管理規約の読み取り方（ポーチにベビーカ）

>319
その部分をベビーカー置き場として必要なので置いていますが、何か？

うちは、誰も自転車を使わないので、自転車を置いていません。
車椅子を使う人も来ないので、車椅子を置いていません。
子供は三輪車に乗れる程まだ大きくないので、三輪車は置いていません。
食材の配達（生協・タイヘイ）を利用していないので、通函を置いていません。
キリスト教徒ではないので、クリスマスツリーも置いていません。

人それぞれ、置きたい物は有るでしょう。

通路側の部屋にエアコンを設けていないので、ベビーカーを倒れないように
置いていますが、何か問題なのでしょうか？？

他人様に迷惑が掛らなければいいでしょう。それがモラルですよ。

>他人様に迷惑が掛らなければいいでしょう
迷惑だと思ってる人が居たらどうしよう。

>316
彼方のダイニングルームは、プラン図通りに配置しているんですか？ｗ
人が敷いてくれたレールの上だけをどうぞ選びなさい、自己責任無いものネ。
↑人格否定では有りません。念の為

>318
そうなんですよ、
規約に「バルコニーへ洗濯物を干して良い」と書かれていないことを盾に、
他の部屋の人に、洗濯物を干すな、浴室乾燥機で干せと言うおばさんが居
るんです。なんでも資産価値が下がるから、干すなと言う事らしいです。

嗚呼

そんな転売目的の人に留意して、有りもしない妄想資産価値を維持する為に
生活を制限されたく有りませんよ。

話しソレましたか？すみません。

>322
実質的被害（迷惑）はなんでしょう？
自分の部屋の上を飛行機が飛ぶのも迷惑、地下鉄が走るのも迷惑・・・、
所詮被害妄想ですね。ｗ

>>315
規約で私物ダメ（原則）で、細則で室外機はOK（例外）となっていればOKなだけ。

>>317
規約上はOKです。
ただ、人として置く前に組合に相談することをお勧めします。

>>318
（私物ダメの原則があった上で）置いてよい／干して良いと書いていなければ、置けません、干せません。
ただ、規約／細則としてはおかしいと思いますので、（たぶん書いてある）以下の規約に従って総会決議するべきだと思います。

（規約外事項）
第７１条　規約及び使用細則等に定めのない事項については、区分所有法その他の法令の定めるところによる。
２　規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。


（規約の解釈としてはね）

＞321
＞人それぞれ、置きたい物は有るでしょう。
＞他人様に迷惑が掛らなければいいでしょう。それがモラルですよ。

人それぞれで他人様に迷惑が掛からないと好き勝手に判断して私物を置くことが
モラルなのでしょうか。

どういう権利でベビーカー置場として使っているんですか。

マンションの規約はどうなってますか？

『私物ダメ』のような包括規定は訓示規定に過ぎません。
無効です。
『違法物ダメ』のように規定されてればOKです。

なぜなら所有権は絶対的権利だから、
『制限する側が』個別具体的に示す必要があるからです。

現実にはマンションの購入者は実質銀行です。
過度に制限された規約を認めると、不動産の流動性を妨げ（価値が下がり）
銀行ひいては社会の利益を損なうことになります。

あぁやっぱりね
>所詮被害妄想ですね
これで片付けるしかないよね。

（Wは止めといた方がいいよ、恥ずかしいから）

>>320
＞規約で決まっていることに対して、Ａさんは守る、Ｂさんは守らない。

このスレでの話題は規約で決まっていることに対して、ＡさんはＡさんの
感覚で守っている、ＢさんはＢさんの感覚で守っている。でもＡさんは
Ｂさんのやっていることを規約違反だと言う。またＢさんはＢさんの感覚で
規約違反をしていないのに、ＡさんはＡさんの感覚で自分が規約違反をして
いると理解している。

どちらが正しいのでしょうか？

「専用使用部分は規約で禁止されていなければやってよい」と信じて
いれば規約違反をしないで生活できます。
「専用使用部分は規約に書かれている事以外はやってはいけない」と
信じている方は、間違いなくと言っていいほど規約違反をしています。
理事ちゃんさんも自分が規約違反をしていることを認めていましたよね。

