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匿名
[更新日時] 2015-10-01 14:29:20
うちのポーチには門扉がありません。
広さは廊下端から2m弱です(廊下端から玄関ドアまでのポーチ幅)
専用使用権が付いている共用部です。
規約(細則)は以下のようになっています。
1条が専有部および専用使用権部分の扱いについてで,その禁止事項の中に
・バルコニー,ポーチなど専用使用権部分に非難口の妨げとなる物品を置くこと
2条が共用部も扱いについてで,その禁止事項の中に
・廊下などの共用部に物品(自転車,ベビーカー,笠立てなど)を置くこと
この場合,ポーチにベビーカーを置くのは規約違反なのでしょうか。
苦情が出たらしく(自分ちは置いていないのに,置いているヤツがいるという苦情)
先日,管理会社を通して,共用部に置くことは禁止なのだからと,2条を持ち出されて注意を受けました。
しかし,1条でわざわざ専用使用権部分の扱いについてに書いてある以上,(非難の)邪魔にならないならと考えてしまうのですが。
ポーチ幅は2m弱あるわけですし。
こういう規約の場合,どう判断するのが正しいのでしょうか。
口コミまとめ:https://www.sutekicookan.com/【一般スレ】マンション玄関ポーチの管理規約
[スレ作成日時]2007-03-13 12:39:00
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None
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管理規約の読み取り方(ポーチにベビーカ)
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751
匿名さん
>750
>一貫して論理的なのがこちらで感情的なのがあんただけどね。
客観的に見ても貴方が感情的な投稿しかしてませんよ、論理的な解説ではなく
言葉尻への意味の無い苦言やイヤミのみ、勉強して出直しましょうね。
ポーチに置かれたベビーカーの苦情出す方が正常な感覚の持ち主ですよ。
自己の非常識さ加減は育った環境で違いますので、その自覚を持てないだけでしょう、残念ね。
解決の為、総会で議案提出してみなさいよ、恥かかないようにね。 (笑
【テキストを一部削除しました。 管理担当】
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752
匿名
>>751
客観的に言わせてもらうけど感情的で勉強不足なのは明らかに君だよww
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753
まんかんし
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754
匿名さん
>>752
>客観的に言わせてもらうけど感情的で勉強不足なのは明らかに君だよww
ww使うきみが気の毒 笑
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755
匿名さん
>>753
しばらく見ないと思ったらライオンいじめですか。
こんなところで知識皆無なボクちゃんいじめは感心しませんね。
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756
匿名さん
>>751
ご自分が論理的と言うなら、民度などの主観的な表現を廃して論を組み立ててからにしてはどうでしょう?
貴方の相手をしてる人は主観的な表現を用いずに論理的に説明してますよ
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757
匿名さん
↑
論理的な解説お願いね、愚痴や僻みはだれも聞きません。
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758
匿名さん
>>751
返信しようと思ったらすでに先客がたくさんいるみたいだから俺は黙ってるね。
>>756
本当に理が通じないのか、もしくはわざとそらしてるか、どちらにしても言うだけムダだよ。
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759
匿名さん
>>757
「民度などの主観的な指標を主軸とした意見は論理的とは言えない」
要約するとこうだろ。十分論理的。ついでに当然客観的とも言えない。
で、あんたの論理的で客観的な意見はいつ聞けるの?
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761
匿名さん
こりゃ酷い。黙って逃げるほうが数段潔いな。恥の概念がない国の人か?
