1,000件を超えましたのでパート2を立ち上げました。
【大和ハウス工業 公式HP】
>>http://www3.daiwahouse.co.jp/mansion/hokkaido/11100/hsv/sp/top1.html
【前掲示板 D'グラフォート東札幌Vガーデン見た方いらっしゃいますか？】
>>https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45478/
【住民掲示板 Ｄ’グラフォート東札幌V-Ｇａｒｄｅｎ】
>>https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45121/
【札幌市 白石区HP】
>>http://www.city.sapporo.jp/shiroishi/
[スレ作成日時]2007-10-16 01:38:00
絶好調？
このお知らせをみる限り、絶好調とは思えんが…
ま、確かに青息吐息の某デベとは違うとは思うが。
ttp://www.daiwahouse.co.jp/release/pdf/release_20081104-2.pdf
確かにショッピングセンターが目の前にできてかなり有利だと思いますが。
このご時世、さすがにダイワでも値引きするんじゃないでしょうか。
残り４０戸じゃ、残念だけどもまだまだ大幅値引きとはならないだろうね。
そー言えば、ＤＭが来ていた。
棟内モデルルーム先着順、Ｕタイプ３階
旧価格２，８７０→新価格２，５５５
最近は何処でもモデルルーム販売しますよね
あと家具つきで値引きもしているところ結構ありますね＾＾
そうですねぇ。
センス良くコーディネートされた家具付きなら、気楽でいいですね。
何処かのマンションでカンディハウスの家具つきのマンション有ったような・・・・
半端な値引きよりお得感がありそう。
あくまでも値引き額に惑わされず、一生住んでも良いと思えるマンション選びが基本ですね。
カンディハウスの家具つきのマンションというと、大和ハウスの「D’レスティア山鼻南」ですね。
住環境はいいと思います。メインの交通機関が電車とバスなのが迷うところですね。
ダイワハウス工業主催でマンションを巡るバスツアーを行うようです。
参加費無料でロイトン札幌のランチも付いているとってもおとくな見学会！
検討中の方は活用してみるといいかもしれません。
>>http://www3.daiwahouse.co.jp/mansion/hokkaido/11100/hsv/bus_tour/bus_m...
№409さん、ダイワさんの宣伝か？社員が書いてんの？それならダイワハウチュっていいなよ！！
確かに自分の住んでいるＭＳにいつまでも空きがあったら、色々な面で不安ですよね。ダイワさんじゃなくても宣伝する気持ちもわかるかも...
ショッピングモールのオープンはもう少しだね。周りの環境がどう変わるかかなり楽しみ！！
今更なんですが。
大和ハウスのマンションは、グランセ、グラフォート、レスティア、プレミスト、クラウディア等シリーズがありますが、それぞれのコンセプトやグレード順を教えてください。
最上位はD'グランセです。D'グラフォートは主に大型物件につけられる冠名です。D'クラディアは都心部物件でD'レスティアは比較的緑豊かな地域で自然との共生がテーマの物件だったと思います。他にもアイエという名称の物件もありましたね。
D'シリーズの共通スペック(売り)は、二重床二重天井、スケルトンインフィル、耐震性だったと思います。
最近は、資材高騰の影響か分かりませんがプロミストがメインのようです。D'シリーズとの主な違いは耐震性で、プロミストは他社(ダイアを除く)と同じ通常のレベルの物件と聞いた覚えがあります。
以前はダイワのHPにD'シリーズの説明があったのですが、気付いたら無くなってました。プロミストの説明はありますね。
変な部分がありましたら、指摘・修正をお願いします。
プロミストではなく、プレミストですよね。
そういえば、昔のブランド名はロイヤルシャトーという英語と仏語の混じった不思議な名前でした。
Ｄシリーズでいえば、やっぱりグランセに一度住んでみたいな。
グランセとマンモス団地では、月とすっぽんですね（笑）。大和でもタワーから庶民団地までいろいろあるんですねぇ。管理費を稼ぐため早く完売になることを祈念いたします（−人−）；
418さん
ダイワハウスのタワーマンションでグランセ仕様なのはごくわずかです。どちらかというとタワー物件＝大規模物件（マンモス）＝D'グラフォートがほとんどです。
北海道では特にその傾向が強く、札幌ステーションタワーも東札幌ビエントタワーも専有部はたいして変わらないです。Ｖガーデンもあのタワーと同等なんですよ専有部は…。
仕様はグランセは別格ですが、グラフォート・クラディア・レスティアは規模と立地に差はあっても仕様に大差はありません！
管理費等は売れるまでの間、デベが負担しているので問題ありません。
デベも管理費の負担は相当なもの。まだ、40戸も売れ残っているし。地下鉄まで遠すぎるし、しかも東札幌では！冬は大変。積雪前に何とか売らないと大変です。
雪はどこでも大変ですよね〜
ここら周辺はまだいいほうですよ東札幌なので。コンベンションセンターがあるし、イーアスも来週にはオープンするしで除雪の心配ゼロ！地下鉄駅ホームまでストレスなし徒歩7分！イーアス営業時間内は店内を通行できますしなかなかいいと思います。
地下鉄駅前、直結物件には劣りますが。
実際問題、ここらは平坦な土地なので、そんなに冬は辛くないですね。
坂道が多いところとか、川っぷちは風が強くて吹雪のときなど大変でしょうけれど。
地下鉄からは、確かに７分以上かかりますが、間にダイエーがあるのでそう遠く感じていませんでした。
去年の冬もです。
なにもない５分より気分的に近い。
今年iiasがオープンしたら、必ず地下鉄から帰宅するときには寄ってしまいそうだけど、心理的には地下鉄までがかなり近く感じるようになるんじゃないかな。
それより、メインエントランスでたら１分かからずiiasに着くメリットのほうが大きいですよ。
商業施設の充実で人の動きも相当変わるよ。
マンションではないけど、いい例が北区の屯田エリア。
昔はヨーカドーしか無くて全く人気の無いエリアで、
賃貸管理してた知り合いの会社も全然埋まらないってボヤいてたら、
ジョイフル出来てユニクロ出来てその他諸々出来て、止めにヤマダ電機(笑）
今では賃貸アパート乱立、知り合いの会社の管理してる物件も空き待ち状態。
そのエリアで中古住宅なんて売り出したもんならすぐ売れるしね。
だからダイワもそんなにあせってないんじゃないのかな。
値引きを狙ってる人達は値引き度外視で購入を急がないと、
ギリギリまで待ってなんて構えてたら希望の間取りを買えないってことに
なる可能性大だろうね。
もう同じような間取りですよ、うちも状況変わりましてと電話もありました。
