管理規約の読み取り方（ポーチにベビーカ）

共用スペースを乱雑でだらしなくする規約を噂守する住民もコッケイだね
変える知能すらないんだね

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細則は過半数で　規約は3分の2で
このようなだらしないマンションなら白紙委任状の山で理事長のしたいようになるでしょう
ベビーカーに苦情を言った住人のみがまともかな
苦情を言われた当人は立ち上げた掲示板で袋叩きではねぇ

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まともじゃない意見の人に支持されている時点でクレーマーがまともじゃないことがわかるな

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このケースで言うならクレームに正当性はないだろ

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>>741
自分の価値観に合わない規約より自分の都合を優先して良いという風習がどこの国のものか教えてくれ。
それと、ここのスレ主は謂れのない文句に迷惑を被っている側だ。
それに対して規約を変える知能って、まったくピントが外れてる。知能を疑うよ。
あんたのやってるのは、
「こういう規約で実際にポーチにベビーカーを置いている人がいる。やめさせるにはどうしたら良いか」
という議題だった場合のアンサーだ。


>>742
基本的に上記と同じ。言ってることがトンチンカン。
仮に苦情を言った側の視点に立ったとして、規約改定を促すことを否定している者はいない。
ただし、今ある規約を飛び越えて苦情を入れるのはまともではない。
我を通すにはしかるべき手順が必要で、手順を飛ばして我を通そうとするのは単なるわがまま。



「こういう規約で、実際にポーチにベビーカーを置いていたら苦情が来た。」
→あんたは間違えたことはしていない。苦情がおかしい。

「こういう規約で実際にポーチにベビーカーを置いている人がいるがやめるように苦情を入れた。」
→その苦情はおかしい。

「こういう規約で実際にポーチにベビーカーを置いている人がいるがやめさせたい」
→規約の改定を働きかければよい

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>それに対して規約を変える知能って、まったくピントが外れてる。知能を疑うよ。
おかしな規約を噂守して、改善もしようとしない知能は最悪だね。
長屋感覚の住民が多いとそうなる、どこにも正当性は見当たらない。

＞「こういう規約で実際にポーチにベビーカーを置いている人がいる。やめさせるにはどうしたら良いか」
何度も同じ事書かせないでよね、規約変えろって書いてるのよ。そのトンチンカンな規約をね。

規約に逆らったり条文の解釈の相違が起こるようでは解決は無理、規約変えろ、それしか無いの。
ピント外れはおたくだよ。

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>>746
ほう、あんたのマンションでは全ての条項で解釈の相違が一切起こり得ない事細かい条文が綴られているのか。
さぞかし分厚い規約なんだろうなー。何千枚？もしかして万枚超える？ちょっと想像つかないや。
こんなトンデモ解釈をする人間が住民ならその方がいいのかもね。
まああんたの個別事例は別として、多くの管理規約のベースとなっている標準管理規約を読んでみたらいいよ。解釈の相違が一切起こり得ない条文で構成されてあるのかどうか。

あんたはこのスレの規約が、解釈の相違が大きいと本当に思うの？そんな知能レベルだと認めちゃうの？

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出来ないならそのまま民度の低いマンションで良いじゃない、長屋みたいに物置いて。
現実そのトンチンカンな長屋のスレ主さんは規約条文の解釈の相違で相談してるの、なにか？（笑

論理的に反論すら出来ないあなたが気の毒よ。笑

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標準管理規約はそれこそ標準であり規約は個々のマンションで違うでしょう
基本は住人が共同生活するという意識の有無であり　土管君のような思考ではどんな規約でも抜け道を模索するでしょう
この点で土管くんはマンション生活が困難な人物です　ベビーカーに乗る子がかわいそうですね
土管君はスレ主
以後の投稿は土管でお願いします

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>>748
一貫して論理的なのがこちらで感情的なのがあんただけどね。