自分に甘く、人に厳しい姿勢はいけません。

>328
根拠がいい加減で、乏し過ぎます。

>321=324
あなたの言い分だと、車が通っていないときには赤信号の歩道橋でも渡っていいことになる。
（実際にやってる人は多いけどね）
でも、それは厳密には法律違反なのですよ。法治国家の住人の立場として、本来、自分の裁量で判断する範疇の事柄ではないのです。ダメだと決まっているのです。
そこで渡っちゃうのは、モラルがない以外の、何物でもありません。
まあ、あなたが信号無視なんてやってもいいじゃん。子供にもそう教えているよ。給食費も払う必要ないじゃん、というような人なら別ですが。

規約はマンションのいわば法律です。法には必ず（精神＝なぜこんなものが作られているのか）があります。
「脱法かもしれないけど違法じゃないから」的な考えでは、ホリエモンクラスの言い訳ですね。

上の１行目、歩道橋→交差点・横断歩道の間違いです＞＜

>311さん
>>>310
>お気持ちはわかるけど、
>共同生活である以上多数派に従わないほうが非常識ですよ。
何も置いてない人が多数派ですよ。
ほんの一部少数の人が非常識な共有部の使い方をしているのですよ。

>>336
多数・少数の意は、置く置かないじゃなくて、理解あるか否かですよ。

たとえ自分が正しくても、こらえるのが大人と言うものですよ。
変な人が居るのも織り込むのが共同生活
いちいち腹立ててたら子供と同じ

１．あんまり色んなものを置くと迷惑だよな〜
　　雑多に置かれているのは、ちょっとね
２．必要なものは置きたいよね
３．玄関ポーチは好きに飾ってもいいよね
では、私はポーチはきれいに使えば何でもあり
（もちろん規約に従ってくださいね）
きれいの基準は各自だから難しいけどね
何にもおかないことが重要ではなく、きれいに
使うことが重要ではないのでしょうか？
突っ込み入れてもOKだよ

338さんに大賛成です。

>たとえ自分が正しくても、こらえるのが大人と言うものですよ。
>変な人が居るのも織り込むのが共同生活
>いちいち腹立ててたら子供と同じ
規律違反している人に対して、こらえる必要はないと思いますが。
変な人が居るのは織り込み済みです。
腹を立てるのではなく、正しく指摘/指導して快適な共同生活を
送りたいと考えています。

トイレで「う○こ」してもいいってどこにも書いてないけど大丈夫かな？

トイレで「う○こ」してはいけないってどこにも書いてないけど大丈夫かな？

ノンリケットは法定されてるから>>342が正解ですね。

>>332
321ではないが、その法律がこの場合グレーだからここまで言い合ってるんだろうよ。
中立で見れば、見方によってどっちとも取れるような感じだと思うぞ。
赤信号とは訳が違う。

>332＝336＝340
この人、モラルも法律も正しく理解していらっしゃらないみたいです。残念。
そんな解釈じゃ、規約も正しく読み取っていないのでは？
もうしばらくお勉強されてから、ご参加願います。
↑人格批判じゃないよ。念の為

330
>「専用使用部分は規約に書かれている事以外はやってはいけない」と
>信じている方は、間違いなくと言っていいほど規約違反をしています。
なぜ、していますと言い切れるのでしょう？
物干金物に洗濯物を干していいと書かれていないのに干しているから？
それが根拠なら、ああ言えば上祐、って感じ。

>「専用使用部分は規約で禁止されていなければやってよい」と信じて
>いれば規約違反をしないで生活できます。
うん、確かに違反はしていない。
法律で禁止されなければ何をやってもよい。
でも、何か違うような気がする。

83さんのおっしゃりたいことって・・・禁止されていない行為は［行っても良い］と
いうことですよね。83さんの考える［行っても良い］の中にも制限があると思うの
ですが、今までの書き込みではその辺りのお考えがよくわかりません。
（あえて、触れないでいるような気さえします）
まさか、「禁止されていない行為なんでも全て」とか考えてらっしゃらないと
思いますので・・・ぜひ、教えて下さい。

