吹き付け断熱材「アクアフォーム」ってどうですか？

＞メーカーの施工要綱を守っていない時点で欠陥と言えば欠陥ですね。

メーカーの施工要領というのがいまいち曖昧で、それを根拠に欠陥だーとか叫べるレベルのものなのか怪しい気がしました。もっとしっかり書いてくれればいいのにね。

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スキンカットはほとんど影響ないって言われるようになりましたね。
柱いっぱいに吹き付けてカットするのが良さそうです

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昔は壁内結露など今ほど気にされてなくて、断熱性能重視でしたから、10年前とかだったら室内側の防湿シートや外壁側の耐力壁を透湿しやすい仕様にして湿気を換気するなどは、最近の家の性能が向上に伴いより重視されるようになりましたので、最近の住宅は防湿シートが当たり前になりつつありますね。
アクアフォーム自体が曖昧な表現だったのも要因ですが、個人的には地域関係なく室内から湿気も貰わないように防湿シートは必須だと思います。
防湿シートで隙間風などにも多少は影響あるでしょうから。
外壁側で湿気を逃すようにしていれば大丈夫かと思いますね。
要は断熱材の空間をどれだけ湿気を逃すことができるか、換気効率が大事だと思います。

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>>2703 ともさん
隙間風は単に気密が取れていないだけ
アクアフォーム等発泡ウレタンならそれはあまりないかと
換気効率という話を出すと誤解を生むと思います。室内換気と断熱材に入った湿気の排出は関係ないです。

湿気について
断熱材の中に入らないようにするか、
入ったなら出るようにする
この違いですね。
最近の6地域でウレタンの場合、防湿シート無しのほうが多いのではないですか？

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>>2704 匿名さん‐評判気になるさん
隙間風は必ずありますよ。
どんな断熱材だろうと、気密テープなどの施工をしても0は不可能です。
防湿シートで気密を取れると言いたいわけでなく、室内側の湿気を貰わないで済むにプラスで微々たるものでも防湿シートで隙間風など入ってくる量はしないよりはした方が抑えられるって意味です。

勘違いしてる方が多いですが、断熱材の中に湿気を入らない様にするのは不可能です。
室内側から湿気を貰わないように防湿シートはするべきです。
そして室外側から湿気が入っても室外側に抜けていく自然換気が大事です。室外側から外壁→通気層(隙間)→透湿シート→面材→断熱材ですが、この面材が合板などは湿気を通しにくいので駄目です。
面材から入った湿気が逆に中から排出されにくいからです。
湿気をある程度通すような面材が好ましいです。
そして、通気層からの空気が湿気を排出していくのが、壁内換気になります。
なので壁内の換気を効率良くできる材料と施工が必要です。

スキンカットの件ですが、スキンカットしない方がいいって情報が出回っていますがこれは間違いです。
スキンカットをしない場合の表面は確かに水は弾くのですが、最初だけです。
むしろ長期的に湿気を吸うと水を吸い出して、表面部分もべちゃっとなり縮んでしまいます。
カット部分は同じように水を吸いますが形は変わらないです。
アクアフォームの切れ端を1日中水に浮かせて実験しました。
数時間置きに確認しました。

スキンカットしていない側の写真を添付しておきます。
軽く押したら水が出てきました。
なのでスキンカットなしはやめた方がいいです。
スキンカットなしで施工する場合は少なめに吹くようになるので、室内側のボードとの間に隙間ができます。
そして長期的に湿気を吸い続けたら縮むので厚みが余計に少なくなります。
アクアフォームを施工するならむしろ壁より多めに拭いてもらい、スキンカットして内部にあまり隙間を作らないようにしましょう。

1. 

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>>2705 ともさん
長文すぎて返信に困るのですが、浸水したときのシミュレーションをしたのですか？
水に浸けてもあまり意味があるとは思えません。実生活とかけ離れています。

隙間風って人間が感じられる程度の風ですよね？
拙宅は全くありませんよ
気密を上げれば隙間風は無くなります

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2705さんの仰られる通りかと思います。
やはり室内側で防湿シートはあった方がいいかと思います。逆転結露は外壁通気層の換気が機能していれば気にするレベルではないかと思いますが、どうしても気になる場合は室内側に選択透湿性のシート（ザバーン）を貼る場合もあります。ただいずれにせよ、コストカット以外の名目で、6地域だろうと防湿シートを省略する　というのはあまり聞きません。。湿式付加断熱をする場合は別ですが。。

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>>2705 ともさん
ていうかそれ、本当にアクアフォームですか？
硬質発泡ウレタンですか？

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>>2706 匿名さん-戸建て全般さん
困るのなら返信は結構です。

考え方がずれていますね。
水分に対しての耐性や変化をシュミレーションしただけです。
。
この話の流れで浸水のシュミレーションをするはずがないですよね？
揚げ足を取りたいような返信にしか思えませんね

絶対に隙間風がなくなることはありませんよ。
窓1枚でも隙間風はあります。
それをどれだけ少なくするかなので、残念ながら隙間風はなくなりません。

おそらく考え方が違うので、別に理解し合えなくて大丈夫です。

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>>2707 通りがかりさん
そーです！その通り！！
2707さんの理解が正しいです。
言っている通りなので言うことが何もない（笑）

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>>2708 匿名さん-戸建て全般さん
アクアフォームliteです。
まず、それすら信用していただけてないんですね。（笑）

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断熱材を水に浸してなんの実験なのでしょう？
あまりにも実態とかけ離れていて、どうしてもアクアフォームを悪く言うための嫌がらせだと感じます。
木材を雨ざらしにして「腐るでしょ？」って言っているようなものです。
どうせならグラスウールやセルロースファイバーも水につけてみたらいいのに
ちょっと無理がある

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>>2707 通りがかりさん
6地域で防湿シート無しというのはフラット35の要件にもあります。
とても一般的で知られた話です。ご存じないのは勉強不足かと。

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>>2705 ともさん
室内側ボードの隙間を作ると湿気がどうのっていうのはどういうことですか？
あと湿気がずっと続いてずっと染み込む前提なのはどういう状況でしょうか？外壁に向かって湿気は逃げていくと思うのですが。

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＞6地域で防湿シート無しというのはフラット35の要件にもあります。
　とても一般的で知られた話です。ご存じないのは勉強不足かと

これって、ローン組む時に審査に関係あるのですか？
うちは建築確認書類にA種１と書いてあるのですが、実際はアクアフォームなのでA種３なのです。
業者に確認したら間違いだといっていました。
それで防湿シートはなしです。
もし審査が関係しているとしたら意図的？

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>>2715 匿名さん
何が間違いと言っていますか？
アクアフォームでも1種ありますよ

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>>2712 匿名さん-戸建て全般さん
趣旨はそこじゃないんですが、、、。
あと、アクアフォームを悪く言うつもりは全くないし、むしろ自分の家がアクアフォームで施工してますので。
実際の湿気のシュミレーションではなくて、水分に対するシュミレーションです。
実態はそんなに水浸しになりません。って言いたいのでしょうが、そのシュミレーションをしてる訳ではないし、その家次第でどこまで結露するかは判断できませんよね？
だから水分に対する耐性や変化をシュミレーションしているんです。

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>>2717 ともさん
シミュレーションできていないです。
実際は普通に生活していて壁の中の断熱材が水浸しになることはないです。
悪意のあるデマと言われても致し方ないレベルの情報です。気をつけてください。

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普通のアクアフォームなのでA種３のはずです。
ネオではありません。

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>>2713 建売住宅検討中さん
日本アクアやフラット35で記載があるのは、あくまで結露計算で結露しない場合は省略してよいだけです。
ですが、関西地域でも計算したら普通の合板などは確実に結露と出ます。
仮に使う材料を透湿性のあるものや、結露計算に有効な材料を組み合わせて施工した場合の計算をしたら結露しない数値が出ます。
なので、防湿シートは省略しても良いとなりますが、これには１つ抜けている部分があります。
それは天候や季節的なものです。
それによって湿度は一定じゃないので、梅雨の時期はやはり
湿度が高いし、雨が何日も続く日もあります。
そのような日が連続したと仮定して計算した場合は結露になってしまいます。
なので、結果は地域関係なく湿度の高い日本は防湿シートは絶対した方が良いです。

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すいません。以下
2716: サラリーマンさん　への返信です。

普通のアクアフォームなのでA種３のはずです。
ネオではありません。
業者も申請書のA種１の記載が間違いだと言いました。

建築確認申請の内容が現状と違うのは申請の許可などに影響するのでしょうか？
しないのであれば特に問題はないのでしょうけど。

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>>2720 ともさん
梅雨時期は結露しないので問題ないよ！

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>>2718 物件比較中さん
これだけ説明してもまだわからないんですか。
自分は壁の中が水浸しになったシュミレーションをしているわけじゃないんですよ。
あくまでアクアフォームと水をシュミレーションしています。
あと一つ、あなたはわからないかも知れないですが僕のシュミレーションは水の上に浮かせてどれだけ水分を吸収するのか、形状変化はどうかなど1日中水につけていました。
はっきり言いますが、壁内結露しまくるような施工や構造、材料で建てた家が10年経ってたら、自分の実験なんか比べ物にならないくらい水分吸ってますよ。