ちゃんとスレ主の文章読んだ？

＞共用部に置くことは禁止なのだからと，２条を持ち出されて注意を受けました。

苦情を入れた側は１条を（故意か不注意かは知らないが）読まずに苦情を入れている。
タイトルこそ「読み方」だが、内容をしっかり読むと解釈の相違は生じていないのがわかる。



>>749
＞標準管理規約はそれこそ標準であり規約は個々のマンションで違うでしょう

だからあえて「ベースとなっている」と入れているだろう。
当然物件ごとに書き換えているが、標準管理規約をベースにして書き換えている物件が多いことも知らないの？


＞基本は住人が共同生活するという意識の有無であり

そのための規律が規約だろうに


＞どんな規約でも抜け道を模索するでしょう
このスレの事例のように堂々と規約により規定されているものが抜け道に見えるのか？
さすが節穴の目をお持ちで。


まんかんしを名乗りたいなら最低限の知識と知性を持ってからにしてね。

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>>751
客観的に言わせてもらうけど感情的で勉強不足なのは明らかに君だよｗｗ

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https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/168249/

この板でも遊んでいます

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>>752
＞客観的に言わせてもらうけど感情的で勉強不足なのは明らかに君だよｗｗ
ｗｗ使うきみが気の毒　笑

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>>753
しばらく見ないと思ったらライオンいじめですか。
こんなところで知識皆無なボクちゃんいじめは感心しませんね。

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>>751
ご自分が論理的と言うなら、民度などの主観的な表現を廃して論を組み立ててからにしてはどうでしょう？
貴方の相手をしてる人は主観的な表現を用いずに論理的に説明してますよ

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↑
論理的な解説お願いね、愚痴や僻みはだれも聞きません。

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>>751
返信しようと思ったらすでに先客がたくさんいるみたいだから俺は黙ってるね。

>>756
本当に理が通じないのか、もしくはわざとそらしてるか、どちらにしても言うだけムダだよ。

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>>757
「民度などの主観的な指標を主軸とした意見は論理的とは言えない」
要約するとこうだろ。十分論理的。ついでに当然客観的とも言えない。
で、あんたの論理的で客観的な意見はいつ聞けるの？

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こりゃ酷い。黙って逃げるほうが数段潔いな。恥の概念がない国の人か？

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愚痴や僻みはだれも聞きません　（笑）

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>>758
>>759
おっしゃる通り無駄なようですね。そして要約ありがとうございます。
世間知らずに加えて恥知らずな御仁のようでした。

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はぁ？何言ってんの
逆でしょ逆

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↑ 論理的な解説お願いね、愚痴や僻みはだれも聞きません(笑)

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(笑)とかやめて、本論に戻りましょう！

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本論に戻るのはいいけど議論され尽くした感がある。
・規約上は置くことに問題ない
・苦情に正当性はない
・規約改定推奨
心情的には苦情を入れたい気持ちもわからないでもないけど、どっかで誰かが書いてたように正しい手順を踏まずに苦情を入れて意見を通そうとするのはただのワガママだね。

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↑
規約改定推奨、ではなくて、

文句をつけたい人は、文句をつける前に、論理的な根拠を基にした規約改定に取り組む必要がある。

って、感じだね。


主観に満ちた発言で人を不快にするのはNGだ。

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↑
主観に満ちた発言で人を不快にするのはNGだ。

というのは、
規約の内容が自分の価値観に合わないからといって、当事者である住民たちのことまでも侮蔑的な言葉で煽っている輩のことね。

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民度とか持ち出しちゃうバカは論外だけど、規約上問題なしと断言してる奴もおかしくないか？ベビーカーは避難口の妨げになるとみなされる可能性が高いと思うんだけど。

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民度が原因での騒動だろうがね、品が良いなら有り得ないクレームだよ。
所詮は長屋状態なんですよ。　考えるだけ無駄ですがね。

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↑ 論理的な解説お願いね、愚痴や僻みはだ れも聞きません(笑)