>所詮被害妄想ですね
これで片付けてしまった345は・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・独りよがり？

話がゴチャゴチャしてきましたね。規約の読取り方が議論になっていたと思うのですが、
［禁止と明示されているものはもちろん禁止だが、明示していないものはどうなのか？］
ですよね。

あなたのマンションの規約の禁止行為が限定列挙（制限列挙）ならば［禁止行為として
明示されている以外はすべてＯＫ］ですね。
しかし、限定列挙でないならば［禁止行為以外はすべてＯＫ］の解釈は大間違いです。
・・・限定列挙で書かれているマンションの規約なんてないと思いますけどね。要するに、
禁止と明示していなくてもＯＫとはなりません。

明示されていないものは定められていないということでしょ。
規約外事項に書いてあるとおり、定めのない事項に関しては、住民で話し合い
それぞれのマンションの実情にあわせて定めていきましょう、ということです。

83さんのマンションの禁止行為は限定列挙で書かれている・・・のですか？

↑
改行が・・・読みづらくてすみません。

>>349
＞明示されていないものは定められていないということでしょ。

定められていないと言うことは現時点で置いても構わないと認識しています。
これは私の認識ではＯＫです。

＞規約外事項に書いてあるとおり、定めのない事項に関しては、住民で話し合い
＞それぞれのマンションの実情にあわせて定めていきましょう、ということです。

その通りです。この文に対して否定しません。だから現時点で私の感覚で
置いて良い物でもあるときから置いてはいけなくなる場合があります。
でも、現時点で明確に禁止と規約に書かれていても、住民での話し合いで
置くことが可能となる場合だってあります。
わかりますか？ 話し合いにより規約はどちらにも変えることが出来ます。
だから当初からであろうと後から追加であろうと現時点で規約／使用規則で
明確に禁止が記されていなければＯＫにしかならないのです。

そのとおりです。
管理規約に記されないことで住民を追及することは
出来ません、それはエゴでありまして個人美観などクソ食らえです。
結局、管理規約ｖｓ個人的美観の価値のやりとりですね。

>>351
ごめんなさい。事故^H^H自己フォローです。

＞でも、現時点で明確に禁止と規約に書かれていても、住民での話し合いで
＞置くことが可能となる場合だってあります。

「住民での話し合いで禁止が解除されることがあります。」です。

８３の言っていることは、ピンポイントで解釈すれば間違っていないが、
それを、自分の都合のよい話に適用して、話をぼやけさせているようだ。
結局何が言いたいのかわからない。

スレ主さんの規約に関してだけ言えば、
禁止事項として、
■専用使用権部分に非難口の妨げとなる物品を置くこと
■共用部に物品（自転車，ベビーカー，笠立てなど）を置くこと
となっているので、
「非難口の妨げとなる」定義は別途明確にしないといけないが、
「専用使用権部分及び共用部に物品を置くこと」が禁止事項として定められている。
したがって、現時点で物品は置いてはいけないのです。

物品を置いて良い悪いではなく、
非難口の妨げにとなる物品とは何かを論議すればいいのではないか。

>マンコミュファンさん
専用使用権のついたポーチに対する議論であり
廊下等の完全な共有部に関する議論ではありません
共有部と専用使用権のついた共有部は明確に分けて
規約で定められています。
したがって、この専用使用権のついた共有部には
規約的には、非常口の妨げにならないものはおけます。
ただし、個人的な美観のためではなく、美観は大切です。
これを、「管理規約ｖｓ個人的美観の価値のやりとりですね」
とするのは、大きな間違いです。
管理規約は最低限の守るべきことです。
美観も守っていきたいところですね。くそは食らわさないでね

『非常口の妨げ』の話しは、非常口扉・防火シャッター周辺の事ですよ。

『非常経路の妨げ』に成るか成らないかは、容易に移動出来ない物や、
大量に置かれている事が該当とされるのが、消防検査の扱いですので、
大型物置・ロッカー・揮発性発火物がそうではないでしょうか？