最初はイイアスのオープンがうちは本番ですかと言ってましたが、予想以上に伸びなかったんじゃないですかね。
状況変わりましてというのは売り急ぎたいので値引きしますよということですか？
引くとしたら、値引き額の幅は200〜300くらいでしょうか。
東札幌地下鉄７分じゃねえ！料金も大通り２４０円です。菊水だったら２００円で札幌駅まで行けます。菊水駅まで約１５分歩きます？都心に行くにはやはり不便です。今の時期、200〜300程度の値引きでは、ここは売れないでしょう？
お金をかけたくなければ菊水まで歩けば良いんじゃないの？健康増進にもつながるし、菊水駅は地下が長いので、冬でもそれほど苦じゃないし。菊水歩道橋がちょっとネックだけど。菊水駅周辺は暗いので、それが嫌ならお金をかけて東札幌かな？イーアスオープンで街の明るさで菊水駅とはどんどん差がついていきますね。
徒歩7分としきりに繰り返されていますが、
７分は駅の改札口からの時間です。
わたしは帰宅時に必ずダイエーに寄って買い物をして帰るので、
ダイエーからですと徒歩4分ですよ。
あんまり遠いって感じたことは正直ないですね。
私も徒歩７分は結構近いと思っています。駅直結でなければ・・・という人とは話になりませんが。今は、札幌方面に出勤するとき、行きは東札幌から、帰りはメタボ対策？で菊水で降りて帰ってきていますが、イーアスがオープンしたら、回り道になりますがイーアス経由が増えるか、東札幌で降りるのが増えるとは思います。東札幌は街までの交通の便を踏まえても、街までの距離の割には閑静で暮らしやすく気に入っていますので、東札幌が嫌な人とはきっと感性が違うのでしょうね。
イーアスができれば閑静とも言ってられないのは？ところで、ここのメインとなるマックスバリューてどうなんでしょう？良い噂聞かないけど？
イーアスのチラシは配られているのですか？
どちらにて、入手できますでしょうか？
２１日の売り出し品は何でしょうか？
楽器店のチラシはポストに入ってました。新聞折り込みチラシなどはまだないと思います。
イーアス札幌がヨーカ堂屯田店のように地域活性化の起爆剤になればいいですね！
ここら周辺は空き地、倉庫など再開発されそうな土地が点在してますので期待したいです。
個人的には、ホーマックのような店があるといいですね。それから、北のたまゆらなんかができたら最高です！！
No.432さん、情報有難うございます、No.431です。
２１日ＡＭ１０：００ オープンですよね
イイアスへ行ってみます。
ＶＧ側から行きますとＡとＢは駐車場どちらが
入りやすいのでしょうか？
これが起爆剤となって、残り４０戸早く売れると良いね。今日チラシが入っていたけど、明日マックスバリュがプレオープンするらしい。具体的な割引情報がないのがせこいＭＡＸらしい。期待薄。場所が地下鉄から遠いから、買い物客は車中心となるでしょう。だから駐車場がバカでかいんでしょうね。渋滞、排ガスの環境悪化が心配。ダイワもショッピングセンターを持ってくることで、ここにマンションを建てたんでしょうね？そうでもしないと、こんな不便なとこだれも買わんわ？
４３５さん
プレオープン情報、ありがとうございます！
スーパーにはそもそも期待してません。足りない物がある時や体調不良な時などにコンビニ感覚で利用したいと思ってます。市場や惣菜の店には期待してます！
便利になる＝人、車の往来が多くなり環境が激変する可能性を想定してVガーデンを選びました。むしろ、街並みが変わることが楽しみの一つです。
こんなに便利で快適な場所に住めることに感謝！！
期待しないほうがいいと思います。
屯田エリアの起爆剤になったのはジョイフルね。
ヨーカドーは救われた側だよ(苦笑)
起爆剤はなんでもいい。更に発展、向上するのなら。
435さん
マックスバリュのプレオープンは11/19の何時からですか？
そろそろ地域住民へのあいさつを兼ねた案内状を事業母体であるダイワが近隣へポスティングしたほうがいいと思うのですが、音沙汰なしなようですね。
ここVガーデンもそうですが、近接したマンション、住居に住んでいる方へ建物建築中のお礼があってもいいと思います。
屯田ではないですが、近所にヨーカドーができた時にはオープン数日前にお礼状がポストに投函されていました。今はそういう時代ではないのかも知れませんが、仁義を通してほしいものです。
今どさんこワイドの中継でイーアス札幌やっています。
近くに住んでいるのですがプレオープン情報、今日知りました。
新聞折込やチラシのポスティング等は無かったのですが、案内状が無くても
誰でも行っても良いのでしょうか？沢山の人が買い物している様子でした。
イイアスへ行ってきました、全部オープンしていました
今日の０９：００からだそうです売り出しチラシも
もらってきました、各店売り出しで大満足です、
MaxVaiu 密いりサンふじ→\75 イチゴ→\398 レタス→75 etc
明日20日はたまご→\118/10個 歯ブラシ\54 etc
市場もあるし、岩ロッククライミング等、楽しいですね？
今日プレオープン行ってきました。
キドキドが予想通りよかったです。
冬の間子供の運動不足が心配なので、平日パスが出たら購入して通いつめるつもりです。
親の運動不足も解消されるかも…
普通に行くとけっこうお金かかりますので…
市場やフードコートもなかなかよかったです。
正直あまり期待はしていなかったのですが、期待以上にテナントが充実してます。
ダイワハウスは失礼極まりない。
イーアスのプレオープンについて一切知らせが無かったことクレームを管理人へ申しつけたが管理人もプレオープンのことを知らなかった。信じられない。
管理会社変更を総会で提案したいと考えている。
そうですね
ダイワに任せるのも二年くらいで切ってしまってもいいんじゃないですか？
なにかと対応は遅いし、不誠実ですよ
大和ハウスの担当営業マンがチラシの配布を忘れていたようですよ。
近隣にはポスティング等の方法でチラシが配られていたようです。
要するにこのマンションだけチラシが入っていなかったようです。
しかし、それを忘れる営業マンって。。。
マンション住民に対してお詫びのチラシを配布するなりの
誠意を見せてほしいものです。
失礼にもほどがある！
やっぱり購入者したお客さんへの感謝の気持ちが全くないってことですね！
支店長が詫びにでも来なければ後々まで引きずるだろう。
ダイワを信頼して購入した住人を裏切る行為だ。
最低でも、明日中に管理組合を通じた直接の謝罪・経緯説明がなければ収まらない。もちろん、ホールの掲示板、個別ポストへ文書で説明をするべき。
管理会社変更は決定的ですね。
ダ○ワやっちゃいましたか。。。
ここは総じてアフター最悪。
法人として付き合いがあったが都合が悪いと担当者が何日も電話でないわ、メール返信しないわ、とぼけるわで出入り禁止にした。
ここにアフターサービスを期待するのが間違い。
日にちが20日に変わっていた。
明日中ではなく本日中に訂正。
こういう時は個人個人よりも、理事会からしっかりダイワにプレッシャーをかけて欲しいですね。