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762
匿名さん
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763
匿名さん
>>758
>>759
おっしゃる通り無駄なようですね。そして要約ありがとうございます。
世間知らずに加えて恥知らずな御仁のようでした。
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764
匿名
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765
匿名さん
↑ 論理的な解説お願いね、愚痴や僻みはだれも聞きません(笑)
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766
真面目さん
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767
匿名さん
本論に戻るのはいいけど議論され尽くした感がある。
・規約上は置くことに問題ない
・苦情に正当性はない
・規約改定推奨
心情的には苦情を入れたい気持ちもわからないでもないけど、どっかで誰かが書いてたように正しい手順を踏まずに苦情を入れて意見を通そうとするのはただのワガママだね。
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768
匿名さん
↑
規約改定推奨、ではなくて、
文句をつけたい人は、文句をつける前に、論理的な根拠を基にした規約改定に取り組む必要がある。
って、感じだね。
主観に満ちた発言で人を不快にするのはNGだ。
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769
匿名さん
↑
主観に満ちた発言で人を不快にするのはNGだ。
というのは、
規約の内容が自分の価値観に合わないからといって、当事者である住民たちのことまでも侮蔑的な言葉で煽っている輩のことね。
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770
匿名さん
民度とか持ち出しちゃうバカは論外だけど、規約上問題なしと断言してる奴もおかしくないか?ベビーカーは避難口の妨げになるとみなされる可能性が高いと思うんだけど。
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771
匿名さん
民度が原因での騒動だろうがね、品が良いなら有り得ないクレームだよ。
所詮は長屋状態なんですよ。 考えるだけ無駄ですがね。
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772
匿名さん
↑ 論理的な解説お願いね、愚痴や僻みはだ れも聞きません(笑)
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773
匿名さん
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775
匿名さん
>773
だからなに? スレタイトルで見てますが?
改善できる余地が有るのに放置する、賢い住人多数ですね、お疲れさん。
好きにしたら良いよ、民度は変えられません。
フェンスがない意味も含め、無い脳みそで考えたら?
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776
匿名さん
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777
匿名さん
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778
匿名さん
>>776
論理的な解説お願いね、愚痴や僻みはだ れも聞きません。
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779
匿名
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780
匿名さん
モノマネしかできないレベルで論理的にとはこれ如何に 笑
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781
匿名さん
>>773は、自分の脳みそで確認した上で避難口の妨げになる可能性があると思っているのかな。
お疲れサマは、キミの方じゃないかな?
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782
匿名さん
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783
匿名
規約を無視して、自分の価値観を押し付けようと侮蔑的な表現を繰り返す人達の方が民度が低い気がするんですけど。
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784
匿名
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785
ビギナーさん
難癖をつけてくる輩に対しては毅然とした態度をとることが大切なんですよ。
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786
匿名さん
悪質な投稿は通報しておきましたよ、煽りや荒らし中傷ヒニク、ヤッカミの投稿はダメよ。
論理建てて書いてねぇ。
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788
匿名さん
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789
ビギナーさん
>>786
人を土管呼ばわりしていたような侮蔑的な書き込みとそれに対する反応を残しておく方が、
今後非礼な投稿をしようとする輩に対する教育的な牽制効果があっていいと思います。
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790
匿名さん
こりないねぇ ポーチにベビーカーなんですが 通報すんでます
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791
匿名さん
そうですね。
すぐ通報!とか削除!とかわざわざ宣言レスする人こそ
負けだと思います。
堂々と残しておいても良い筈。
目にしたくないのは己にやましさや弱さがあるからでしょう。
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792
匿名さん
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793
ビギナーさん
今後の教育的な牽制効果のために、偏った人が侮蔑的な発言を繰り返した後に削除宣言するまでのサンプルとして、魚拓でも取っておこうかな。
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794
匿名さん
>>786
支持する。煽りや荒らし中傷ヒニク、ヤッカミの投稿や論理の欠片もない主張は排除の方向で。
スレの本題には全く関係しない民度などという主観的表現を持ち出して、民度が低いとか長屋がどうたらとかの侮蔑的な発言を繰り返し、論理が皆無で、それを指摘されたら暴れだす輩はこれを期に追放しよう。
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795
匿名さん
↑
荒らしはお宅ですよ、悪質な前レス全て削除投稿規制のお願いしておきました、まだ荒らしますか?
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796
匿名さん
どうでもいい話でよくもそんなに熱くなれるね。
力が有り余ってるのかね。
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797
ビギナーさん
わざわざ排除とか追放みたいな言葉を強調する必要はないよ。
侮蔑的な書き込みをする人達が自省できる環境になればいいんじゃないかな。
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798
匿名さん
↑
お宅も全て通報済みですよ、趣旨以外のイヤミや煽り中傷はやめたら如何ですか?