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>>2720 ともさん
発泡ウレタンより、針葉樹合板を悪く言うほうが良いのでは？
発泡ウレタンを使うなら透湿抵抗値の低い面材を使用するのが前提でしょう？
ウレタンの悪い部分だけ誇張して言うのは良くないです。

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>>2723 ともさん
僕のシミュレーションは実際の居住環境とは関係ありません
と書かなくちゃただの嫌がらせだ

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>>2722 住まいに詳しい人さん
梅雨時期は結露しないは間違いです。
温度差やその時の湿度によって結露するかわからないが正解です。
ですが梅雨時期や雨が続く日で特に夏や冬の温度が高すぎたり低すぎたりしたら結露になりやすいです。

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>>2723 ともさん
水分吸っても吐き出せば問題ないです

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>>2721 匿名さん
面材によるんじゃないですかね？
問題あればメーカーの瑕疵になり、無償対応になるだけだと思いますが

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>>2726 名無しさん
梅雨で雨が降り続いている中で壁内結露する状況ってどういう状況でしょうか？
その状況で防湿シートを施工していた場合とどういう違いが出ますか？

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>>2724 匿名さん-戸建て全般さん
だから悪いなんか言ってないんですが。
まあキリがないし、お互い自分が思うように思いましょう。
他の人の情報交換の場所でもあるので。

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>>2728: 主婦さん

面材はノボパンです。透湿抵抗値は確か７くらいだったような。
合板よりはいいですが、低いほうではないですね。
法的にや申請自体がA種３で問題ないのであれば何もいえないですよね。

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>>2713 建売住宅検討中さん
フラット35の要件というより、あくまで結露計算上省略してもいい場合がある。ということかと思います。。あとは結露計算でもどこまでの環境を想定するか？　によるかと思いますが、例えば室内で加湿器を焚いて　＋　年間の最寒日　まで想定すると結露リスクは石膏ボードでも出るはずです。そこまでのリスクは許容する　であれば省略する方策はありますが、個人的にはそこケチる？と思ってしまいます。。新住協等に加入していて吹付ウレタン使ってて、防湿シートケチってるとこは見かけたことないのですが。。アクア本部のスタンスも、基本は防湿シート施工を推奨するけど、結露計算次第では省略可能。というスタンスのはずです。

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>>2732 通りがかりさん
でもね、自分は日本アクアが良くないと思うんです。
考えれば考える程に防湿シートはあった方が良いのに、最初から省略可能にするから駄目なんですよ。
昔はやはりそこまで重要視されてなかったからか、施工会社向けに手間かからないからウチの商品使ってアピールなのかわからないですが、最初から必須にしていたらこんなややこしい事にならないですよね。
防湿シートなしで施工した方たちが不安になり、今更どうしようも無い状態。
もうちょっと施主ファーストで考えて欲しいですね。

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>>2732: 通りがかりさん

そうなんですね。
業者は、うちはその仕様（防湿シートなし）で今までやってきてカビとかの問題は出ていませんといっていました。
そういった施工は法的には問題がないものなのか、建築確認には問題がないものなのかがわからないので、そう言われたらそうなんですねとしかいえない感じになっています。
一応建築確認の検査印は押してありました。A種１でですが。（実際はA種３なのに）

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>>2733: ともさん

>最初から必須にしていたらこんなややこしい事にならないですよね。

それ、私もそう思うんです。
最初からそこを徹底してもらっていれば、私の施工した業者もそれ（防湿シート施工）が当たり前になっていたかもしれません。
曖昧にするから無しでいいんだ、今までそれでやってきたんだみたいな主張が通ることになる。

建てる前にもっと断熱材研究しておけばよかったですほんと・・・

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>>2734 匿名さん
2732ですが、防湿シートは推奨であって、使ってないからといって欠陥　レベルとまでは言えないとは思います。。あくまでリスクなので問題にならないはずと割り切るしかないかと。。正直施工した以上、壁内はどうしょうもないです。。

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2736: 通りがかりさん

ですよねー。
仕方ないのだろうなとは分かってはいるものの、ここを見ると不安がMAXになってきます　泣

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いやいや、なくても良いものを必須だなんて言えないですよ。。

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防湿シートはあった方が良い　という表現は　なくても良い　ということです。

防湿シートが無くてはならない　ならまだしも、あったほうが良いなんてあいまいな表現をするのは良くないですね。

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6地域ですよね？大丈夫ですって。
室内仕上げは漆喰ですか？

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>>2735 匿名さん
自分もこの答えに至るまで自分で勉強しました。
日本アクアも悪いですが、僕が勉強してこの答えを出せたのならハウスメーカーや施工業者も考えれば分かると思うのですがね。

恐らく防湿シートなしで施工された方達のほとんどが業者から結露計算を提示されていないと思います。
せめてメーカーや業者側から防湿シートを省略するなら施主に結露計算を提示して渡すべきだと思いませんか？

計算上必要なかったのでしません。と計算表を渡すこともしない業者達も悪いと思います。
最低限それくらいはしないと。

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防湿シートを施工することで夏場に逆転結露しちゃうのは怖いな…

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>>2736 通りがかりさん
そーです。あくまでリスクなので、地域や気候、構造や材料全てで変わりますので、一概には言えません。
だけど、最終的に壁内なのでどうしようもないって施主だけが苦労や不安を抱えるのが腹立たしいんです。
高いお金だして建てた家でなぜそんないい加減なの？って思います。

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逆転結露しないっていう計算結果を出されたのかな？

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>>2743 検討板ユーザーさん
いい加減なのではなくて、計算して問題ないとの結論の結果なのでは？
あなたがただただ不安になっているのはわかるのですが、片寄ってかつ誤った理解を広めるのも腹立たしいです

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>>2737 匿名さん
防湿シートがないのが必ずしもダメって訳ではないです。
施工方法や材料によってはなしの方が良いって計算になる場合もあると思いますので、必要以上に不安にならないで下さい。グラスウール等と比べると湿気や気密性に関しては、はるかにアクアフォームの方が上です。

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>>2745 購入経験者さん
計算して問題ないと提示されて納得されているのならこちらは何も言うつもりないですよ。
ただ結露計算をして施主に渡している業者は少ないと思いますよ。

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>>2744 匿名さん‐口コミ知りたいさん
もちろん逆転結露も同時に計算しています。
だから面材も透湿抵抗が低いものを採用してますし、通気層も下から軒裏に換気口を家の全周に作っています。

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>>2746: とも　 さん

２７３６です。
そうなんですよ。そういった計算を根拠として提示してくれて、あーそれなら要らないねって感じであれば安心できると思うんです。
しかし、実際そういう感じではなく、今までやってないけどなんも問題ないよ　って感性だけでの判断というのか、ものすごくアバウトなので心配になるんですよね。

>>2745: 購入経験者さん
いえ、残念ながら計算しているとは思えません。計算しているならこちらが問い合わせしたらそれを提示してくれると思うんです。
回答は上の通り。

>>2740: 名無しさん
まさにそれです。

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>>2740: 名無しさん

あ、正確には１階だけそれです。２階はクロス張りです。

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失礼しました。
2749にある2736ですは間違いです。
2737でした。

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>>2745 購入経験者さん
https://matsuosekkei.com/ketsurorisk/
誤った？　というより実際、結露計算までやってるとこはほとんどないよ。。透湿抵抗比を簡易的に出してメーカーの営業トークを鵜呑みにしてるだけ。。

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>>2748 ともさん
逆転結露を意識して透湿抵抗が低い面材を使うというのは間違いでは？
通気層はあえて言わなくても現在の家は必須です

全棟結露計算しないと思いますよ
工務店のモデルパターンで計算し、同じ仕様なら別になくても良いかと。

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https://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/content/001492062.pdf
因みに去年から住宅性能評価における結露計算の条件が少し厳しくなってこれまで防湿シートが不要とされてた条件でも必要になるケースが出てきています。。その条件も室内環境が15℃60%RH ですけど。実際の冬場の室内環境は20℃以上になる場合が多いとは思うので、例えば最低でも22℃60%RHぐらいで保証してほしいとは思います。

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>>2754 住宅検討中さん

今までの基準が低すぎだし、新しい基準もダメでしょうな
22度50%ぐらいにしてほしいな。
60%は加湿し過ぎかな

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逆転結露については、通気層側から排出される水蒸気が主となるため影響は小さい、、とされているが、リスクを考慮するには防湿シートを選択透過性のものにするという選択肢がある。。逆転結露まで気にする、だから防湿シートを使わないは単なる経費削減の口実であって、逆転結露まで配慮するならば防湿シートの代わりに選択透過性のシート（冬は方、夏は透湿）を使うが正解である。

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人が多すぎて誰が誰かわからないんですが、何故か防湿シートを施工することに凄い反発してる方が居るんですが、結露計算すれば必要なのは確実なのに。逆転結露も0ではありませんが、室外側の自然換気で気にする程ではなくなります。
この答えに何故そんな怒る方が居るんですか？（笑）
怒る方は防湿シートを施工しなかった方ですか？
室内側の防湿シートは湿度を考慮した場合は地域関係なく絶対必要です。

