えてくれよ。アンチ脳に「そんなに管理会社が信用できないなら自主管理を目指せ」とは言ったが、どうせ無理だと思っているし、実際やりゃしないだろう。そして今や、あれほど管理会社を全否定していたアンチが「リプレイスを検討しろ」などと今更ながら言い出した。まあ大変な進歩だわな。リプレイスも大いに結構。自主管理ともども選択肢のひとつとして、一番現実的かつ適切な選択をしなよと言わせていただくよ。でも、ここで暴れていたアンチ君（つまり君）は多分、どっちにも着手はできまい。マッチポンプもヘチマもない、「現状維持」だろう。

>>3756 匿名さん

問題ない。
それこそ同一人物だからw
もうだいぶ追い込まれたということだろう。
ここへ来ての強引な方向転換は流石に致命的だったな。
引き続き、何処にどうやってリプレイスをするつもりなのか訊くのが得策かと。

>>3754 匿名さん
？を付けるのは、日本語として間違っているよ。
①　マンション管理士に依頼する
②　削減コンサルに依頼する
この二つで、管理費が３割下がり、以降組合員の負担増なしに管理できる。
この旗は取り下げる？
それとも取り下げない？

>>3759 匿名さん2さん

そういうの、もうどうでも良くない？
言葉尻だけを捉えた揚げ足取りは同じやり方で返されるだけだよ。
総合的に何を言わんとしているのか、で対処しなきゃ。
相手はここへきて今更「リプレイス」を肯定したんだよ。いままでずっと管理会社を全否定しておきながら、だ。その論理矛盾を指摘すりゃいいことであって、委託管理をやめることによる効果が何割かなんて既に無意味な議論だ。

>>3760 3183さん

自主管理を叩きたいの？
それとも、アンチくんを叩きたいの？

自主管理やリプレイスをできるかできないかというのは、アンチくんができるかできないか、なのか一般的な話として否定したいのか、どちらですか？

何を話しているのかわからないので明確にしてもらえますか？

あと、アンチくんが自主管理を取り下げたとか、取り下げないとか、これはどの発言を根拠にしているんですか？どうせ、それも含めてあんたの妄想ですよね？　
一貫して管理会社はぼったくりだという主張で、ぼったくりというのは労務内容に対して費用が高すぎるということです。

これを解消する手段としてリプレイスや自主管理があるという説明がされているだけで、取り下げるだのどうのって全てあなたの妄想の中のファンタジーですよね。バックオフィスがあるから高いという主張もその中身を聞かれても全く答えられない。あとは意味不明な長文を書いたはいいが、それすら突っ込まれると何も答えられない。ご自分で書かれたことですら、聞かれるとHN変えて誤魔化したり。。

最初は管理会社の回し者かと思ってましたが、ここまで頭の悪い回し者を出さないと思いますから、あなたはニートか何かでしょう。養護学校からやり直した方がいいですよ。人の邪魔するのが好きなようなので、人格障害とか、精神障害系だと思いますので、クリニックに行った方がいいと思います。あなたはマンション管理とか考えている場合じゃないですよ。他人の議論の妨害しているんだから、ただたんの迷惑なやつです。病院や学校に行き直してやり直されることをお勧めします。

>>3760 3183さん
アンチは、最初から自主管理も、管理会社変更もする気はありません。
同じマンションの他の組合員がアンチの考え（意見といえるほどのものでもない）に耳を貸さないから、ここで憂さ晴らしをしているだけです。

こちらのアドバイスは、彼にとっては迷惑なだけです。
何故なら、アドバイスを実行しようにも、現実の世界では、誰も相手にしてくれないからです。

当初彼は、管理会社はボッタクリだと言えば、賛同者は沢山いると思ったでしょう。
ところが意に反して、注意喚起の意見だけだったので、不本意だったはずです。
みんなで、管理会社の悪口を言うのが目的だったのですから。

そのため、彼は自主管理やリプレイスを実行しなくても済む方法として、現実離れした反論をするわけです。
最初、私は彼の不備を指摘しましたが、結果ははぐらかしに終始しました。

自主管理を実行することなく、管理会社に対して悪態をつくだけの方便として、彼はこのサイトを利用しているのです。

彼は、自主管理については、「マンション管理士に依頼する」以外の知恵も知識もないし、出来ないこともわかっているけど、出来ると言わないと、スレが消滅するから、「簡単だ、簡単だ」と、言い続けている訳です。

彼は、自分の主旨が、管理会社＝不要から、リプレイス（管理会社＝必要）に変えるしかなかったこの状況を、どう思っているんでしょうね。

＞いつの間に、こっち側に来たんだ？
＞入れてやんないよ。
この意味も理解出来ていないようだし、何とも思っていないのかな？

>>3763 匿名さん2さん

あんたは管理会社ことなんて考える前に精神科言った方がいいよ。

>>3762 匿名さん
バックオフィスがあるから高いなんて誰がいった？
どっかの誰かが管理事務手数料はフロントの給料分が妥当だと荒唐無稽な事を言うから、否定され、見えない所も考えろ言われているだけ。
言った本人もフロントの給料分まで値下げを出来たわけでもない。なぜできないんだろうね。