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799
匿名さん
短気で攻撃的な人がいましたから
これで静かになると良いですね
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800
匿名
ポーチにベビーカーなんて置くな
見た目が悪い
以上!
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801
匿名さん
さて、それではしっかり論立てて話を再開しましょうか
論理的な話し合いをするため、主観的表現は排除の方向で。
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802
匿名
論理的やら蘊蓄言う人が、あっという間に感情的になってたでしょ!
気をつけましょう!
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803
匿名さん
地震などで扉を塞ぐように移動したり倒れたりすることもある。
避難口の妨げにならないと断定はできないんじゃないか?
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806
匿名さん
>>803
スレ主の書き込みによると、2条を持ち出して注意しているので、その指摘は成り立たないね。
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808
匿名さん
>>798
さっそく教育的な牽制効果が現れているみたい。
一連のやり取りをしっかり残しておくことの意味はあるようだね。
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809
匿名さん
ベビーカー済んだら三輪車一輪車子供自転車と
どんどん通路まではみ出しそうだ
子供の物はどんどん増える
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810
匿名さん
>>806
2条を持ち出したのは管理会社だから、管理会社が論外なのは確定。
苦情を入れた住人が苦情の元にしているのが避難口の妨げになるという判断なのか、管理会社と同じく2条なのか、ただの感情なのかはわからない。
問題なのはスレ主の行為。規約に沿っているのかどうかは避難口の妨げになるかどうかの判断しだい。
なのでそこに焦点を当てている。
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811
匿名さん
>>809
根拠のない推論で結論付けるのはやめましょう。
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812
匿名さん
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813
匿名
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814
匿名さん
「管理会社」に過敏に反応する人が
攻撃的なレスを繰り返すのは何故でしょう
規制線を張る必要があるとか
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815
匿名さん
>810
仮定の話で切り返すのはいいけど、どう検証するの?勝手に焦点決めても、それは詭弁でしかないよ。
スレ主の書き込みでは、管理会社を通して、2条を根拠にした苦情がきたとなっているし、そこをベースに話をしないと。
このスレを読んでいて、根拠のない苦情についてはその内容を文書で出してもらうことが必要なんだなと思いました。
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816
匿名
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817
匿名さん
>>815
だから、2条を持ち出した苦情は論外だと最初に言っている。別に仮定の話を持ち出してるわけじゃないよ。苦情に正当性がないのは確定だけど、それとは切り離してスレ主の行為が正当だったのかは疑問符が付く。そこに焦点を当てているわけ。
避難口の妨げになるかどうかはスレ主が結論することが適切だったのか?スレ主の書き込みを見ると「広いから妨げにならないと思った」という主観レベルの判断だった。
スレ主の主観で結論することが適切かといえばこれはNOと言えるだろう。ではどのような経緯を持って結論すべきだったのか。俺は管理組合の判断を結論とすべきだと思うが、これには議論の余地がある。
苦情の正当性については議論の余地ないから、こっちを論点にしただけ。
君がそこを論点とすることに興味がないならそれで良いけど、そこを論点とすることを否定するのはおかしい。スレの趣旨にも外れてはいない。
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818
匿名
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819
匿名さん
>>817
2条をたてにした苦情そのものが論外だと認識できたことで、一歩前進だね。
そして、苦情主や非苦情主の主観による判断が適切か否かについて意見交換するのは自由だけど、
そもそも管理組合員ですらない私達が、物件の構造もわからない状況で、
スレ主の行為が避難口の妨げになるか否かの判断をくだすのは極めて困難であることは理解できるかな?