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>>2749 匿名さん
実際はそこまで明確にしないで、他にそこまでやる人いないですよ。とか地域的に問題ないと思います。とか曖昧な答えでやろうとしないですよね。
だからハウスメーカー等にも問題がありありだと思います。
断熱材だけに限らず住宅っておかしいですよね。
例えば傷やへこみがあっても補修で終わる。
形が変わっていようが、色塗りだけ。
施主は何も悪くないのに全て新品に交換しろよってなります。
新車買って納車前に傷が入ってタッチペンで補修して持って来て納得できますか？って話です。（笑）

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>>2758: とも さん

そうですよね。
工務店が施主の立場になってくれればもうちょっと対応も違うんだろうになって思います。
私の施工したところも知らないのか嘘か分かりませんが適当なこと言って避けようとばかりしますね。
知らないってのもプロとしてどうなのってのはありますが。

とりあえず、換気を欠かさないようにでもして内部結露しないように頑張るしかないですね。

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>>2757 ともさん
メーカーや関係機関は条件により防湿シート不要と言っている一方で
防湿シートは条件なく絶対に必要です！と根拠を示さずに主張しているから納得いかないのです。
結露計算すればわかるということであればそれを示せばよいのですが示さない。
梅雨でも結露すると言いながら、本当に結露するかはわからないとはぐらかす。
怪しさ満点じゃないですか

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>>2759 2749 ですさん
自分の場合はアクアフォーム認定施工店で施工しましたが、職人から話を聞いていたら防湿シートはした方が良いって言ってました。
ハウスメーカーや工務店で施工の場合には防湿シートの有無はハウスメーカーや工務店が決めるので、言われた施工をするけど、自社が直接受けた仕事は必ず防湿シートしてるみたいです。
結露計算も営業が必ずするみたい、毎回結果はどうかわからないが、自分がしてきた現場で防湿シートなしなかったらしいです。
現場によっては透過性シートを施工する時もあるって言ってました。
少し話を聞くだけでこんなにもわかることがあるって言うのにどーなってるんですかね住宅会社は。

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>>2761 検討板ユーザーさん
アクアフォーム認定施工店兼建築業者さんなんですか？
登場人物の設定がおかしいような。


結露計算って決まった地域に決まった仕様であれば、全棟同じ結果になるのに、わざわざ毎回する意味はないでしょう？
それなのにやるってことは毎回仕様が変わるか、無駄な作業を発生させて費用を積むぐらいしか思いつかない。

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>>2761 検討板ユーザーさん
少ししか聞いていないのに分かった気になるのは危険ですよ
知識が偏ってしまいます

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>>2760
金ないからしないんでしょ？
結露計算どうこうじゃなくするに越した事ないやん
無料ですけどどうしますかって言われたらみんなする
そもそもメーカーの条件次第っていうけど住宅関係のメーカーの売り文句等々なんて信用に値しない

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>>2762 販売関係者さん
そんなはずないでしょ（笑）
ハウスメーカーで建てて、断熱材の施工だけ認定施工店って意味です。
普通に考えたらわかると思うんですが。

全く同じ仕様の場合までは聞いてないですが。
何か僕にえらいつっかかってきますねぇー。

何が気に食わないか知らないですがあなたに返信しているわけじゃないので、いちいち入ってこないで下さい。

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>>2765 ともさん
お願いなので絶対に防湿シートが必要と言い切る根拠を示してください。
あと梅雨のときに結露する状況
これがわかればスッキリすると思うんです。
誤った悪意のある実験結果とかも忘れられそうです。

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誤った理解や知識により、
認められているものを不正だと言ったりして
善良な検討者に誤った知識を植え付けるのは絶対にあってはなりません。
お願いです、誤った情報を流さないで！

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>>2764 通りがかりさん
悪く言ってしまえば最終的な話はそうなってしまいますね。

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>>2764 通りがかりさん
工務店はコストダウンに必死です。
必要ないものをサービスでつけるわけ無いです
余計なものをつける余裕があるなら減額しろという交渉をしますね

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>>2766 匿名さん‐口コミ知りたいさん
いや、だからこれを見てると計算の実例があると思うんだけど。

結局どの環境下まで想定するかによってリスク評価が違うんだけど、逆に何故そんなに防湿シートを嫌がるのか理解できないなぁ。。そんな高いもんでもないし、メーカーも条件によっては省略してもいいと言ってるだけで、基本は施工してねと言ってるはずだけど。。施工するデメリットってなくない？

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>>逆に何故そんなに防湿シートを嫌がるのか理解できないなぁ。

嫌がっているわけでもないのでしょうけれど、わずかな金額でも施工の手間とか件数増えればコストもかかってくるとかなので、見えないところだし、気がつくやつなんてこだわる人以外そんなにいないだろうから入れなくていいやってのりではないかと思うんです。
この工務店、他にもありますよ。仕事が適当というか、雑というか。

私は後から調べて気がついただけで、同じ工務店で施工した人ほとんど気がついてもいないのだろうと思います。

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>>2770
防湿シートは絶対に必須だ！っていう嘘の情報が流れることで、
防湿シートを計算の上、施工していない工務店の営業を妨害しているのです。
また、その工務店で検討中の方の選択肢を消してしまう可能性もあり、
さらに、その工務店で建てた施主に対して不必要な不安を与えています。

本当は問題のない施工なのに、なぜかそれが悪と言われるのはおかしいと思いませんか？

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>>2772
何言ってんの？
まともな工務店というかまともな人間ならそもそも前もって説明するはずやし
不必要な不安て何？だから一から説明しろよ、長い付き合いになるのにそこ怠る意味が分からん
普通の感性で言えば施主側からすれば念の為施工して欲しいのは当たり前ってのも理解出来るはず
貴方業者でしょ？
業者じゃないならよっぽどやで君

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>>2770
防湿シートを嫌がっているわけではないです。必要なら施工しなければならないと思っていますよ。
必要ないのに、施工しないことをダメだと言われるのが心外なのです。

防湿シートをすることでのデメリットも当然ありますよね？
それを無視するのもどうなんでしょう？

例えば、外気が35度で湿度が70%という夏場によくある状況での露点温度って28.7度です。
夏場の室内温度は27度前後ですよね？
つまり、外気が室内に届くと結露します。

夏場に外気からの湿気が防湿気密シートまで届くと、そこで湿気が逃げられず、防湿気密シートで結露します。

こういうデメリットがあるのに、簡単に「施工するデメリットってなくない？」というのは誤った情報です。

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>>2773
説明するのはあなたのほうなのです。
防湿シートは絶対に必須　と言うからには根拠を示してほしいです。

工務店側として、設計した内容すべてを施主に説明しませんって。
透湿抵抗比が分かる施主なんてごく一部。耐震に関してとか使う木の材質、シロアリの生態、換気の話とか、すべて説明しなければならないのですか？
聞かれたら答える程度でしょう？
始めから説明すべき！という姿勢のほうがおかしいですよ。


私はもちろん業者ではないです。
「よっぽど」って褒められていますか？それとも侮辱ですかね？

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>>2775
本来であれば全て説明するのが業者としての責務
これは法律的にも間違いない
まぁシロアリの生態はどうでもいいですけど耐震なんて勉強してない人でも気にする所です
これは家づくりで求められる項目でも上位に来ているので当たり前です
要するに底辺の工務店を前提としてるって事というのは理解しました
説明を求める姿勢がおかしいという貴方は家建てた事ないか業者か余程の富豪なんでしょうね
一般的な人なら一生に一度の買い物で説明もされず適当な事されるのは嫌なはずなので

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>>2775 名無しさん
もういいじゃないですか。あなたが思う様に思えば。
恐らくこの話しは平行線です。

だけど説明しませんってはおかしいですね。
説明すべきなんですよ。
気にする施主気にしてない施主なんて関係ないんです。
全て話しないといけない決まりはないですが、全て話さないから後に施主の不安やトラブルになるんです。
それをしない工務店はいい会社とは思えないですね。

よっぽどに関しては全力で後者だと思います。

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>>2777
何度も言いますが、説明すべきなのはあなた。
説明しないのはおかしいですね。
防湿シートは絶対に必須　と言うからには根拠を示すべきです。
防湿シートを施工するデメリットがないっていうことも説明すべきです。

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>>2773 名無しさん
恐らく理解し合えないですよ。
僕はもう諦めました。（笑）

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>>2777
参考までにあなたの家の断熱仕様を教えてもらえませんか？
結露しないかシミュレーションしてみます。
断熱材の種類と厚さ、面材の種類、住んでいる地域（地域区分で良いです）、屋根断熱であれば、その断熱材の種類と厚みも教えてください。
アクアフォーム施工ということで屋根断熱でしょうね。
屋根断熱部分への防湿シートの施工有無も教えてください。

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>>2779
理解できるわけないじゃないですか。
具体的な根拠が出ないんですもん。

ともさんが主張する、「アクアフォームには防湿シートが絶対に必須」というのはデマです。
メーカーが公表している通り、条件によって防湿シートが省略されることは問題ありません。
これで良いですね。

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>>2778 名無しさん
ずっと説明したつもりでしたが、現時点でまだ理解されていないのなら僕が間違っているってことで良いですよ。
あなたが正しいです。