後半（ただし以降）は、３５２さんへ、でした。

「規約的には、非難口の妨げにならないものはおけます。」ではなく、
「規約的には、非難口の妨げになるものを置いてはいけない」です。
勝手に規約を変えないでください。
あなたが勝手に解釈しているだけであって、
どこにもひと言も「おけます」とは書いてありません。

「置いてはいけない」けど「これだったら置ける」であり、
「置いてもいい」けど「これはだめ」じゃありません。
この解釈は大きな違いですよ。
詳細が決まればゴールは同じなのでしょうが、スタート地点が全く逆です。
勝手にスタート地点を変えないでください。

>359さん

では、「妨げになる物は置いていません。」と言い張って、
実際置かれている物に対しては、言及しないと言う手法ですね。
大賛成です。

>実際置かれている物に対しては、言及しないと言う手法ですね。
実際置いてませんから。

何か置きたい人は、「置く前に」非難口の妨げにならないということを
理事会で揉んでもらい、承認されてから置けばいいのではないでしょうか。
「置いてから」非難口の妨げになるから撤去せよではありません。

>362
だから『避難』だってはサ（ーー；）

何か置きたい人は、「置く前に」避難口の妨げにならないということを
理事会で揉んでもらい、承認されてから置けばいいのではないでしょうか。
「置いてから」避難口の妨げになるから撤去せよではありません。

スレ主さんの規約は非難口？

>364
彼方が理事なら本気で検討しますか？しないでしょ。

それは責任転化の発想ですよ。
そんなこと、理事会がする筈ないでしょう。自己責任ですよ、自己責任！
理事会がＯＫを出して、何か有れば（通常何も無いが）理事会が賠償責任なりを
かぶる事になりますから、常識の有る理事会なら、「自己責任でどうぞ」と言う
筈です。

何か置いた事で、危険をはらまないか予測して、自己責任が取れる人だけ置けば
いいし、何につけても責任を負うのが嫌いな人置かなければいいんですよ。

>351
83さんは、文章の一部分だけ引用しての発言が多いですね。

もう一度同じこと書いておきます。
あなたのマンションの規約の禁止行為が限定列挙（制限列挙）でないならば
［禁止行為以外はＯＫ］の解釈は大間違いです。
限定列挙で書かれているマンションの規約なんてないと思いますけどね。
要するに、禁止と明示していなくてもＯＫとはなりません。

ちょっと、付け加えます。
あくまでも「禁止と明示していなくてもＯＫということではない」と
いうことです。それ以上でもそれ以下でもありません。

>>366
＞あくまでも「禁止と明示していなくてもＯＫということではない」と
＞いうことです。それ以上でもそれ以下でもありません。

そうなんですよね。「禁止と明示していなくてもＯＫということではない」
＝「禁止と明示していないのでＮＧではない」ということなんです。
それ以上でもそれ以下でもありません。
でも「ＮＧではない」から「置いても良い」となります。「ＮＧではない」は
「積極的に『ここに置きなさい』ではない。」ぐらいな感じ。

共用部分の用方について、個人の認識や感覚で判断しないで下さい。
同様に自己責任で行動しないで下さい。

共用部分の用方について、理事会に相談しないで下さい。
また、理事会だけの判断でで承認しないで下さい。

共用部分と専用使用権の付いた共用部分を明確に分けないで下さい。
専用使用権があっても共用部分は共用部分です。

難しい言葉を使うときは説明をして下さい。
包括規定、訓示規定、限定列挙（制限列挙）、ノンリケット

専有部分のトイレの悩みをここに持ち込まないで下さい。

>368
限定列挙（制限列挙）・・・列挙されたもののみを指す

>367
・・・遊んでいるの？
私は、「禁止と明示していなくてもＯＫということではない」と
言ったのです。それ以上でもそれ以下でもありません。
ところで、83さんのマンション管理規約の禁止事項は限定列挙されて
いるのですか？いないのですか？

>369
意地悪しないで規約が限定列挙だった時の効果を教えて下さい。