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>>770は、>>15を確認してみるといい。

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>773
だからなに？　スレタイトルで見てますが？

改善できる余地が有るのに放置する、賢い住人多数ですね、お疲れさん。
好きにしたら良いよ、民度は変えられません。

フェンスがない意味も含め、無い脳みそで考えたら？

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自身の民度を猛省した方がよいでしょう　笑

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自身の民度を猛省した方がよいでしょう　笑

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>>776
論理的な解説お願いね、愚痴や僻みはだ れも聞きません。

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お願いされてもこまりますぅ　ふぅ

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モノマネしかできないレベルで論理的にとはこれ如何に　笑

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>>773は、自分の脳みそで確認した上で避難口の妨げになる可能性があると思っているのかな。

お疲れサマは、キミの方じゃないかな？

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まーまー
そうカッカするなよ＾＾

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規約を無視して、自分の価値観を押し付けようと侮蔑的な表現を繰り返す人達の方が民度が低い気がするんですけど。

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掲示板でのやり取りでしょうに。
熱いですねー。

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難癖をつけてくる輩に対しては毅然とした態度をとることが大切なんですよ。

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悪質な投稿は通報しておきましたよ、煽りや荒らし中傷ヒニク、ヤッカミの投稿はダメよ。
論理建てて書いてねぇ。

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ハイ通報です。

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>>786
人を土管呼ばわりしていたような侮蔑的な書き込みとそれに対する反応を残しておく方が、
今後非礼な投稿をしようとする輩に対する教育的な牽制効果があっていいと思います。

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こりないねぇ　ポーチにベビーカーなんですが　通報すんでます

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そうですね。
すぐ通報！とか削除！とかわざわざ宣言レスする人こそ
負けだと思います。
堂々と残しておいても良い筈。
目にしたくないのは己にやましさや弱さがあるからでしょう。

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ハイ　おたくもね

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今後の教育的な牽制効果のために、偏った人が侮蔑的な発言を繰り返した後に削除宣言するまでのサンプルとして、魚拓でも取っておこうかな。

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>>786
支持する。煽りや荒らし中傷ヒニク、ヤッカミの投稿や論理の欠片もない主張は排除の方向で。

スレの本題には全く関係しない民度などという主観的表現を持ち出して、民度が低いとか長屋がどうたらとかの侮蔑的な発言を繰り返し、論理が皆無で、それを指摘されたら暴れだす輩はこれを期に追放しよう。

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荒らしはお宅ですよ、悪質な前レス全て削除投稿規制のお願いしておきました、まだ荒らしますか？

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どうでもいい話でよくもそんなに熱くなれるね。
力が有り余ってるのかね。

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わざわざ排除とか追放みたいな言葉を強調する必要はないよ。

侮蔑的な書き込みをする人達が自省できる環境になればいいんじゃないかな。

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お宅も全て通報済みですよ、趣旨以外のイヤミや煽り中傷はやめたら如何ですか？

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短気で攻撃的な人がいましたから
これで静かになると良いですね

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ポーチにベビーカーなんて置くな
見た目が悪い
以上！

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さて、それではしっかり論立てて話を再開しましょうか
論理的な話し合いをするため、主観的表現は排除の方向で。

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論理的やら蘊蓄言う人が、あっという間に感情的になってたでしょ！
気をつけましょう！

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地震などで扉を塞ぐように移動したり倒れたりすることもある。
避難口の妨げにならないと断定はできないんじゃないか？

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>>803
スレ主の書き込みによると、2条を持ち出して注意しているので、その指摘は成り立たないね。

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>>798
さっそく教育的な牽制効果が現れているみたい。
一連のやり取りをしっかり残しておくことの意味はあるようだね。

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ベビーカー済んだら三輪車一輪車子供自転車と
どんどん通路まではみ出しそうだ
子供の物はどんどん増える