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>>2782 ともさん
何が間違っているのか示してもらえませんか？
誤りが何点かあって判断できないです。

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>>2774 名無しさん
いやいや笑笑。それこそ完全に誤った説明ですよ。。あなたが言った逆転結露リスクを夏冬逆転させて説明してみてください。。外気5℃80%RH、室内20℃60%RH、内気がそのまま構造材に達すると確実に結露します（あなたが断熱材の透湿抵抗を無視したので私も無視しました）。。
夏場の逆転結露は非定常で発生する一方で、冬場のリスクは定常計算でも発生しうる状態です。
冬場の結露を無視して夏場の逆転結露を気にするなんて有り得ません。。壁内の結露に対してリスクを配慮するなら防湿シートを施工する。。さらに非定常のリスクまで考慮するならば選択透過性シートを施工する。。が当然のプロセスです。。
逆にセルロースファイバーなどの、透湿抵抗がとても低い断熱材であれば、あえて壁内に全く透湿抵抗を持たせず湿気を通す　という考え方もありますが、室内の梅雨時環境はとても不快になります。。

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これもう業者だろ
シート必須が嫌なんだろうねえ笑

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>>2784
ちょっと待ってください。
例えば2023年1月の東京の温湿度。
5.7度で55%という気象庁のデータがあります。
80%ってどこから出た湿度ですか？
あまりにも現実からかけ離れています。
もうその時点でおかしいです。
他にも無視している要素はあるのですが、

私が言いたいのは、デメリットもあるのに、「デメリットがない」なんて嘘をいうことがおかしいということです。
間違った情報を平然とばらまくのはダメだということです。
事実や正しい根拠に基づいて正しい情報を発信してください。
逆に、嘘は発信しないでください。

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>>2784
ごめん、、その条件で面材が合板なら結露するかもしれないけど、
ダイライトで発砲ウレタン100㎜なら結露する可能性は低いわ
必ず結露するなんて言えない。。

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>>2784
夏型逆転結露については認めるってことで、
デメリットもあるという認識なんですよね？
それなのにデメリットがないという主張は嘘なんですよね？

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>>2786 名無しさん
じゃあ5.7℃60%RHでいいよ。。

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>>2787 名無しさん
断熱材の存在無視したら結露するでしょ。。
2774で無視した計算をしてるから、同じく無視しただけ。。実際には2774の条件では夏型結露が起きるという結論は得られない。。

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>>2790 匿名さん
冬型結露も説明してください
梅雨型結露も説明してください

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>>2780

横から失礼します。
住宅検討中の者ですが参考までに知人宅で計算してもらえますでしょうか？
揚げ足取りじゃございません
どちらかというと私も貴方寄りの考えですので。

４地域
壁アクアフォーム80mm
屋根アクアフォーム150mm
面材ハイベストウッド
防湿シートどちらも無しです
よろしくお願いします。

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>>2790 匿名さん
断熱材の存在を無視したつもりはないです。
外気が室内に届くと結露します。と書いてあり、暗に断熱材の存在を認めています。
それとも、断熱材があれば外気は室内に届かないということなのですか？？

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>>2792 匿名さん
防湿シート有りして下さい。

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>>2792
結構際どいところですが、
あまり室内温度と湿度を上げなければまあ大丈夫な気がしますけどね。
もちろん保証はできませんし、個人的な見解なので最終的には工務店とご相談ください。
その要件なら私ならアクアフォームNEOにするかもしれません。

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2792です

ありがとうございます
冬場は乾燥が酷いらしく加湿しているらしいです
参考になりました。

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>>2796 匿名さん
NEOは恐らく追加費用高額です。
それなら厚みを増やして防湿シート施工する方が、現実的です。

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>>2797

ありがとうございます
ただ知人の場合でどうなのか知りたかっただけで
まだアクアにすると決めたわけではないので
いろんな点から考えたいと思います。

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吹き付けウレタンでシートを施工せず部屋の中を過剰に加湿したらどうなるんですか？
例えば風呂上がりに浴室のドアを開けたままにしておくと脱衣所の湿度は一時的に80くらいになると思うのですが

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>>2798 匿名さん
アクアフォームは断熱性や気密性はすぐれていますが、燃えた場合に発生するガスや白蟻被害を受ける可能性があるなどどの断熱材にも色々なメリットデメリットがあるので、断熱材に何を求めるのか、求めた中で優先順位は何かを考えて決めるのが1番だと思います。
グラスウールは駄目とかアクアフォームは駄目って言う人も多いですが、完璧な断熱材は存在しませんので、家自体の施工方法や使用するその他の材料をも考慮して工務店と相談してみて下さい。

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>>2798
わざわざ意味もなく敢えてウレタンを使うのは後悔する事になると思うので辞めた方が無難です
しっかりとデメリットを理解した上で採用するかどうか決めてください

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>>2800

私自身も物を作る（製造とかでは無い）職人仕事でして
１番恐ろしいのは物の性能より施工ミスと思っております。
建てている間ずっと見ていられるわけでもないし
見れたとしても全てが正解かはわかりません。
すごく良い物、良い設計でも職人がミスればアウトです。
ましてや職人不足の世の中そうしたときにいかにミスしないようなものを選ぶかという事も施主側として考えており断熱材や防湿層もそこからの質問でした。
防湿層を省略するというのも施工ミスを防ぐ１つの手段かなと
思ったところでありまして。
求めるのはキチンとした施工ですね。
多少性能が低くても施工が完璧ならローコストでも充分だと考えております。

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>>2801

アクアのメリットは上記した通りです。
意味なく選ぶことはありません。

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>>2802 匿名さん

毎日見に行けるレベルで施工についてもある程度勉強されるならローコストは有りだと思いますが、あまり見にいけないとか聞いたり言ったりできない場合はローコストはお勧めできません。
全てとは言えませんが施工差はある程度は金額に比例します。

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素人が出しゃばって施工や設計に口を出すのはよくありません。
そういうのが施工不具合につながりますよ。
信頼した会社に任せて、気持ちよく仕事をさせてあげてください。
職人ならその気持ちは分かりますよね？

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>>2804

もちろんです
そのためのｅ戸建てですよね
お金の比例も充分に理解しております
そうでなかったら互いに成立しませんものね。

>>2805

もちろんです
そのためのｅ戸建てですよね
ただその反面、ミスれば隠す、嘘を言う等の気持ちも理解できます
なのでキズ１つ無い新車のような家など望んでいません
ミスして隠されるより正直に言って対処する
こっちを求めます。

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>>2806 匿名さん
いや、本来ならローコストだろうと、関係なく施工はキチンとするべきです。
でも悲しいですが、現実は施行不良が多いですよ。

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>>2805
流石！！
とてもじゃないけど施主側には言えないセリフご立派です！
業者の方ですね？笑

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>ミスして隠されるより正直に言って対処する
こっちを求めます。

ほんとに。私もそう思います。
実際は嘘とか誤魔化しとかで逃げようとするところばかりで嫌になりますが。
誠実に対応してくれればこっちも相談してどうしようか考えたりできるのにね。

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>>2799について誰も答えてくれないんですか？

>>2806
まぁ事前に説明もしてくれない工務店では確実に不誠実な事だらけでしょうね
>>2775の言ってるみたいに聞かれるまで何も説明ないってかなり異常なのでそういった工務店は論外です

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間違いがあるなら素直に正せば良いのに。
防湿シートにはデメリットが無いっていう嘘をついておきながら、何も言わないのはダメだと思います。

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>>2811
貴方は嘘とか誤った情報が嫌なんですよね？
断熱材でウレタン吹くメリットって何ですか？

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>>2810
聞かれるまで説明ないのが異常って、また変なこと言っていますよ。
説明義務があることを説明しないのは問題ですが、
そうでないものをいちいち全ては説明しませんって。ていうか数が多すぎて説明できませんって。
あなたの考え方のほうが異常だと思いますよ。。

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>>2748
すみません。逆転結露を意識するなら面材は透湿抵抗が高いものを採用したほうが良いのではないですか？
透湿抵抗が低い面材を選ぶのは、冬場の結露を意識するからだと思うのですが。

あと通気層を作ったとアピールされているようなのですが、
今は通気層を作らなければならないのではないですかね？（工法にもよりますが）

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>>2813貴方は>>2775ですか？
説明義務すら怠る住宅会社や工務店は多いです
勿論全て説明しろとは言いませんよ
最低限一般的な住宅作りに関しての要点はあるでしょ
全部言わな分かりません？

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>>2814
通気層は義務ではないので胴縁などの手間を嫌がるのか設けない工務店もあります
地場の工務店などは通気層の知識もないです

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>>2815
だから、その要点ってのは人によるんですよ。
デザイン性にこだわっている人や、断熱気密にこだわる人、
設備にこだわる人、間取りにこだわる人、耐震性にこだわる人、
こだわりのない人、
いろんな人がいると思います。

人によって要点って違うんですよ。
あなたにとっての要点は防湿シートという変態的なところで、一般の人にとっては要点ではないんですよ。

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>>2816
外壁通気工法の義務化　っていうのがあるのですが。