正しく管理組合の業務量を把握しているのであれば、標準的な業務時間を示しいくらでできるかを示せばいい。管理会社側の業務量で金額の妥当性を考えるのではなく、委託する側の業務量で妥当性を考えるのが本来の形。それができないなら業務量を否定すべきでない。

>>3761 匿名さん

＞自主管理を叩きたいの？
＞それとも、アンチくんを叩きたいの？

何でその二択なんだ？？
少なくとも俺はこれまで「自主管理を叩いている」などと思われる様なことは何も言っていない筈だけどな。安易に考えているヤツにはできる訳がない、ぐらいのことは言ったが。

＞自主管理やリプレイスをできるかできないかというのは、アンチくんができるかできないか、なのか一般的な話として否定したいのか、どちらですか？

前者に決まっとるだろが。
俺はずっと名前欄に同じ数字を入れて発言している。全部読めとまでは言わないが、ほんの少し前の>>3757でも「自主管理はマンション管理の原形だ」と書き、「リプレイスは自主管理ともども組合にとっては選択肢のひとつである」とも書いたよ。一般論として両方とも否定しているのか、だなんて一体どういう解釈をすればそうなる？

自主管理をすることで個々の組合員が負担することや、そもそも素人では難しいことがあり、組合員ひとりひとりが生活者として時間的制約がある中では、有償での外部委託が有効な選択肢となるのが普通の考え方であって、現実に大半の管理組合がそうしている。そういうことをずっと言われ続けているのに、組合員の負担など大したことがない、何が大変なのか言ってみろと理解する姿勢を持たないヤツには、自主管理を実践するどころか、そっち方向に組合の舵をきらせる調整自体がムリだろと言ってるのさ。リプレイスはもっと大変だぞ？


いきなり登場したあんたが何者なのかも甚だ疑問だな。
「匿名さん」を名乗るということはつまり、そういうことなのか？
文脈からすると>>3762もあんたの投稿だよね。しかも相手を間違えてるし。
アンチの応援演説を装うならもうちょい上手にやりなよ。

>>3763 匿名さん2さん

＞アンチは、最初から自主管理も、管理会社変更もする気はありません。
＞同じマンションの他の組合員がアンチの考え（意見といえるほどのものでもない）に耳を貸さないから、ここで憂さ晴らしをしているだけです。


んなことは俺がここを最初に見た時からよ～～く解ってるよ。
やつの行動原理は「管理会社そのものにケチをつけたい」の一点に過ぎない。
組合員全体の利益がどうあろうと、とにかく自分は金を払いたくない、仕事もしたくないという一心でネガキャンを張っている暇人か、あるいはガチで管理会社を商売敵と視ている者だろう。マンション管理士をやたらヨイショしながら業務委託契約的な話にはまるで疎いするところから察するに、個別につまみ食い的な仕事を請け負いたい無資格の「管理士もどき」あたりだと推察するが、当の本人が何も弁解しないから未だ不明。スレ主であるかどうかすら怪しい。

言うなれば俺は、そんなヤツのくだらないアジテーションを邪魔しているだけの只の野次馬だよ。アンチが所属している組合が今後もぼったくりに遭おうが遭うまいが知ったことではない。当人はアンチのくせに管理会社を切って事態打開するための努力を何もしていないのだからね。嘘を嘘だと指摘し恥をかかせてやれば、そのうち本当に誰も話を聴いてくれなくなるだろう。

>どっかの誰かが管理事務手数料はフロントの給料分が妥当だと荒唐無稽な事を言うから、否定され、見えない所も考えろ言われているだけ。

じゃあ、いくらが妥当なのか、言えるの？

自分に基準や根拠も全く持ってないあんたに何が言えるのかな？

>安易に考えているヤツにはできる訳がない、ぐらいのことは言ったが。

リプレイスや自主管理を
できるかできないかを問題にしているの？

自主管理できない、リプレイスできないって、どういう状態なの？意味がわからないんだけど。それを説明してくれるかな？　リプレイスで管理会社に見積もり出しても、応じてくれないということ？　これは何を言ってるの？あなたの友達の話？　それとも一般的な話？

言ってる意味がわからない。安易に考えてる奴がって、コンサルや管理会社が、組合を安易かどうかを見ているの？何を根拠に？



管理会社がぼったくりでピンハネばかりしていることは認めということでいいの？

>>3766 3183さん

>前者に決まっとるだろが。

あなたは、マンション管理に対して意見があるはなく、誰かも分からない「匿名さん」に対して自主管理ができないと主張したいわけね。その情報、誰が必要としているのかな？w　匿名掲示板の匿名さんが自主管理ができるかできないか、知りたいと思っている人はどこにいるのかな？