別に大騒ぎするほどの問題？
関係者のふりしてるにわか業者多すぎだし。
何でも頼ってないで自分で調べりゃ解かる範囲だろうし。
とにかく自分の足で行ってみりゃ判る距離じゃん。
管理人さん知らなかったって怒ってるのは大人気ないよ。
プレオープンが19日だという噂は友人を通じて聞いていましたが、
チラシが入らないので、今日がプレオープンだという確信が持てませんでした。
本日行ってみたらイーアスに入れたのでびっくり！
ショッピングセンターを売りにした営業をしていたのに
いざオープンが近づけばこの体たらく。
正直がっかりです。
＊＊にされているとしか思えません。
マンション住民全員が今回の事態に失望していることを
大和ハウスは今一度認識すべきでしょう。
今回の事件は、大和ハウスの会社の在り方を問われている事態だと思います。
誠意ある対応がなければ、これまで築いてきたものが一気に崩れさるでしょう。
事態の重みを認識すべきです。
どちらかといえば、怒りが収まりません。
なんか
アンチが妨害しているようにしか思えんぞい。
オープンして中身がどうのこうのが重要だろう。
ダイワが何もしなかったって割引券でも配ったの？
管理会社替えるたって札幌に他にまともなとこってあるの？
管理会社は探せばあるようですよ。
実際知人のマンションも管理を変えて随分良くなったといってました。
一般的にデベのつける管理は、自分達のもうけのためでもありますから
無駄が多い事が間々あるようです。
まあ今回の件は管理人さんに否はないかとは思います。
ただ、管理がダイワサービスですから、ダイワに失望して変えてやれってことでしょうかね。
一番の悪いのは、顧客サービスの抜けていた販売員とその教育をしている上司なんでしょうが。
＞マンション住民全員が今回の事態に失望していることを
大和ハウスは今一度認識すべきでしょう。
全員ではないのは確かで一緒にしないで欲しい。
折角待ちに待ったオープンで喜ぶべき話でしょう？
チラシが入っていなかったくらいで騒ぎすぎだし。
テレビでもラジオでも流されていたしINで情報何ぼでも取れるでしょうに。
営業の担当者に先月オープンの詳細を聞いたら未定だって言ってたし
プレオープンとかはギリギリまで判らなかったと思うよ。
で、慌てて近隣にチラシ配ったんでしょ。
店舗の詳細も掴めていないというか言えませんという話だったし。
住民としては割引券位は配って欲しかったけどね。
でも、話半分として、
近隣にチラシが配られていたのに
このマンションだけ配られていないってのが本当だとしたら
ちょっとありえないよね。
458
＞管理会社は探せばあるようですよ。
ようですよ、、、、とかいい加減なこと言わないで欲しい。
まして物件検討中の第三者が口出す話じゃないし、住民の話なら別だけど。
札幌最大手のところでも安いだけで評判悪いし、高くて悪いところもある。
具体的な事例を出して言わない限り、そこの管理会社が大丈夫だって保証はない。
2度3度替えて最後に自主管理ってとこもありますからね。
ここって住民版？？？？？
>一般的にデベのつける管理は、自分達のもうけのためでもあります
これはダイワに限った話じゃなくてホントの話で
様子を見て問題があるようであれば管理組合で話し合うことは必要だよね。
きちんと修繕計画のタイミングにも目を光らせてたほうがいいと思うよ。
何でもデベ側の言うとおりにしてたら余計な出費になりかねないしね。
こんにちは、昨日はテレビでイーアスオープン拝見しました。
遠方なため、まだ行く事はできないのですが、いかれた方の感想なんかが聞けるとうれしいです。
よろしくお願いします。
ダイワさんは住民に謝罪はしたほうがいいね。怒ってる方が現実にいるのだから。
昨日もプレオープンで営業の方にばったり会ったけど、のんきに頭下げてただけでしたよ。
ただ、私自身は、ネットで検索したり友人に聞いたりして当日の朝までにはプレオープンの情報はつかんでいたので、そんなに怒りはないんですけどね。
管理会社変えるといったって、ここはコージェネとか特殊な設備があるから、下手に変えるとかえってまずいことになりそうな印象があります。
（比較対象がないからコージェネ等を理由にしてぼったくられる可能性がないとは言えない、ということです）
住民の中にそういった専門知識のある方が何人もいらっしゃって合議で決めるなら別ですが、たとえば一人ないし二人いたとして、その方が自分に利益がある方向に勝手に話をつける可能性だってなくはないと思いませんか？？？
ここはダイワさんが住民ときちんと話しをつけて管理を継続、というのが一番望ましいのではないか、と私個人としては思っています。
ここは住民板じゃない。大和に文句あるならここでウダウダ言ってないで管理組合に言えばいい。チラシ入ってない位で大騒ぎする住民のレベルは戦争責任と言ってるみたいで情けない。喧嘩は住民板でしとけ
同感！ここは住民が騒がしいので、値引きされても購入やめた。
今日もチラシの商品買いに行きます。
近隣の皆さんに楽しんでいただく為の
プレオープン日と書いてありますよ。
ここはイヤな感じのコミュニティですね。
HP見たらSkywingが全然売れてないようです。個室が完全にParkwingと向かい合ってるから窓開けたら"コンニチワ"眺望なしの様です。でも他の棟もコの字型なので似たり寄ったりですよね。間取りも窓なし部屋があったりして地下鉄からも遠いし買うメリットはあるのでしょうか？唯一イーアスが出来ても、この板では住民から文句ばっかり。価格も安いとは言えないし。話を戻して特にSkywingが売れてない理由は何でしょうか？
住人が自分の住んでいる物件の資産価値を下げるような発言（売り主の悪口）言ってるようだから話にならんわ。自虐的というか、いいと思ってる他の入居者もかわいそ。
しょうがないでしょう。結局はそういうレベルの人たちの住居ということです。
ダイワもかわいそうですね。
この物件の立地や共用設備などには非常に惹かれているのですが、
このスレッドや住民板などを見る限り、
戸数の多いマンションは住民同士の付き合いや意見の相違で
トラブルやストレスを抱えてしまうのかなぁと思い、
二の足を踏んでいる状態です。
かなりの住戸が入居済みであるからこそ、
隣戸や物件の入居者層を少しでも理解し納得した上で物件を決めたいので・・・。
ＶＧの入居者層は良い方ですよ・・
どこも５０歩百歩ですよ・・
それよりｉｉａｓ ＳＣが近い等のメリットの方が大きくプラスの価値があると思いますが！
こんなとこに書き込みしたから、ダイワが謝罪文を出すと思ってんの？
匿名掲示板で吠えたって相手にされないって
直接、管理会社かダイワに文句言うか
組合で問題提起してみたら？誠意を見せなさいってｗ
同じ考えが多数なら相手にされるかもだが、、、、
近隣の説明会も何度かしてるし可能性は低いだろうな
チラシだってダイワが作ったのじゃなくてマックスバリューじゃん。
478
何も知らないのに出てくるな!!