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>>2815
要点は仕様表として提示されるでしょう。
普通はそこに防湿シート有無やその理由・計算結果なんてない。

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ここにいる人は極端な考えをする人ばかりですね。

とにかくどういったリスクまで想定して、コストを鑑みてどのような対処をするかだと思います。。

別に防湿シートを施工しないとしても、結露計算をしたうえで、ここまでの環境であれば結露しないし、それ以上は定常的に発生しないのでリスクは小さいと考えます。なので施工しません。。であればいいとは思います。。ただ現実は、特にそこまで考えずに場合によっては省略していい、という言葉だけ鵜呑みにして省略してる場合がほとんどです。。

これはアクアフォームだけじゃなく、他の仕様でも言えることなので、別に素人だから分かりません　という前提で、何故このような仕様なんですか？　と聞いてみるのは全然OKだと思うのですが。。
それに対して、今まで問題ない、みたいな回答しかできない所は要注意だと思いますよ。。

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>>2818
確かに義務化されていれば実際に行われていると思いますよね
ところが現実はそうではないです
国土交通省の住まいるダイヤルなど各所相談しても対応して貰えませんし行政の建築指導課などに言っても実質的なペナルティは何もないです
ちなみに私はそれで騙されました
ちなみにHPには通気工法と書かれていました

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>>2817貴方は>>2775ですか？
>>2775で一般的な要点挙げてますよね？
それも説明しないような工務店の話です
世の中にはふざけた実務者がいますからね

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>>2817 戸建て検討中さん
興味ないならこの掲示板来なきゃいいでしょ。。

断熱材の選定において、壁内結露をどう考えるかは重要な要素だと思うよ。。

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>>2821
そこじゃないんです。
>>2816で通気層は義務ではないと嘘（と思われること）を書いているのが問題です。
私もプロではないので自信が無いのですが、調べる限り義務だと思っていたのです。

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>>2824
興味がなかったらこない。
興味があるから ともさん のウソ・デマを見逃すわけにはいかない。
防湿シート施工にデメリットがないというウソは訂正しないとダメですよ。
あなたの知識もアップデートしたほうが良いです。

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>>2826 戸建て検討中さん
自分の家が防湿シートないから焦ってるのかもしれませんが、まずはご自分の家の仕様がどのような仕様か？それを示した方が建設的な議論ができると思いますよ。。もしかしたらその仕様だったら省略してもいいかもね。。とか根拠を示してくれる人がいるかもしれません。。

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>>2825
確かに語弊がありましたね
正しくは義務であっても強制力はないしペナルティもない、です
すみません
しかし知識がないというのも間違いではないです
なので不安であれば現場に行って施工の確認が必要です

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>>2826
まるで強迫観念のようですね
ウレタン断熱のメリット教えてください

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建材のメリットって断熱材に限らずハウスメーカーや工務店、建材製造会社等のパンフやＨＰ見ればわかると思います。

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>>2830
数値や謳い文句はどうでもいいんです
所詮は商品を売りたい側が言ってる事です

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>>2827 入居済みさん
6地域で防湿シートしてたら焦ってたと思うわ。
冬場は全然気にならないけど、夏場の結露怖すぎる

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>>2832
結局仕様何も分からなくてワロタ
そんな不安になる断熱材選ばなきゃ良かったのにね

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>>2832 主婦さん
夏場の結露は外壁側の通気層が機能していれば気にするほどではないです。
それより冬の結露に主で考えた方が良いですよ。

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>>2817 戸建て検討中さん
↑これを言う時点で三流ですね。
こだわってるところしか説明しないなんて施主側の立場で考えれていないですね。
まず、要点に絞ってる時点でダメですね。
デザイン性、断熱性、設備になどとかおっしゃってますが、施主側からしたら何もかも全てが要点です。

名前がバラバラで何人の方がコメントしているかわからないですが、この方と言い合いしても無駄ですよー。
理解し合えません。
考え方が一般的では無く自我が強すぎて話にならないです。

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ほとんど僕1人ですね
確かに主観が全てみたいな感じで喋ってますしね
こだわる所が人によって違うのは当たり前で理解出来ますけど防湿シートが変態的ってねぇ…
断熱気密は自分で触れてるくせに何なんですかね

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>>2834
ともさん　あなたまじで知識がおかしい。
本当に、あなた自身は正しいと思っていることが、実は間違っている。

夏型結露は通気層関係ない
むしろ通気層に入り込んだ空気から湿気が室内に向かって進むんですよ。
定常結露計算できるならわかるでしょ？
6地域で何も考えずに防湿層を設けると、夏場に結露する可能性が高くなりますよ

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>>2833
仕様はともさんに聞いたほうがいいんじゃないかな？参考になりそう

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>>2837
俺はともさん派やけど仕方ないから著名なYouTubeやってる建築士何人かに聞いとくわ
結局まっとうな実務者に聞く方が早いし

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>>2836
変態的って誉め言葉じゃん（笑

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>>2837 名無しさん

https://shinjukyo-kansai.com/dannetsu/dannetsu05/

新住協の解説です。。夏型結露で通過層が排出側に機能することが解説されてます。。

夏型結露に通気層関係ないは誤りですね。知識をアップデートされた方がよろしいかと。。それともあなたは新住協より詳しい人？

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>>2839
なんか変なマークついてますよ？
「夏型結露」で検索したらいっぱい出てきますよ。

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>>2842
ドンマイww
可哀想やから一応YouTubeでも聞いといてあげるな

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新住協はウレタン使わないでしょ。
グラスウールの話を持ち出すのはちょっと・・・

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>>2837 名無しさん
だから室内側に防湿シートなんですよ。
何回も言ってるでしょ。
断熱材から外側は自然換気で大丈夫です。
夏場の結露より冬場の結露を優先して考えましょう。
僕の考えが理解できないなら別に理解してもらわないで大丈夫です。
なので、自分の思った通りに考えて下さい。以上です。

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>>2844 名無しさん
何言ってるの？？
グラスウールの方が透湿抵抗低いから、逆転結露は起きやすいよ。。ちゃんとロジカルに説明してください。。

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>>2836 名無しさん
恐らく論破したいんでしょ（笑）
まあ思いたいように思ってくれたら良いんですが、無視して違う人と話してても割り込んで来るので（笑）

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話変わるんですけど、結露自体が発生しないように断熱材含めてセルロースファイバーとか透湿抵抗が低い素材ばかりで壁を構成してる工務店があるんですけど、その工務店の口コミみると冬場すごい乾燥して、梅雨時ジメジメして室内がすごい不快らしいんですよね。。アクアフォームぐらいの断熱材でも、防湿層設けないとやっぱり湿度的に不快なんですかね？？

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>>2848 入居済みさん
一概に言えないと思います。
室内の湿度は住み方でだいぶ変わる部分でもあるので、室温や細かい話しだしたら間取りや毎日部屋干しするかしないかなどでも大きく変わると思います。
なので、僕は室内の湿度環境は室内で管理するべきだと考えています。
実はそこら辺の懸念点が少しあるから自分の場合はあくまで防湿シートにしました。
室内の湿度を外から影響受けずに室内で管理したいためです。
子供が1人喉が弱いので必要なら室内を加湿しないといけないんですよね。

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>>2848
防湿層の問題なのでしょうか？
複合的な要因かもしれませんが換気も要因の一つではないかなと
気密性が高く過換気だと梅雨時の特に湿度の高い日などは割と起こります
やはりエアコンや除湿機を上手く使うのが快適に住むには必須でしょうね
気密性が低ければそれはそれで…

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防湿シートあり・なしで計算して比較してみましょう。
断熱材アクアフォーム100㎜、面材ダイライト9mm、石膏ボード12.5㎜、ビニールクロス　という共通条件、地域は6地域を想定します。

【夏場】室外：35度75%　室内26度50%
防湿シートあり：結露する　防湿フィルムの相対湿度108%
防湿シートなし：結露しない

【冬場】外気：0度60%　室内25度45%
防湿シートあり：結露しない
防湿シートなし：結露しない


防湿シートありの場合、夏場に結露する可能性がありそうです。その時は室温を28度60%ぐらいにすると回避できそうです。
防湿シートなしの場合、冬場に結露しなさそうですが、外気温が-5度に達すると結露してくる可能性がありそうです。その時は室温を1度下げて24度45%ぐらいにすれば回避できそうです。


この条件になったからといってすぐ結露するわけではないですし、すぐに家がダメになるなんてことはないです。
私の計算が間違っているのかもしれませんし、
これは静的なシミュレーションなので参考までにしておいてくださいね。

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>>2848 入居済みさん

アクアフォームを防湿層無しで施行されちゃった者です。
湿度の高い時期が不快っていうのはエアコンつけないと確かに不快ですが、それはその時期なりのものであって、他の家よりもうちが不快、ということもないとは思います。
エアコンつければ特に不快とかは感じません。

冬場は乾燥するなーとか特に強く感じることもないです。
エアコン入れると乾燥しますが。

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>>2848
乾燥と防湿層は関係ないですよ。
換気システムの違いがあるかもしれませんね。
誰かが断熱材の中に湿気を入れてはいけないと言っていましたが、
それは私もそう思います。
セルロースファイバーは調質作用があるっていう人がいますが、それって結構無理難題が多いですよね。