>「自主管理はマンション管理の原形だ」と書き、「リプレイスは自主管理ともども組合にとっては選択肢のひとつである」とも書いたよ。一般論として両方とも否定しているのか、だなんて一体どういう解釈をすればそうなる？

結局、認めるんだね。

>自主管理をすることで個々の組合員が負担することや、そもそも素人では難しいことがあり、組合員ひとりひとりが生活者として時間的制約がある中で

ちょっと、待って欲しいんだけど、自主管理で組合員が何を負担するの？　自主管理で負担が増えるのは理事や理事長ではないの？

>組合員の負担など大したことがない、何が大変なのか言ってみろと理解する姿勢を持たないヤツには、自主管理を実践するどころか、そっち方向に組合の舵をきらせる調整自体がムリだろと言ってるのさ。リプレイスはもっと大変だぞ？

自主管理にすると、組合員の負担がどうなるか、具体的な説明をお願いします。それとも理事と平組合員を区別せずに同列で語っているの？

＞あなたは、マンション管理に対して意見があるはなく、誰かも分からない「匿名さん」に対して自主管理ができないと主張したいわけね。その情報、誰が必要としているのかな？w　匿名掲示板の匿名さんが自主管理ができるかできないか、知りたいと思っている人はどこにいるのかな？

さあね。
少なくとも君には関係無い話じゃないか？
俺は名無しの権兵衛に「正しい道を歩いて欲しい」なんてことはこれっぽっちも思っていない。逆に俺は、常に同じ目印を掲げて発言していて、その目印を目掛けて色々言ってくるヤツに、都度返答しているだけだよ。聴く気が無いなら無視すれば？

認めるんだね？　要するにそういうことだよね？
と話を終わらせたがるのは解るが、俺は君が着地させようとしている結論は何一つ認めないし、同意も共感もしない。管理会社は只のボッタクリ企業ではないし、安直に関係を断ち切りたいがためだけに自主管理を提唱するのは無責任だと、何度でも言わせていただくよ。もっと慎重に、建設的な検討・検証を重ねた上で始める自主管理なら支持できる。君には到底無理な芸当だ。もう何度も言ったことだよな。

組合員の負担云々も、もう言い飽きたよ。君は理解する気が無いんだし、説明されたところで吸収する感性を持たないのだから、もう諦めた方がいい。ひとに訊かなきゃ解らない・聴いても理解できない様な理屈で、自主管理だのリプレイスだのを自分の言葉で起案することも当然できないだろう。

もしも本当にスレ主さんなら、もうここは畳んだらどうかね？
自分で結論を作文できないなら、俺が代わりにやってやろうか

『ピンハネ業である「管理会社」は必要ない？』
⇒「ピンハネされたらリプレイスすればいい、と自分で認めたのだから、管理会社はやっぱり必要でした。」

『自主管理の方法も』
⇒「言うまでもなく最初っから選択肢のひとつでしたが、自分は未だ経験していませんしするつもりもありません。」


「色々言われて解りましたが、私は管理会社のアンチではありませんでした」

単純明快じゃないか。

＞>「自主管理はマンション管理の原形だ」と書き、「リプレイスは自主管理ともども組合にとっては選択肢のひとつである」とも書いたよ。一般論として両方とも否定しているのか、だなんて一体どういう解釈をすればそうなる？

＞結局、認めるんだね。


それにしてもなあ・・・
「認めるんだね」ときたかｗ
これまでず～～っとそこを否定してきたアンチの口からその台詞が出るとはね。

さあ、リプレイスの準備を始めなよ。今年の総会には間に合わなくても、来年以降の総会ではリプレイスを前提とした予算組みが出来るじゃないか。管理会社は何処を想定しているのかな？　当然ボッタクリなんかしないところを選ぶんだよな？

そういう管理会社もあるのだ、ということをついに認めた時点で、スレ終了ってことでｗ

>組合員の負担云々も、もう言い飽きたよ。

あんたが自分で書いたことを聞いただけなのに、言い飽きたったってどういうことだ？
いい飽きたことをなんで書くの？　相変わらず行動が支離滅裂だなw

結局、答えに詰まるとこうやって逃げる。

マンション管理の仕事をやるのが、理事会で理事の仕事なのに、一体組合員にどんな負担があるんだ？

あんたはいつも存在しない嘘を言い立ててるだけだろ？
何から何まで大変んだ大変だと嘘を並べたて、突っ込まれると何一つ答えられず、はぐらかして終わり。

>さあ、リプレイスの準備を始めなよ。

これは誰に向けて言っているのかな？

リプレイスの管理会社がぼったくりでピンハネばかりしているかどうかという問いに対して、の答えとして日本語になってるのかな？

TV見てたらいちいち、アナウンサーに「お前はどうなんだ」と突っ込んでいるのか？w

まあ、答えに窮している奴は決まってこういう言い方するけどねw