この板にどなたかがアップしてくれたマックスバリュのチラシは店内、店頭のみで配布された物。
近隣住民のポストにはダイワハウスが作成したプレオープンの案内チラシが配られている。
管理人に指摘したら11/19の夕方に営業が来てやっと（プレオープンした後）というか、慌ててVガーデンのポストへ配布した。そのチラシは後ほどアップするので違いを確認するように。
プレーオープンチラシ 表紙のアップ
近隣住民1キロ圏内にポスティング業者により配布されたもの。
Vガーデンへは営業が直接ポストインすることとなっていた。
しかし、営業ができそこないで配布11/18までに配布するべきのところを失念。
11/19、私を含む住民が電話連絡等を行った結果、あわててプレオープン当日の夕方にポストイン。
チラシの配布状況を白石区に住んでいる友人に確認したところ、菊水駅周辺に住んでいる友人宅には11/18までに配布されているが白石駅前に住んでいる友人宅には配布されていない。
プレオープンチラシ 表紙と裏面
プレオープンチラシ 中面
書込みしていて汚い部分があり申し訳ない。
473 ななしへ
なぜ価値が落ちる！？
マンション自体はよくできた建物で今のところ重大な欠陥など一切無く、共有部分も仕事をきちんと行う管理人に恵まれ手入れが行き届いている。また、イーアス等の利便施設が近くにでき資産価値が大幅に下がることは無いだろう。
「ななし」さんはいくつか書き込みしてるけど、この物件嫌いなアンチみたいな発言ばかりに偏っている。
だから話半分でスルー。
こういった掲示板ではあまりに偏った書き込みはスルーで正解でしょう。
まさか全部真に受けてるＢＡＫＡ正直な人はいないとは思いつつ…
あとマックスバリュのチラシをアップした「近隣住民」さんも、なにやら悪意の感じる書き込みなんだけど、なにか恨みでもあるの？
イーアス行ってきましたぁ〜
すっごい人だかりでした！
１０００名限定の紅白まんじゅうも夫婦でＧＥＴしてきましたぁ〜
もう一回まんじゅうもらいに行ってきます！！
忙しくてまだ行けてません。楽しみです。早く行ってみたいです。
ソフトクリームが１００円だったので食べたのですが、
２軒あるお店のうちミスズのソフトの方が断然美味しかった。
ちなみに、私もおまんじゅう頂きました。
南郷通り渋滞がすごかった！
今日旦那の帰りの車がすんなり帰れることを祈ります。
いや〜便利になりましたね。
玄関出てすぐにこれだけの商業施設なんて！これほどのメリットってあるでしょうか？
これからのここでの生活が楽しみです。夜も明るくなりましたしね。
私なんかは、これがこのマンション購入の大きな決めてになったものですから、もうワクワクしてます。
しかし、今だに地下鉄から遠い？なんて仰る方もいるようですがお年を召された方なんですかね？
それともメタボ気味で歩くの辛いとか？
このくらいの距離が遠いなんて言ってたら、足腰弱っちゃいますよ。
場違いです。住民板へどうぞ。
便利さとは引き換えにできないものも住居にはあるですが、わからないのでしょうね。
私も紅白まんじゅうゲットしました！
いま、きた倶楽部でランチしてます。パスタの麺がモチモチしてて美味！ ランチプレートのハンバーグとソーセージも美味しいです。
SCは期待以上です。毎日が飽きなさそう。
今がチャンス！売れ残り３８戸３割引で大売り出し？なら、即買い。
この板を見ているとイーアスに行く気がそがれるのって私だけでしょうか・・・？
なんで紅白まんじゅうもらったことそんなにうれしそうに書き込むかなぁ？
そっかなー 嫌いな物じゃなければ何でももらえるならうれしいけどなー
買えないひがみ？
一部の悪意ある人には何言っても無駄ですから、スルーです。
ただただケチを付けたい、寂しい人たちなんです。
今日イーアスに行って私も特売の食料品買って紅白まんじゅうももらい店内をくまなく見てきましたが魅力はありませんでした。
アリオの方が私は好きです
おっ、また出たケチ付け隊ｗ
今日近いので偵察を兼ねて時間を変えて３回イーアスに行ってきました。
やっぱり凄い人でした。
その後、ダイエーにも行ったのですがガラガラでした！
ダイエーも好きなので頑張ってほしいです！
11/21は朝10時から夜20時半まで、2回ほど自宅へ荷物置き＆休憩に戻った以外はずっとイーアス店内を徘徊していました！！
財布の紐が緩みっぱなしな1日でちょっと反省・・・・。でも11/24（月・祝）まで毎日、イーアスに行ってしまいそうな状態です。イベントなどをバンバン行って欲しいです。
それにしても、来場者の数がすごい！！駐車場1時間待ちの時間帯がたびたび発生したようです。Vガーデンに隣接する道路はほぼ渋滞。南郷通も車列ができたようです。今時点では、交通量増加の影響はあまり感じませんでした。クルマの音などは窓を閉めた状態ではまったく気になりません。よくできたサッシです。
混んでいるのは今だけです。
日本人は新しもの好きですから
ここは近所の人向けですよね、ジャスコやアリオみたいにわざわざ離れた場所から行く感じでわなかったです。
私は近所なので利用すると思いますが、食べ物意外のお店はもう少し魅力的な物を揃えて欲しかったです。
名前は出したませんが、ホクレン系の家具屋さんありましたね、客層絞った展開のようでしたが。
しばらくしたら落ち着いて、お店等の変化はあるでしょうね。
イーアス楽しかった。でもテナントで下着屋さんほしかったな。
私はスーツやワイシャツ、紳士靴がなどを扱う店があるといいなと思いました。
その通りですね、紳士物無いですね。
探していたのですが。
食料品とＡＴＭは満足です。
V-Ｇａｒｄｅｎというより ｉｉａｓのスレッドですね ★
ｉｉａｓすべての施設が中途半端な規模 ２回目は行かないと思う 近所であれば満足かも
アリオ、イオンが大粒でイーアスは小粒というところでしょうか。
ドクターアイズ、花屋さん、コスメのアウトレット、携帯ショップ、きた倶楽部、Bタウン全般はとても気に入っています。
508さん