湿度は防湿層関係ないと思います。
換気システムの影響のほうが大きいと思います。

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>>2852
地域はどちらですか？
何か問題が発生していますか？

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>>2852 2749 ですさん
第一種換気ですか？

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>>2726でともさんと思わしき方が、「梅雨時期は結露しないは間違いです。温度差やその時の湿度によって結露するかわからないが正解」と書かれていたので、一応計算してみました。

【夏場】室外：26度90%　室内26度50%
防湿シートあり：結露しない
防湿シートなし：結露しない

全然結露する気配なしです。
「わからない」というレベルではないです。

ともさんがおっしゃるとおり、室内の管理状況を変えていくとようやく結露判定が出ました。
【夏場】室外：26度90%　室内22度60%
防湿シートあり：結露する　防湿シートの相対湿度103%
防湿シートなし：結露しない　防湿シートの相対湿度93%

確かに梅雨時期でも結露しますが、
室内温度22度は私は無理。現実的ではなく、「わからない」というレベルではないです・・

6地域で防湿シートを施工するのってどうなんでしょう？？
各自検討ください。

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>>2852
施工なしで良いか悪いかは環境によりそうです。
地域と仕様によっては防湿層無しで良かった可能性も十分あります。

エアコンを入れると乾燥すると感じるのは風と相対湿度低下の影響だと思います。

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>>2856 名無しさん
あくまで絶対に僕の意見を曲げたいみたいですね（笑）
あなたが計算しているのは自分に有利な数値でしているだけです。
何故１つの計算式で答えを出してしまうんですか？

室外室内温度湿度は一定ですか？毎日一定ですか？
その計算方法は正しくないですって。
面材等にしても合板やハイベストウッドやタイガーEXなど色んな状況下を考慮するべきです。
あなたが言っていることは例の一つにすぎません。

よって、わからないと答えています。

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>>2858
だから、結露する条件を出してって何度も言ってるんです。
でも、ぜんぜん出てこないんですよ・・
ぼくちゃん的に正しい計算方法を出してくださいよ。
ちなみに拙宅はタイガーEXで問題ないのを確認済みですし、合板は透湿抵抗的に不利なのはわかっているのでシミュレーションしていませんが、やってみても良いですよ？ぼくちゃんに不利な結果が出ちゃいますよ。

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>>2858
＞室外室内温度湿度は一定ですか？毎日一定ですか？
そんなことはわかっているから、結露してくるとか可能性があるっていう表現をしています。
その上で、防湿シートありのほうが結露する可能性が高いことが計算上示されています。

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>>2858
めんどくさいですね…
どんまいです笑
大体の人は多分ともさん側だと思うので…
そもそも住宅の計算なんてあくまで机上のもんなのに何をそこまでシート嫌がるんですかね？
そこまで嘘やでまかせどうこう言うなら新住協にでも問い合わせしたらいいのに

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ともさん！シート入れたら結露する可能性があるから嫌がってるんだって！（笑）

>>2757や>>2746や>>2747>>2748で計算の有効性を示しているじゃないですか。

とくに>>2748では「もちろん逆転結露も同時に計算しています。」って言ってるのに、
突然>>2861で「住宅の計算なんてあくまで机上のもん」って言うのはあんまりだよ。

一貫性なさすぎで話にならないよ
ともさんの発言は信用ならないよ

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>>2862
いや、別人ですから
必死すぎるでしょww
やはり強迫観念的というか思い込みが強いと思います
ネット向いてないのでは？

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もう疲れました。（笑）
どうでも良いです。（笑）
シートは自由に好きにして下さい。

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>地域はどちらですか？
>何か問題が発生していますか？
地域は6地域でした。
見える範囲では問題は特にありません。

>第一種換気ですか？
調べたらそうでした。

外側に使っているのがダイライトとかではなくノボパンなので気になりますね。

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>>2864

１つ質問です
そこまで勉強なされて知識あるともさんが断熱材界隈じゃ毛嫌いしている人が多いアクアを選んだ理由はなんですか？

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>>2856 名無しさん
それは静止状態なので、非定常で見ると実際は夏型結露は結露発生する時間が短く、室外側に通過層があるのでそこから水蒸気が放出されたり、結露しても再蒸発する割合が高いので影響は少ないとされています。但し発生した結露が再蒸発しづらいと仮定すると懸念が発生します。同じく冬型結露でも一時的な結露発生であれば再蒸発しますが、壁内の構成次第では結露条件が常態化するのでリスク配慮が必要です。もちろん一時的な状態まで配慮するなら対策が必要です。なので対策の方向性としては、全く結露しない構成にする　or 一時的な結露発生を許容する防湿シート施工をする　or 夏型結露のような一時的な結露まで配慮して選択透過シートを採用する　です。よって夏型結露のような一時的な結露まで配慮すると、冬に対しても必ず防湿が必要になるので、夏型結露まで配慮して選択透過シートを選択するという選択はあっても、夏だけ考えて冬は考えない　というのはあり得ません。。またあなたが言う通気層が全く影響しないというのはよく理解できないので説明をお願いします。

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>>2851で私が　防湿シートありの場合にだけ結露する可能性がある　という結露計算結果を示しました。
すると、ともさんが「合板やハイベストウッドやタイガーEXなど色んな状況下を考慮するべき」ということだったので、と同じように計算してみました。
温湿度も少し厳し目にしてみました。結露判定の表現も変えました。

断熱材アクアフォーム100㎜、面材は合板t12/ハイベストウッドt9/ノボパンSTPⅡt9の3パターン、石膏ボード12.5㎜、ビニールクロス　という共通条件、地域は6地域を想定します。

【夏場】室外：32度80%　室内25度60%　防湿シートあり
合板：結露注意
ハイベストウッド：結露可能性あり
ノボパン：結露可能性あり

【夏場】室外：32度80%　室内25度60%　防湿シートなし
合板：結露注意
ハイベストウッド：結露注意
ノボパン：結露注意

【冬場】外気：-4度60%　室内25度45%　防湿シートあり
合板：結露注意
ハイベストウッド：結露可能性なし
ノボパン：結露可能性なし

【冬場】外気：-4度60%　室内25度45%　防湿シートなし
合板：結露可能性あり
ハイベストウッド：結露注意
ノボパン：結露可能性あり


夏場、防湿シート施工で結露の可能性があるという結果になりました。
なんだか私の計算間違いな気がするぐらい防湿シートって考え物なような。。
誰か確認のために計算してもらえないですか？

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>>2868
計算ばっかしてるけど所詮素人でしょ
新住協に問い合わせした方が早いで
俺がしてもいいけどどうせなんやかんやといちゃもんつけるでしょ貴方
とりあえずYouTubeやってる人には聞いてるから

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https://www.kosodate-sekkei.co.jp/blog/uretan_sheet_hitsuyou/
見て下さい。

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>>2870

2866です
ともさん
私の質問に答えてくださいよ
何故アクアを選んだのですか？

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>>2871 匿名さん
何故あなたに僕が選んだ理由を説明しないといけないんですか？
何を言ってもつっかかってくるのわかってるので言うつもりないです。

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定常結露計算してあげた私と、
アクアフォーム採用理由を聞いて揚げ足を取りたい人と、
ともさん
少なくともこの3者がいますね

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>>2872

そりゃあ毛嫌いされているアクアをわざわざ選んだんですもの
貴方くらいの知識がある方が選んだとなれば
わからなくて購入した方達も安心できるのでは？
私は突っかかりませんよ
単に理由が聞きたいだけです
約束します

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突っかかりたいのは
～のメリットって何？
と言う人たちでしょう
こういう単的な質問はたいてい批判フラグ

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>>2874 匿名さん
悪いけどともさんに知識はないよ
ネットで仕入れた情報を鵜呑みにしてばらまいているだけ
その情報の真偽を判断できていない

発泡ウレタン採用理由すら答えられないのはちょっと残念
メリットデメリット理解して採用したんじゃないのかな？
デメリットなんて散々書かれていてそれを承知で採用したのかと思った。
ウレタンアンチが言ってくることは決まってて、もうお腹いっぱい。

発泡ウレタン採用理由は、安価に確実に気密断熱性能が取得できるからに決まってんじゃん
あと防湿シート当然無しね。
デメリットの話は散々やってきたので無視します

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>>2870 ともさん
その動画は検索したらすぐ出るやつなのでもちろん確認済み
定常結露計算に信憑性があることと、透湿抵抗が低い面材なら防湿シートなしでも大丈夫って書いてますね。
ついでに寒冷地で防湿シート無しならアウトって。

ちゃんと理解して引用しないと、引用先が疑われちゃいますよ？
アカの他人に迷惑かけちゃダメだ

定常結露計算の結果から目を背けないで！

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>>2876 定常結露君
お金なかったのね。。。ローコストで建てたん？

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>>2877
確実に気密取れるなんて嘘はやめてください
それから君ん家のC値いくつやったん？

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>>2876

それをともさんの口から聞きたかったです
答えられないということはアクア採用が嘘である可能性があり
ただ単に防湿層は必要という話をしたいだけ
となると防湿層の話も信憑性無くなってきますね
ちょっと残念です