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>>806
2条を持ち出したのは管理会社だから、管理会社が論外なのは確定。
苦情を入れた住人が苦情の元にしているのが避難口の妨げになるという判断なのか、管理会社と同じく2条なのか、ただの感情なのかはわからない。

問題なのはスレ主の行為。規約に沿っているのかどうかは避難口の妨げになるかどうかの判断しだい。
なのでそこに焦点を当てている。

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>>809
根拠のない推論で結論付けるのはやめましょう。

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どこが？良く理解できてないのではないですか。

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>>810
そうだね。論点はそこにつきると思う。

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「管理会社」に過敏に反応する人が
攻撃的なレスを繰り返すのは何故でしょう
規制線を張る必要があるとか

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>810
仮定の話で切り返すのはいいけど、どう検証するの？勝手に焦点決めても、それは詭弁でしかないよ。
スレ主の書き込みでは、管理会社を通して、2条を根拠にした苦情がきたとなっているし、そこをベースに話をしないと。


このスレを読んでいて、根拠のない苦情についてはその内容を文書で出してもらうことが必要なんだなと思いました。

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それこそ決めつけの詭弁でしょう

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>>815
だから、2条を持ち出した苦情は論外だと最初に言っている。別に仮定の話を持ち出してるわけじゃないよ。苦情に正当性がないのは確定だけど、それとは切り離してスレ主の行為が正当だったのかは疑問符が付く。そこに焦点を当てているわけ。

避難口の妨げになるかどうかはスレ主が結論することが適切だったのか？スレ主の書き込みを見ると「広いから妨げにならないと思った」という主観レベルの判断だった。

スレ主の主観で結論することが適切かといえばこれはNOと言えるだろう。ではどのような経緯を持って結論すべきだったのか。俺は管理組合の判断を結論とすべきだと思うが、これには議論の余地がある。

苦情の正当性については議論の余地ないから、こっちを論点にしただけ。

君がそこを論点とすることに興味がないならそれで良いけど、そこを論点とすることを否定するのはおかしい。スレの趣旨にも外れてはいない。

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玄関内に置いてるけど
外じゃ埃で汚れるもの

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>>817
2条をたてにした苦情そのものが論外だと認識できたことで、一歩前進だね。

そして、苦情主や非苦情主の主観による判断が適切か否かについて意見交換するのは自由だけど、
そもそも管理組合員ですらない私達が、物件の構造もわからない状況で、
スレ主の行為が避難口の妨げになるか否かの判断をくだすのは極めて困難であることは理解できるかな？

一般論として、別スレ立ててやればいいんじゃないかな。

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>>819 誰と混同してるのかは知らんが、俺は最初から2 条を元にした苦情は論外だと言っている。

んじゃまず、スレ主の自己判断の結論が正しかったかどうかは置いておこう。 判断内容の正否ではなく、主観的な自己判断で結 論付けるという行為は正しかったのか？当然否だ。スレ主の行為は結果ではなく過程において正しくない。まずは君がここまで前進しておいで。

ここまで来ればゴールは近い。

判断内容の正否は君の言う通り構造などにより物件ごとに大きく異なるため外野からは判断出来ない。

しかし、どのような過程で判断がなされるのが最善なのかは、一般論と個別事例に大きな解離はなく、このスレの事例を元にした議論は十分成り立つ。

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過程において正しくないのは苦情主の方だろうね。

苦情主が、避難口の妨げになる根拠を示せなかったことからも、
スレ主が>>15に示したような物件の構造を踏まえた上で
規約で許容されている避難口の妨げにならない物品だと解釈したことは
適切な判断の範囲と言えるだろうね。

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苦情主が正しくないこととスレ主が正しいかどうかはまったくの別問題。

>>15を見ると、スレ主が妨げにならない根拠としているのは、幅2m弱という広さのみ。
>>803で指摘しているような、想定しうる事象に対しての対策は考慮されていない。
つまり、避難口の妨げにならない物品だとの解釈が適切だったとは断定できない。
断定できないにもかかわらず、自身の解釈のみで実行に移したことは適切ではない。