Vガーデンとイーアスは一体的に開発されたマチです。
検討するうえで店の内容も重要な要素のひとつだと思います。
ダイエーさんとのからみでしょうか。
紳士服、下着、家電、寝具はダイエーさんでということで（笑）
イイアスだけで大騒ぎ。それだけイイアスがないとこの物件は成り立たないんですね。まるで田舎の再開発を見ているよう。イイアスと直結してもらえばよかったのに。
そこまで言わなくても
>513
イイアスを利用しているのは、じょうてつもブランズも一緒でしょ。
新しいショッピングセンターまで徒歩○○分！！便利なマンションです！！って
たまたま同じ大和ハウスだからこのスレにイイアスのことが書かれているだけでしょ。
田舎の再開発って再開発の意味もしらないくせに、頭わるす○！！
再開発の意味は何でしょうか？
おしえてね。
地元同士で喧嘩しない（笑）大和のおかげだとしても結果として東札幌のイメージが大きく変わろうとしているのでいいではありませんか。でも私個人としたらワンフロアに何世帯もいるマンモスマンションより、１層２棟か３棟のこじんまりとしたマンションがまだ高級感があっていいな。
高級感を求めるＭＳではないと営業マンから言われました。ランニングコストの安さが売りのＭＳですよね。あとこれだけ世帯数があれば、何かあっても安心かも・・・
>513
私もイーアスと回廊等でなぜ接続しないのかを営業に聞いたところ、防犯上好ましく無いためと返答されました。ダイエー駐車場にモデルがあった頃の話しです。
まあ、ともかく今日も超満員御礼な感じで混雑していますね！駐車場3時間待ちには引きましたが…
いつまでも毎日満員御礼だといいですね。
517さん
東札幌図書館前のブランズがワンフロアー3戸なのでオススメですよ！
今日も夕方ＴＶで行列が出来るＳＣでイイアス出ていましたね、３０分待ちでしたね。
南郷通りの渋滞に驚きました。ＭＳのまわりにもかなり並んでいましたよね。モデルルームを見にいこうかと思いましたが、あの混雑で駐車場も入りにくそうなので遠慮しました。住民は絶対に不便ですよ。あれじゃ・・・・
ダイワだからの誘導かわかりませんが、駐車場には普通に入れましたよ。
イーアス駐車場への並びは、駐車場入り口には関係ありませんでしたが・・・
ダイワの誘導もいつまで行ってくれるのかもわからないですし・・・
とにかく、ＭＳの近くではなくて、かなり手前からの混雑に
腹が立つというか、かなりいらいらして、こんな所のＭＳには
住みたくないと思ったのは私だけでしょうか？
毎週の週末にこんな思いをするのは車を使う人にとって
かなりのストレスになるのでは？誘導の人はいつまでも
居るわけではないので、メチャクチャニなるのではと
心配しているのですがどう思いますか？？
そうですねー
そこまで心配性な方はマンション購入はやめた方がよいのでないでしょうか？
アリオも週末駐車場待ちの列ができてめちゃくちゃ混んでいます。
アリオほどではないと思うけどこの辺だったら混むでしょうね。
誘導係もいつまでつくのか・・・・。
週末は南郷通り避けた方がよさそうですね。
南郷通りとコンベンションセンター前の道路は渋滞ひどかったですね。
ここはしばらく週末通らない方がいいかもしれません。
私がＭＳ付近を通った時は、ＭＳ駐車場入口の道路、片側２車線のうちの一車線をつぶして車が並んでいました。その列はずっと続き、その向こうに橋っぽいところがあるのですが、そこまで続いていましたよ。もう一方の車線は流れていたので、ＭＳまではすんなり行けそうだったけど、ＭＳにはいる時、その入り口をあけるよう、誰か誘導してくれないとかなりきついかなと思いました。オープンしたばかりだから、少しの我慢と考えるか、これから雪が積もると、仮に車の量が減ったとしても変な渋滞がおこりそうな気もするし。アリオやコストコはオープンから随分たっているのに、交通混雑は相変わらずおこっているし、なんといっても南郷通りの渋滞には、かなりいらつきましたよ！！心配性ではないけど、マンコミュファンさんのいうとおり、あの付近のＭＳは買わないです。
昨日イイアスに行った友人の感想です。
・構想10年ということで、今では古い感じがします
・イオンの方が広くてゆったりしていて、ファクトリーの方が店舗が充実している
・駐車場が有料なので、ぷらっと入るには、目玉店舗がない
駐車場が有料だと、デパートと変わらないような気がします。家族の多い人なんかは、地下鉄沿線にはなかなか住めないですからね。出かける時は車を使用すると思うのですが、有料だと思うと違う店を選びますよね。駐車料金もばかにならないですからね。駐車料金をかけたくないからって、Ｖコートを買おうって思う人もいないのではないでしょうかね。イイアスがよほど魅力的なところなら別ですが（激安ものが多いとか）、駐車料金がただでそういう施設はいっぱいあるし、アリオ、ファクトリー、イオンなんかともさほど離れているわけではないですしね。歩いていける範囲によほどの数のＭＳが建たないと、ポシャる可能性もある。
日本人はあきやすいのでたぶんぽしゃるでしょう
ここに住めば歩いてイーアスに行けるのでクルマの心配は無用です。Aタウン側への行き来がちょっと厄介ですが。
マンション駐車場の出入りにストレスは感じません。
誘導員は混雑に応じて用意すると聞いていますので問題ないかと。
構想10年は札幌市の商業施設設置計画であってダイワはコンペが行われた頃から絡んでますから長く見積もっても5年位では？
駐車場は最初の1時間は無料で、１０００円以上の買い物をすると更に２時間無料です。
詳細は下記にて検索出来ます。
http://www.park24.co.jp/japanese/pressrelease/newsobj1240.cfm
心配しなくても・・いい明日はあと半年でがらがらです。
同感です。
タウンズのP67に記載の物件データを見ると確かに販売戸数／58戸と記載されています。
先月末か今月初めに販売進捗表がダイワのマンションチラシとともにポストに入っていましたが、その表だと残り戸数は検討中も含め38戸でした。