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>>2873
あとノボパンの人もいますね

ノボパンの人、結露判定でましたが、住まいの場所を教えてもらえればもう少し詳細に計算してあげますよ。気象庁のポイントで教えてもらえればベスト。
室内環境のアドバイスもできると思います。

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>>2874 匿名さん
説明前にまずアクアを毛嫌いしてないです。
いつまで勘違いしてるんですか。
もし毛嫌いしていたら採用するはずないですよね？
この説明も2回目なんですが。
あなた人の話聞いて理解力が無さすぎですよ。
嫌ってる断熱材を自分の家に使うやついます？

自分が断熱材を選定するにあたって1番は気密性を考えました。
いくら良い断熱材を使用しても隙間だらけでは意味がないからです。
グラスウールとも悩みましたが、施工者でだいぶ気密性が変わるのと、長期的に見て、重力で中身が下へ落ちないか心配でした。
断熱剤も他に挙げ出したらキリがないですが、セルロースなどは費用対効果が薄いと思いました。

比較的コストが安くて気密を取りやすいアクアが良いと判断しました。
ですが、アクアも燃えた時の発生するガスや白蟻の心配は今でもありますよ。
完璧な対策ではないですが、一応オール電化にして火災になりにくいようにしてますし、白蟻対策も家の外周は土間をコンクリートにしました。10年に1回の点検施工もしてもらうつもりです。
なので、完璧な断熱材は存在しません。
どれもメリットデメリットがあります。
自分の場合は屋根240mmと壁100mmアクアにして防湿シートにしました。
外側の面材は湿気を逃しやすい素材の物を使用しています。
なので、断熱材から外は通気口からの自然換気です。
そして天井裏に20Kグラスウール155mmと間仕切り壁にも全て20kグラスウール105mm入れています。

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>>2882

ともさんが毛嫌いしているなんて言っていないですよ？
毛嫌いしている人が多いと言ったはずです。

ありがとうございます。
初めからそう答えてくれればもっと良かったです。

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アクアフォームいいですよ。遮音性が抜群で静かな家で過ごせます。

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>>2877
>>2879に答えてや

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>>2876 定常結露君
はぁ、、、。
ちゃんと動画見ました？
100倍発泡なら防湿シート無しはダメって言ってますよ？
寒冷地なら余計にダメって言ってます。
日本アクア本社も防湿シートをするように言ってます。

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>>2883 匿名さん
初めから答えてます。

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>>2886 ともさん
テキスト化されたものがあるので改めて読みましたよ。
余談ですがYouTubeを見ろなんてやめてください。時間の無駄なんです。暇じゃないのよ。
で、そこから得られた情報は前記の通り。
ネット社会になった昨今、自分に都合のよいところだけを見がちなのでね。注意しましょう。

どちらにしろやはり実務者としても定常結露計算を頼っていることは間違いではなさそうです。
ちゃんと計算して判断しましょう。
で、定常結露計算の結果、温暖地では防湿シートありの場合は夏場に結露する可能性が十分にあるということなんです。
この結果を受け入れてください。

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ネットに転がっている情報はすべてが正しいわけではないです。
もちろんメーカーから出ている情報だって間違っている可能性はあると思います。
だから、その情報が正しいのかどうか、それをできる限り深堀りして冷静に見極める必要がありますよ。

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>>2888 定常結露君
その動画確認済みですよとか言っときながら動画見ろなんかやめてくださいって（笑）
今あなたの時間の話はしてないです。
暇じゃないのに書き込みはするんですね（笑）

僕が添付した動画から自分の都合のいいところだけ見ているのはあなたですよ。

夏場の結露は自然換気で問題ないレベルです。
それより冬場の結露を優先して考えるのが正しいです。
あなたは夏場しか考えてない。

動画でわかる通り日本アクア本社で全て実証していて日本アクアも防湿シートを推薦しています。
それが全てです。

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ともさんTJDって人ご存知ですか？
その人もネタにしては度が過ぎてるしつこさで面白くもない事ずっと言ってるんですけど、この結露君ていうのも同じタイプなんで関わらないで良いと思いますよ
多分ここ見てる人は余程じゃなければ皆察してます

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>>2884
別に発泡ウレタンじゃなくても吸音性もあるし普通は静かです
音の問題だけで選ぶならむしろセルロースとかにしますけどね
そしてそれなら断熱材の選定よりも先に窓の強化です

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結露君が発泡ウレタン使うだけで確実に気密取れるとかデタラメ言うてたけど嘘許さない人は来ないのかな？
それか同じ人か

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>>2893 名無しさん
何が嘘なの？

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ともさんの家って間仕切り全てにGW入れたんですか？
音対策ですよね？
うちも全部やりたかったんですけど結構費用かかりませんでした？

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>>2891 名無しさん
TJDは知らないですが、わかりました。
スルーします（笑）

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>>2894
ウレタン使ってるからって確実に気密取れるなんて事はないって事です

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>>2895 名無しさん
間仕切りと天井裏の全てに入れました。
平屋なので子供達がまだ小さくて思春期になったら音気にしたりするのが可哀想で厚みも少し厚めの20Kにしました。
なので天井裏と屋根裏のW断熱です。（笑）

最初高く言われてましたが、他所は安くしてくれたと言って安くしてもらって、今確認したら43坪の平屋で間仕切りと天井裏合わせて＋20万くらいです。

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>>2897 名無しさん
確かにそーですね。気密を取りやすいが正解ですが、それも吹けていない場所があれば意味がないし、断熱材がないところは例えば床の合板と合板の継ぎ目に気密テープをするなどしないと中々気密は上がっていかない。
気密って結構ひと手間が大事ですね。

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>>2897 名無しさん
確実に気密取れる＝ウレタンを使えば絶対にC値0になる
という解釈でもしてるの？
その解釈は普通ではないと思う

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>>2899 ともさん
だから気密測定するんですよ！
隙間風なくなりますよ

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>>2900
凄い飛躍させるね！！
びっくりびっくり！
そんな勝手な思い込みで普通じゃないなんて言われましても(　?-?　)
C値０ってパワーワード笑

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>>2900
因みに確実に気密取れるってのがどの程度指してんのか知らんけどまぁ仮に１以下と仮定する
けど実際には発泡ウレタンで2や3などの所も実在しているってよ
何人かの実務者の方のYouTubeでも言ってる
パッと思い出せるのは釣本さんくらいやけど
貴方が彼以上の実務者や識者で見解があるならどうぞ

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>>2902
ではあなたの解釈を教えてください。
解釈の違いを解説します。

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>>2899
うちは諸事情で床下から追加で30倍吹いてもらいました
その時に業者の方と話してたんですけど、やはり適当な人とかは上辺だけできちんと吹けてないらしいですね
断熱改修か何かで行った家で酷い所があったと言ってました

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>>2904
解釈？
>>2903で書いたけど
てか結露君でしょ？
どうせ話出来んしいいわ

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>>2905 名無しさん
30倍羨ましいです。
自分吹付けの技術少しありまして、吹付けしている所を少し見れば分かってしまう。
自分がしてもらった業者は認定施工で結構上手かったですよ。

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なぜウレタンを採用したのか？と問われたので、
採用理由について個人的な考えを述べただけです。
その内容に対して「お前が言っていることは嘘だ」と言うのはお門違い。

もし日本アクアが「ウレタンを使うと気密1は確実に取れます！」って言った場合は、そりゃ嘘だ　って全力で言ってあげてください。

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>>2907ともさん
床下も狭くなるし換気ダクト通さなあかんしで苦肉の策でした…
知識がお有りで見て分かるのはいいですね！
うちも上手い所だったらいいのですが

ちょっと気になったのですが天井と屋根をどちらも断熱されてるとの事ですが、結露し易くならないのでしょうか？
それともそれ用に何か対策でもされたのでしょうか？
うちも一時期提案されて断ったもので

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>>2890 ともさん
都合よい情報だけで判断するのではなく、
定量的に判断できるよう考えましょう＝定常結露計算しましょう。と言っているわけです。
その結果、防湿シートを施工した場合は夏場に結露する可能性があるという私の判断になっているんです。
定常結露計算で冬場についてもきちんと考えております。
ともさんは夏場のことも考えていますか？いますよね？透湿抵抗が低い面材を使ってるって言ってましたもんね。

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>>2908

ん？あなたともさんですか？

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>>2908
これこそここでウレタン検討されてる方に誤解招くんじゃないですかねえ～
で、確実に気密は取れたんですか？
C値測定の速報値や証明書でもあればいいんですけどねぇ～
まさかC値測定されてないのに確実に気密取れるからなんて仰ってないですよねえ～

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>>2912
2908は私なわけですが、
私が思っているレベル以上の気密が取れました。
0.2です。測定結果ありますよ。
証明書もあったような。

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>>2913
名前コロコロ変えんなや
ほんまTJDみたいなやつやな
んであるなら写真あげれば？
それだけでTJDより多少マシ

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私は2911でアクア採用理由はともさんに質問したはずだったのですがあなたも答えてくれていたのですね
勘違いしました
ありがとうございます。

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>>2914
意図的に変えているわけではないので悪しからず。
この掲示板の仕組み的に毎回名前が変わるようになっている模様です。
TJDって人は関係ないですが、
どうせ上げたところで何かしらのけちをつけるんですよね？その要求は拒否