何度も言うが、解釈が適切だったかどうか以前に、
解釈が適切だと断定できない段階で実行に移したことが適切ではないんだよ。

この事例において適切な行動をとった者は残念ながらいない。

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↑
当事者でないにもかかわらず、避難口との位置関係や通路の形状もわからないまま、たらればの意見で主観的な結論に結びつけようとする性急さが理解できない。
このスレッドの情報からは、苦情主が、規約に対する解釈が異なる時に管理組合を通じて論理的な根拠を示すなどして合意形成をはかるプロセスを経ていないということは言える。

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>>823
マンションでは、「廊下→玄関→ベランダ」や「室内→玄関→廊下」も避難経路だよ。玄関は避難口にあたる。もしかしてこれを認識できてなかった？

>>15を見ると、大雑把ではあるがポーチと玄関の大まかな位置関係は捉えられる。
ポーチに置いたベビーカーが移動したり倒れたりした場合に玄関に干渉する可能性の指摘は妥当。

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>>824
あ、避難口の定義を知らない人だったのか。まず避難口の定義を勉強してからだね。

それと、そもそもエアコンの室外機を置くことを許容している上で、エアコンの室外機よりも簡易に移動できる物品について言及するのは矛盾していることには気がついてないのかな。

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＞スレ主の、１条が専有部および専用使用権部分の扱いについてで，その禁止事項の中に
＞バルコニー，ポーチなど専用使用権部分に非難口の妨げとなる物品を置くこと

単純に物置くなととらえるのが正解。
通常のマンションのベランダやバルコニーも物は置けないよ、よほど広い所は別ですが。
ポーチも同様。　玄関も通路に繋がる避難経路で、避難口ですよ。

スレ主もヒネクレタ解釈したいのかな？　社会の常識。
年に一回の非難口や器具の定期検査が義務付けられてるのに、例え植木鉢でも物置いてたら通らないよ。

二条は当然の規約でしょうね、廊下通路は共用部で専有専用では無いし、避難通路でもありますから。

解釈できないなら理事長さんか管理会社さんに聞けば良いでしょ、騒ぐ事では有りませんね。

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>>826

また主観と極論しか書き込めない人がやってきたか。

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何もこんな単純な事で議論の要はありませんよ。
災害非常時にはベランダも居室も玄関も通り放題なのが共同住宅。
理解して購入しましょうね。

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それにしても、ただの主観や極論から出てくる文句に振り回される相手方は気の毒だね。

スレ主さんのマンションでも、これからは、苦情主が、苦情の内容とその根拠をまとめた文書を提出するようになるといいね。

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ベビーカーなんて可愛らしいもんじゃないの

禁止叫ぶ人は子供嫌いの方？

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赤ちゃんがいる家庭って
かわいいものや色柄も明るくて
こっちまでうれしくなりますよ
カラフルなベビーカーが玄関に見かけると
ほのぼのした気分になります
それを嫉妬する人がいるとは驚きました

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規約で禁止なら置かなきゃ良いだけ、屁理屈付けて無理にトラブル増やす事無いよ。
敷地の中で好き勝手したいなら一戸建てに住む事ですね。　

指摘までされて管理規約も守れないなんて社会生活不適合者ですよ。

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ペット禁止のマンションがあるんだから子供禁止とかあってもいいと思わんか？

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賃貸マンションは子ども禁止物件は結構ありますよ。
子どもできたら退去です。

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賃貸の話はしていませんが
スレタイよく読んでから頼むね

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どちらにせよ管理会社や管理組合からダメだしされてみえるんですから
その指導に従うのが組合員の常識ですよ、屁理屈言いたいなら裁判でもしないと無理。
裁判で勝てる可能性は限りなくゼロ～　に近いかな。　笑

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