入稿ミスと思われますので聞いてみたいと思います！
一般販売総戸数の214戸、総戸数294戸の差でしょう。
差は、誰が所有しているのですか？
540さん
その話は初耳です。優先分譲分はVガーデン建築のためにダイワへ土地を提供した地権者さんがほとんどと説明を受けました。提供という言い方は適切でないかもしれませんが…等価交換のようなイメージだったハズです。
と言うことは賃貸住居が何十戸も最初から有るんですね、管理費大丈夫でしょうかね？
だから、違法駐車が多いのでしょうか？
なぜ賃貸住居？
賃料：14.00万円 管理費等：なし円 (合計：14.00万円/月）
物件の基本情報一覧 交通 バス
徒歩 礼金（保証金）
敷金（敷引） 間取り
専有面積 物件種別 築年月
（築年数）
東西線/東札幌
[ 行き方を調べる ] −
7分 1か月（なし）
1か月（−） 3LDK
79.19m2 マンション '07/12
（築1年）
物件の詳細情報一覧 所在地 札幌市白石区菊水八条4丁目
建物名 D’グラフォート東札幌Vガーデン9xx
地主の人は他に立派な家があるから分譲賃貸にするのですね。
でも高いなー。東札幌で14万！？
まあ、企業が社宅として借り上げるのかな。だとしたら悪くないけど。
>542
地主への等価交換のような住居があったとしても管理費は持ち主が払うから大丈夫ですよ。
専有面積によって管理費は決められていますし、それを持ち主ももちろん払わなければいけませんから。
違法駐車と管理費の因果関係がわかりません。
あなたは賃貸の入居者が違法駐車をしていると言いたいのでしょうが、短絡すぎて話になりません。
購入者のほうが自分の権利を主張する人が多いのですよ
分譲賃貸の多いマンションは町内会や管理組合の関連で問題が発生することが多いようです。
管理費はともかく修繕積立金などは地主さんは支払っているのでしょうか？？等価交換の場合の契約書ってどうなっているのでしょう。もし支払いが免除でもされてたら８０戸分だとしたら大きいですね。と言うか、入居者が地主の分まで面倒を見ることになるからそんなことはあってはなりませんよね！
修繕積立金は一応払う契約になっているものが多いと思いますが、
・・・いろいろトラブルもあるみたいですね。
参考URL
http://home.yomiuri.co.jp/news/20071221hg04.htm
ダイワハウスのマンションいいな〜と思ってここを検討してましたが、検討している部屋が
イーアスの駐車場からまるみえということに気づきすこし躊躇しています。
イーアスが近くて便利と思いましたが、やっぱり気になるな〜。
自意識過剰。あなたが気にするほど誰もあなたのことを見てません。だから安心して下さい。
ダイワでなくて、ダイ○パレスを考えていたら完売してました。東札幌じゃ菊水より地下鉄料金も高いし、Ｖ−Ｇａｒｄｅｎはマンモス団地のイメージがあるし、一部賃貸もあるし、眺望に問題有り様だし、白石にしては高いし、売れてないようだし・・・週末のダイワのマンションツアーでここがルートの入ってるのじっくり見てみたい・・・
菊水駅より地下鉄料金高いって言ってる割りには検討してたのがダイアっていうオチが凄い。ダイアから菊水駅まで歩くのと、このマンションから歩くのとそんなに変わらないのでは？売れてないって言ってもダイアも売れなかったから明和に売ったのでは？結局安いマンションしか買えない人の僻みにしか聞こえないです。
何十戸ももっている地主と管理組合の力関係はどうなるんでしょうか。管理組合の決定を地主側が拒否なんてこともあるのではないかと不安です。
ここも十分、安マンション。
ダイアと比べたら、高マンション。
どんぐりのなんとやらｗ
>549さんありがとうございました。下のようなＵＲＬの記載がありましたがここは大丈夫なのでしょうか？
等価交換方式のマンションは管理規約で、共用部の駐車場を元土地所有者に無償で使用する権利を定めたり、管理費や修繕積立金を元土地所有者だけ低く設定したりしているケースもある。長年見過ごしたままだと、修繕積立金などへの影響は大きい。
550さん
うちもＮＡＳのプールを見下ろせるほどイーアスを近いと感じていたのでＢタウン屋上駐車場へ行きＶガーデンを見てみました。車路になっているので見ようとしてフェンスに寄らないと覗けませんし、意外と距離があるので気になりませんでした。
防犯カメラは駐車場中央に向いていたのでカメラに覗かれることもありません。
そもそもパークウィングは残り戸数僅かですし、分譲中戸数の多いスカイウィング側は駐車場の心配は無いので…結論は心配無用です♪
今の防犯カメラはかなり性能のよいものも多いですからね。カメラの向きだけでは安心できません。水平１８０度だったりしたら、かなりの範囲が写っていますよね。自意識過剰も何も・・・今は変な人がかなり多いから、注意するにこしたことはないですよ。
561さん
ずっと前の事ですが、グ◇メシ○プでの出来事を思い出してしまいました！
いまさら、臨時総会で第３議案『ジェイコム設備導入の件』について行うんですね？
住民掲示板にも投稿しましたがジェイコム導入絶対反対です！
ジェイコムの点検費やNHK問題を考えると何かしら費用は出ると思いますし、現状でよいのではあり
ませんか？ スカパーを見たい方はもうe2に入っていることでしょうし、ネットは光フレッツがあ
るのにジェイコム必要な人いますかねー
目先の設備導入費より、先のことを本当に考えて欲しいものです。
相当売れ残ってるから、ジェイコム導入済みは、購入検討中の人にとってメリットになる場合もあるのでは？ただ、この板でヒステリックに書き立てるのは、逆に購入検討者にとっては引けてしまいます。マンモス団地には色んなお方がいるのがよく分かります。簡単なこと、良いことも利害関係や個人のエゴで決まりません。マンションを購入の際、住民版をみてみるのも重要かもしれません。共同生活者なんですから。
564さん、同感です。