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私が新築するときですが、気密を取りやすい発泡ウレタンが前提でした。
当時、A種1を採用する工務店は少なく、そこは異常に高かったので手が出ませんでした。
なのでA種3を採用しました。

今新築するならA種1採用ですね。
A種1の場合は面材として合板が使えるんですよね。だから総コストって思ってより出ない。
その代わり、カットできないから厚みが稼げない。
A種3の場合は柱のサイズまで厚みを増やせる。（ちなみに拙宅は120㎜です。設計上は115㎜です）
結果、断熱性能としてはどちらもほとんど変わらないことが多いです。

ただしA種3は連続気泡なので湿気を透過します。
なので壁内結露には注意が必要です。
住んでいる地域の気候と断熱仕様を考慮して計算することが重要です。
私がお願いした工務店は標準で防湿シート無し。
無しでいいの？と質問したら夏場の逆転結露について説明がありました。
私のほうでも念のため計算してみて夏も冬も問題ないと分かったため安心して進めました。

夏場も冬場も結露する可能性はあります。
ただ、その条件さえ知ってしまえば室内環境を調整すれば良いだけなんです。
定常結露計算をして冷静に判断しましょう。今はそのためのツールも出回っているので簡単ですよ。

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まあ皆さんもう良いじゃないですか。
防湿シートや施工に関しては各自ご自身で検討すると言う事にしましょう。
する派しない派で喧嘩したって何にもならないです。

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参考までに
お世話になった工務店はc値0.5保証でした。余裕ですよって感じでした。
気密測定時、床まわりから少し漏気がありましたが、すぐ修正しました。
漏気箇所が床ぐらいしか無いという前提なのでとても気密を取りやすいようです。

1. 

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終わりっ！閉廷！…以上！皆解散！

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>>2918

その通りですね
お二人の話は大変参考になりますよ
私は上で言った通り吹き付けウレタンを罵る書き込みをたくさん目にしました
しかし理解した上で採用するかたもちゃんといるってことを
証明してくれた二人には感謝してますよ

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>>2918
さんざん悪態ついておいてそりゃないわ

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みんな、喧嘩なんかやめよう！馬鹿らしいよ！
おい！みんな見てみろよ！ラブアンドピース！

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>>2881 定常結露君
>ノボパンの人、結露判定でましたが、住まいの場所を教えてもらえればもう少し詳細に計算してあげますよ。気象庁のポイントで教えてもらえればベスト

うちは埼玉の６地域になります。

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横から失礼しますが。。
https://www.k-gijutsu.co.jp/book/b10030822.html
結露に関して言えば、皆さん是非この本を図書館等に言って読んで見て頂けたらいいかと思います。。
研究者とかの対談もあって興味深いですよ。

因みに、夏型結露は水蒸気供給源が開放系ではないので、通気層の空気中水分より、建材の水分や通気層に侵入した雨水が蒸発して、その水蒸気が主要因となる現象とされています。なので定常計算の結露計算で考えるものとはちょっと違うんです。。ある意味、夏型結露は一時的な現象として議論が尽くされてたけど、最近可変型の防湿フィルムが使われ始めて、それってどうなの？　みたいな議論も載ってて面白いですよ。

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https://soken.misawa.co.jp/archive/M98.pdf

私の説明より、こっちの方が分かりやすいかな。

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>>2926
貴重な情報ありがとうございます。
夏場に逆転結露が長期間発生するという結論になっていました。

レポートでは面材に合板、断熱材は不明、問題発生の温度域30度前後という条件です。（新住協も合板に繊維系での話）
建材の劣化等で通気層に侵入した雨水が起因して逆転結露しているということでした。


私が心配しているのはこれとは違うケースなのです。
面材と断熱材に透湿抵抗の低いものを使用し、通気層に絶対湿度量の高い空気が入り込んだとき、
その空気中に含まれる水分が断熱材に入り込み、逆転結露を引き起こすことを心配しています。

通気層って冬場の結露のための対策だと考えています。
水分が多いところから少ないところへ拡散していく現象を利用させる考えの物だと思います。
それを温度差で換気するというところなのでしょう。

しかし、通気層内に入ってきた新しい空気がそもそも水分量が多かった場合、
いくら通気層内を換気できたところで、入ってくる水分量も多く、その水分が室内に向かっていくのではないでしょうか？
冬場、室内の水分が断熱材に入っていくように、通気層中の水分が断熱材に入っていってもおかしくないと考えています。
（もしかして通気層内は異常に暑くて相対湿度が低いためそうならないとか？）

できることなら通気層と断熱材内へ温度計を設置して検証してみたいところです。

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>>2927 定常結露君
系の大きさを考えてみてください。
定常計算は流入と流出が同じ前提で成り立ちます。この場合、室外側は外気ではなく通気層を系外として考えます。通気層の大きさは室内に比べると非常に小さく、空気中水分量や、水蒸気発生源も基本的には微小です。一方室内は大きな室内空間です。イメージで言えば小さいコップ（室外）からバスタブ（室内）に水を注ぎ込むイメージです。一時的に結露発生する条件になったとしても、結局は小さいコップからの水からの少しずつ水が流入するだけです。また通気層に新たに流入する外気もわずかなので、一度発生しても結露は微量で、すぐに条件が解消されれば通気層側に向かって再蒸発するので、影響は無視できるとされてきました。但し新築直後は、乾燥が十分ではない木材を使うと建材からの蒸発や、最近になって通気層の雨水侵入が問題となり再燃した感はありますが、根本的には夏型結露というより、屋根裏や通気層内への雨水侵入が問題という認識が主流です。（どちらかと言えば現場の人は新築直後に建材放出由来の夏型結露を見ることもあるので、常に発生すると勘違いしてる人もいます）
もちろん上記説明は一般的な外壁通気工法の話にので、通気層のさらに外のサイディングや塗り壁自体に大きな透湿性があると話はまた違います。

一方で冬場はその逆が発生します。室内の水蒸気源は人も含めて膨大なので、バスタブからコップに向かって水が供給されます。実はこれも外気通気層の大きさで系の大きさが制限されるので、通気層側の水蒸気排出が十分でないと、一時的に室内からの水蒸気流入は止まります（すぐコップはいっぱいになる）。そういう意味では無視できるのですが、条件が長時間になると結露発生が長時間になり腐朽の原因になったり、通気層内自体が結露するので、バスタブからの水の流出を制限するダムとして、PEシートの施工が広まっています。。

ここら辺も建築技術を見ればかなりマニアックに解説されてるので、参考にしてみてください。

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ありがとうございます。理解が進みました。
夏場は結露するための空気が少ない＝水分量が少ない
通気層といえどそんなにガンガン換気されているわけではないから常に空気・水分が補給されることはない。という解釈です。

これなら通気層内ってカラカラ？ということになりますかね？
検証結果とかありますか？その本を見たらわかりますかね？

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>>2929 定常結露君
通気層内がカラカラというより、壁内より通気層の湿度が低くなった段階で通気層側に蒸発してゆくので。。ミサワのレポートでも、通気層に水を供給したとしても通気効率を上げれば結露発生してないはずです。

雑誌にはそんな実例書いてたかな？今手元にないので。。実は、参照で上げたミサワのレポート2)夏型結露にも書いてるんですけど、夏型結露自体は、いろいろ研究した結果、通常であれば無視できる微々たるものって書いてる通り、トピックとしてはかなり昔の話題なんです。一度終わったけど、軒がないデザイン住宅とかが出始めて、通気層への雨水侵入でまた話題になっているという感じです。。

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通気効率を上げれば夏場の湿気で空気が供給され続けて逆転結露に繋がりそうなのですが…
最近になって夏場の環境って変わってきていますよね？再考が必要なのではないでしょうか？
だいぶ理解が進み、なるほどなと思うところではありますが、少し引っかかるところがあります
示された本を探して読んでみます
ありがとうございました

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そもそも外気の湿度で逆転結露する？
あくまで逆転結露って外壁の蒸し返し現象で起こるものと考えていましたし、通気層が適切であれば上昇気流は常に発生しているので防散されていくものだと思っているのですが

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>>2932 名無しさん
だからしないって言ってるのに1人だけ理解できずに結露計算してる人がいるだけだよ。

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>>2933
なるほど
よっぽどの人っていうのを理解しました

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どこの誰だかわからない人がそれらしいことを言ってるだけで、まだ結露するかどうかわからない状況に読めるけど。

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>>2935
それらしい事？
貴方には真偽が分からないって事なんでしょうけど
通気層の最低限の知識だと思いますよ
そもそも素人が結露計算してそれらしい主張してるだけですよ
そんな問題があるなら住宅のプロ集団の新住協などがとっくに実験やらしてデータ取ってると思いますけど

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さあさあ
ここまできたら論より証拠

そもそも防湿シートは合板結露から

通気層、透湿抵抗低いの面材、断熱材使用した場合の
結露データある人はいないのですか？

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もちろん逆転結露もね

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通気層が積極的に機能する＝結露するための湿気が常に提供される　ということ？
となると定常結露計算の結果が有効になるのでは？という指摘か。