一般論として、別スレ立ててやればいいんじゃないかな。
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820
匿名
>>819 誰と混同してるのかは知らんが、俺は最初から2 条を元にした苦情は論外だと言っている。
んじゃまず、スレ主の自己判断の結論が正しかったかどうかは置いておこう。 判断内容の正否ではなく、主観的な自己判断で結 論付けるという行為は正しかったのか?当然否だ。スレ主の行為は結果ではなく過程において正しくない。まずは君がここまで前進しておいで。
ここまで来ればゴールは近い。
判断内容の正否は君の言う通り構造などにより物件ごとに大きく異なるため外野からは判断出来ない。
しかし、どのような過程で判断がなされるのが最善なのかは、一般論と個別事例に大きな解離はなく、このスレの事例を元にした議論は十分成り立つ。
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821
匿名さん
過程において正しくないのは苦情主の方だろうね。
苦情主が、避難口の妨げになる根拠を示せなかったことからも、
スレ主が>>15に示したような物件の構造を踏まえた上で
規約で許容されている避難口の妨げにならない物品だと解釈したことは
適切な判断の範囲と言えるだろうね。
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822
匿名さん
苦情主が正しくないこととスレ主が正しいかどうかはまったくの別問題。
>>15を見ると、スレ主が妨げにならない根拠としているのは、幅2m弱という広さのみ。
>>803で指摘しているような、想定しうる事象に対しての対策は考慮されていない。
つまり、避難口の妨げにならない物品だとの解釈が適切だったとは断定できない。
断定できないにもかかわらず、自身の解釈のみで実行に移したことは適切ではない。
何度も言うが、解釈が適切だったかどうか以前に、
解釈が適切だと断定できない段階で実行に移したことが適切ではないんだよ。
この事例において適切な行動をとった者は残念ながらいない。
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823
匿名さん
↑
当事者でないにもかかわらず、避難口との位置関係や通路の形状もわからないまま、たらればの意見で主観的な結論に結びつけようとする性急さが理解できない。
このスレッドの情報からは、苦情主が、規約に対する解釈が異なる時に管理組合を通じて論理的な根拠を示すなどして合意形成をはかるプロセスを経ていないということは言える。
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824
匿名さん
>>823
マンションでは、「廊下→玄関→ベランダ」や「室内→玄関→廊下」も避難経路だよ。玄関は避難口にあたる。もしかしてこれを認識できてなかった?
>>15を見ると、大雑把ではあるがポーチと玄関の大まかな位置関係は捉えられる。
ポーチに置いたベビーカーが移動したり倒れたりした場合に玄関に干渉する可能性の指摘は妥当。
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825
匿名さん
>>824
あ、避難口の定義を知らない人だったのか。まず避難口の定義を勉強してからだね。
それと、そもそもエアコンの室外機を置くことを許容している上で、エアコンの室外機よりも簡易に移動できる物品について言及するのは矛盾していることには気がついてないのかな。
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826
匿名さん
>スレ主の、1条が専有部および専用使用権部分の扱いについてで,その禁止事項の中に
>バルコニー,ポーチなど専用使用権部分に非難口の妨げとなる物品を置くこと
単純に物置くなととらえるのが正解。
通常のマンションのベランダやバルコニーも物は置けないよ、よほど広い所は別ですが。
ポーチも同様。 玄関も通路に繋がる避難経路で、避難口ですよ。
スレ主もヒネクレタ解釈したいのかな? 社会の常識。
年に一回の非難口や器具の定期検査が義務付けられてるのに、例え植木鉢でも物置いてたら通らないよ。
二条は当然の規約でしょうね、廊下通路は共用部で専有専用では無いし、避難通路でもありますから。
解釈できないなら理事長さんか管理会社さんに聞けば良いでしょ、騒ぐ事では有りませんね。
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827
匿名さん
>>826
また主観と極論しか書き込めない人がやってきたか。
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828
匿名さん
何もこんな単純な事で議論の要はありませんよ。
災害非常時にはベランダも居室も玄関も通り放題なのが共同住宅。
理解して購入しましょうね。
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829
匿名さん
それにしても、ただの主観や極論から出てくる文句に振り回される相手方は気の毒だね。
スレ主さんのマンションでも、これからは、苦情主が、苦情の内容とその根拠をまとめた文書を提出するようになるといいね。
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830
匿名さん
ベビーカーなんて可愛らしいもんじゃないの
禁止叫ぶ人は子供嫌いの方?