私も将来発生するであろうジェイコムに対してのメンテナンス費用支払いや定期的な部屋立ち入り点検、点検時の不快な有料会員勧誘などを考えると個人的に反対です。
直接は関係しませんが、視聴料を支払っていてもやってくるNHK集金人の訪問頻度かアップしそうで、これまた煩わしい。
屋上のアンテナ交換など、数十年後に費用はいくらか発生しますが煩わしさが無い今のままがいいと思います。
ジェイコムってメンテナンス費用支払いや定期的な部屋立ち入り点検、点検時の不快な有料会員勧誘などがあるんですか？
知りませんでした。
今検討しているマンションもジェイコムが入っているんですがやはりとられるって事でしょうか？
また点検も屋内まで入って来る形で結構な頻度なのでしょうか？
よろしければ、料金などジェイコムにどれくらいかかるのか教えてください。
今後の参考にしたいと思います。
お願いします。
ジェイコムのメンテナンス費用はジェイコム持ちのはずです。
たぶん総会ではその辺も書面で配布され議論されるものと思いますが。
賛成・反対どちらもいるでしょうが、投票で公平に決められることですので、反対の方はどうぞきちんと総会に出席なさって意見をおっしゃってくださいね。
ちなみにジェイコム導入ずみ賃貸に入居していましたが、点検は２年弱で入居時とあと１回だけでしたので、そんなに嫌がるほどの回数ではないと感じていました。
うちは地デジ対応テレビではないので、２０１１年どうしようかと思っていましたが、ジェイコムが導入されれば加入することで地デジチューナーとかテレビを購入しなくても対応できるので、それもいいかな、と思っていますけどね。
ここの営業は治安がいいと強調していましたが、
この辺りって治安が悪いという噂しか聞いたことが無いのですが。
いかがですか？
治安の心配さえ解消すれば本気で検討したいと思っています。
治安は白石区の中でもいいと思います。警察署がすぐでコンベンションセンターがあるためかパトカーが頻繁に巡回しています。イーアスができて通りもさらに明るくなり安心感がありますよ。
ジェイコムの宅内点検ですが、賃貸に4年住んでいた時に体験しました。そのマンションは年2回、点検があり1度目は対応しましたが有料会員を強く勧められイヤな思いをしました。既にスカパー！加入済みでしたので断ったら他社の批判を言う始末。以降、ジェイコムに対してのイメージは良くないです。そんなことがあり、2度目からの点検は拒否しました。担当者の質にバラツキがあるのだと思いますが同じような体験はしたくありません。
>>564
あんたにとっては不要でも他の人にはニーズがあるの！
そういう想像ができないのが不思議。
住民掲示板も覗いたけど文脈からみるとあんたＮＨＫの受信料も払ってないんでしょ？
住みづらそうなところですねｗ
564さんは、単にジェイコムが嫌いなだけなんですね。
メンテナンス費用が必要なんてどこでも聞いた事がないんでびっくりしましたが
皆さんの話しを聞いて安心しました。
うちも、まだ地デジ対応でないテレビで
１−２年くらい新しいテレビの様子を見て買い換えも考えているので、
それまでジェイコムあると助かります。
テレビってどんどん新しくて良くなるし、安くなるしで買うタイミングに悩みます！
そういえば、ここのマンションは今時珍しくジェイコムが入ってなかったんでしたね。
>572さん
私もおかしいなあって思ってジェイコムさんに確認したら最近までここはジェイコムが入ってなかった地域なんですって言われました。
だからこのあたりのマンションにはジェイコム持ちにて設備を入れていこうというらしいです。
賃貸なら地主一人でいいですが、分譲マンションはこうやって総会で話し合われることになるんですね＾＾
地デジ非対応のＴＶなら結局ジェイコムからチューナー借りなきゃだめですよ
574さん
チューナーのレンタル費用、ご存知でしたらご教示ください。
以前済んでいた賃貸マンションではJCOMを利用していました。
実はウチはJCOMが入っていない事にガッカリした口でして、やむを得ずe2byスカパーに
加入したのですが、今ではまあ満足しています。
両者、一長一短あるんじゃないでしょうかね？
JCOMは、やっぱりケーブルだけあって、映像の乱れはスカパーよりも少なかったです。
ウチは料金のことは度外視で、基本チャンネルでどれだけチャンネル数が多いかを重要視してます。
これだけの世帯数のマンションなんだから、CSの視聴にも選択の幅があってもいいと思いますし、
JCOM設置によって、わざわざTVの買い換えや、チューナー設置をしなくてすむ方がいるのなら、やる価値はあるんじゃないでしょうかね？
メンテナンス、嫌だったら別に拒否すればいいだけの話だと思います。
自分が契約していなければ関係ないでしょ。
ジェイコムは例えば雪の日などは映像が安定してるしアンテナに雪が積もらないのも良い点だの。チューナーは地デジ用と非地デジ用と現在のところ両方レンタルしているが地デジ用にして最小限のパックで毎月五千円超だったかの。
そのほか、１６０メガの高速インターネットやＪコム電話とまとめて契約すると割安になるぜよ。
>>桃太郎殿
こんなとこまでお疲れ様です。
もっと説得力のある文章で書き込んで下さい。
ハードディスクレコーダーを買う予定をしているのなら、JCOMに加入してハードディスクレコーダー内臓のチューナーをレンタルした方が長い目で見ると断然得です。
Ｊコムホンはやめた方がいい。なぜなら、でかいアダプター・配線を付けなきゃならないのでごちゃごちゃです。しかも電話の移動ができない（差し込み口が変えられないので）
桃太郎さん、物事の良いとこと、その反対の悪いとこも説明しないとダメだよ。
ジェイコムの契約は月額おおよそ、おいくらくらいでしょうか？
テレビは地デジ対応の最新機種でもチューナーは別途必要だよ。
スカパーには最近はテレビもレコーダーもそれぞれのリモコンも対応するけどケーブルテレビは無理。だからハードディスク内蔵チューナーを借りた方が使い勝手はいい。
桃太郎は素人なんだからグランデスレから出てくるなよ。支店に20人以上は一級建築士がいるダイワのスレ来たって相手にされない。
地デジ対応テレビだと地デジだけ見るんならジェイコムチューナーいらないですよ。
対応してないと、ジェイコムチューナーが必要になります。
ただ、HD付きのチューナーは便利そうですね。
使った事ないのですが、裏番組とれるようなダブルチューナー仕様でしたっけ？
チューナーとリモコンかっこ悪くないですか？
私のように家族が多いと各部屋にチューナーを置かなくてはならないのでパスです。
１台ごとにレンタル料が増えるんだから４台チューナー借りたら１万円近くなるんですかね…
レンタル２か月分で安いチューナー買えますよ！
すまん、JCOMで地デジのみ見るっていう発想がなかった。
ジェイコムのＨＤ付きチューナーはデジタルダブルチューナーなのはいいのですが、
ＨＤからディスクに落とすことはできないのが難点だと思います。
つまり保存したい番組があっても録画→観る→消去しかできないわけです。
さらに容量が２５０ＧＢで、家電メーカーの最新型１０００ＧＢに比べると
大容量とは言えず、デジタル録画で３０時間強程度なので、
売り文句ほど便利なものとはいえないのではないかと思います。
気になってＪＣＯＭに問い合わせたところ、基本パックで４１８０円、チャンネル買い足し機能ついてプラス８００円、話題になっているＨＤＤつきチューナーをリースするとさらにプラス８００円だそうです。
家に何台もチューナーが必要な家庭はわかりませんが、１台でいいなら５７８０円であれこれ見られてチューナーもレンタルできてＨＤＤに録画できるのなら、そう高くもないですよね。
１００ＧＢ必要だったり、撮った番組はディスクに落としたい人には向かないけれど、外出時や仕事のときに見たい番組を逃したくない方には便利なんじゃないでしょうか？
うちは…映画を見るのが趣味（でも多忙で見るヒマなし）の夫ならば、市販のレコーダーがいいと言うかもしれませんが…
ディスクに落とせないというのはそれ単品での話で、ＰＣにつなげば可能だったりしませんか？
それならうちの夫の得意分野なので、たぶんＪＣＯＭのチューナーだけで事足りると思います。
JCOMのレコとブルーレイレコの接続なんかでハイビジョンも保存を目論でいるんだがいけるのでは？
市販のレコーダーではチューナーが内蔵されてないので録画が面倒。
576さん
>メンテナンス、嫌だったら別に拒否すればいいだけの話だと思います。
>自分が契約していなければ関係ないでしょ。
そう、そのメンテナンスが曲者です。
JCOM会員、非会員を問わず、JCOMが導入されたマンションは1棟まるごと定期的なメンテナンスの対象となります。
一軒（一戸）でも不具合（接触不良、画像の乱れ）があると全戸のテレビ画像に影響が発生する恐れがあるという理由のもと、原則、全戸がメンテナンスを受け入れなければいけません。
賃貸であれば拒否することもできるでしょうが、分譲ともなるとそうもいかないでしょう。
絶対に有料会員の勧誘をしないことを約束していただけるのなら、室内立ち入りを受け入れてもいいかなと思います。
このマンション、Ｊ−Ｃｏｍ契約しないと地デジとＢＳ、ＣＳみれないのでしょうか？
今入居の方はどうしているのでしょうか？
地デジチューナーかチューナー付きテレビを持ってればアンテナ入っているので見れますよー
入居者です。われわれでジェイコム導入を話し合って管理組合で決定してもここを何十世帯も支配してる地主さんの意見はどうなんでしょうね。そんな地主がいることは入居してからはじめて知りました。地主の顔色を伺うって自分のマンションなのに大家さんがいるようで正直嫌です。ここはそれ以外にも住民のマナーもいまひとつで、もめたりしている世帯もあるようだし・・・・ちょっと後悔気味です。
地主さんも区分所有者ですから、持ってる戸数ぶんの票を行使するだけの話ではないでしょうか？
ここは土地借りて建物たててる形式（なんていいましたっけ？ど忘れしちゃいました）ではないですし。
首都圏ではそういったマンションも増えてるみたいですが、ここは土地も按分ですから、地主さんが持分以上に力があるわけじゃないのでは？
豊平の方がおっしゃることもわかりますが、物理的にいままでＪＣＯＭのケーブルが通ってない地域だっただけのことです。
何もないところにケーブル通すほどＪＣＯＭもお人よしではなく、大規模マンションができたから、無料で工事しますがどうですか？と持ちかけてきているだけのことで…
というか同じ市内で隣同士の区に住みながら見下す態度が理解できません。
豊平にマンション所有なのにわざわざここに書き込む意図もわかりません。
５９４さん、住民のマナーがいまいちとはどの辺のことがですか？
少なくとも私の周りにはもめている住人などいません。
検討板にそのような書き込みをする自体、悪意を感じます。
住民を騙ったどこかの業者ですか？
まあまあ、ここのHPの書き込みには多くの単なる煽りや荒らし目的なものがあるので
話半分にして気にしないでいいかと思いますよ。
飽きたらそのような人たちはしばらく消えますんで、放置しておきましょう。
また、これだけ書き込みの多いスレッドですから目立ちますしね、しょうがないです。
屋上にアンテナがついてますので、地上アナログ、地上デジタル、BSデジタル、CSデジタル、すべて視聴可能ですが・・・・・
ＪＣＯＭ導入の目的は何なのでしょうか？
導入したら、屋上アンテナは撤去するのですよね？
撤去しませんよ。
選択肢を増やすことが目的です。
サービスエリアになったこと、住民・管理組合の負担ゼロで導入できるということで臨時総会で決議することになったようです。
先ほどですが、友人から衝撃的な情報を耳にしました。友人はここの関係者ですが、ここの地主なるものは駐車場や修繕積立金の免除を受けているというものですが、もし本当なら管理組合で問題提議をしてほしいです！話してくなれかった友人もバツが悪そうでした。こんなことってあるんですか？？？？