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832
匿名さん
赤ちゃんがいる家庭って
かわいいものや色柄も明るくて
こっちまでうれしくなりますよ
カラフルなベビーカーが玄関に見かけると
ほのぼのした気分になります
それを嫉妬する人がいるとは驚きました
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833
匿名
規約で禁止なら置かなきゃ良いだけ、屁理屈付けて無理にトラブル増やす事無いよ。
敷地の中で好き勝手したいなら一戸建てに住む事ですね。
指摘までされて管理規約も守れないなんて社会生活不適合者ですよ。
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836
匿名さん
ペット禁止のマンションがあるんだから子供禁止とかあってもいいと思わんか?
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838
匿名さん
賃貸マンションは子ども禁止物件は結構ありますよ。
子どもできたら退去です。
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839
匿名さん
賃貸の話はしていませんが
スレタイよく読んでから頼むね
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840
匿名さん
どちらにせよ管理会社や管理組合からダメだしされてみえるんですから
その指導に従うのが組合員の常識ですよ、屁理屈言いたいなら裁判でもしないと無理。
裁判で勝てる可能性は限りなくゼロ~ に近いかな。 笑
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841
匿名さん
子供のベビーカーいいじゃありませんの
そもそも誰が決めたんですかねぇ
専有使用権の有る、ポーチ内にベビーカーも室外機も
玄関マットも傘立ても、置けないとはアー驚いた!
特別にこれはダメと書かれた物(ちゃんとその理由と意図を解説すべき)がダメ
に決まっているじゃないですか。
そこに自己判断は基本的に有り得ないのですから。
頭大丈夫ですかね、湧いてるのかもしれないかもですが 苦笑
マンションは生活する場ですよね?わかりますかね簡単でしょ?
いずれ転売する目的で変われた人の、いわれの無い売値の目減りに気を使って
整然とさせる必要などこれっぽちも無いです。
デベさんですかね、違うことを祈りますがね。。。
通常生活に必要で、室内保管としないものは、ポーチでもバルコニーでも置いて
構わないと思いますがね。
ベビーカーも三輪車も車椅子も置いては行けないなんて、よくそんな事が言えますね。
過干渉もいい加減にした方がいいですよ。鬼としか思えません
血が通った人間なら、そんな鬼畜なことは口が裂けても言えないはずですからね。
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842
匿名
マンション管理規約には従いましょうね、異論あるなら裁判出来ますすからど~ぞ。
貴方だけが暮らす建物ではありませんしね、団体様の世帯なんです、理解しなさいな~
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843
匿名さん
管理規約は
住民の利便性を考慮して
物品を置くことを許容している
何を独りよがりなことを言っているのかな
性格かな体調かな素性かな
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844
匿名さん
そもそも、ポーチに物を置いてはいけない!!と執念を持って書かれている方(笑)は
そのようなマンションを買ってもいないから大丈夫。
資産価値が下がるのを恐れる人もいるかもしれない。
問題は、そのような広告をしているマンションを買ったにも関わらず
置いては駄目と愚痴愚痴文句を言う奴がいること。
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845
匿名さん
独りよがりでは無く、住民全員が管理規約を噂守して暮らしてくださいね、
自分勝手はマンションの団体生活では通用しませんのよ。
共用部に私物を放置しても良いと言う規約有るのなら見てみたいですね。 (笑
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846
匿名
そうですね、私物を置ける管理規約が有るなら見せてから投稿して欲しいね。
無いと思うけど。
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848
匿名さん
想像で物書いてはいかがなもんですかね。
マンションに住むなら最低限(管理規約)は守りましょうね。
その上で個々の主張して下さいね。
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850
匿名さん
とりあえず管理規約を守ってからもの言おうね。
で、なんでそのスペース? 読みにくいの解らないのかねぇ。
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