管理規約の読み取り方（ポーチにベビーカ）

>でも「洗濯物はここに干してください」と図面に画かれてはいません。
室外機置場と同様に、物干金物と書かれている例もあります、というかそれが普通でしょ。
だから、
室外機や洗濯物干しとベビーカーを同じ次元で語ることが屁理屈ですよ。

＞＞99
＞通常ベランダに洗濯物を干すことは許されています。

それがバルコニー（ベランダ）の通常の用法ですよね。
区分所有法、管理規約に共用部分は通常の用法で使うと書いてあります。

ポーチにベビーカーを置くことは通常の用法と思いますか？
ベビーカーを使う人たちすべてポーチに置くわけではないと思います。
私の知っているかぎりでは玄関内に入れている人が多いですけど・・・。

小さな赤ちゃんが乗るものなのだから野ざらしにするのは理解できないです。

こりゃ、８３は例の人物じゃないの？
あんまり刺激しない方が良いよ。管理人さんに迷惑がかかるみたいだし。

>こりゃ、８３は例の人物じゃないの？
例の、とは？

83さん
あなたと同じマンションじゃなくてよかった（＾−＾）
頑張ってください

スレ主さんのところは、ベビーカーを置いても良いのですね。
一時的に置いておきたいこともありますよね。
うちのMSは、ポーチには傘立てと玄関マット以外は置いてはいけないと細則に書いてあるので、厳しすぎるなぁと思っています。

>例の、とは？
専用庭の・・・

＞＞１０２
＞それがバルコニー（ベランダ）の通常の用法ですよね。
＞区分所有法、管理規約に共用部分は通常の用法で使うと書いてあります。

その通りだと思います。

＞ポーチにベビーカーを置くことは通常の用法と思いますか？
＞ベビーカーを使う人たちすべてポーチに置くわけではないと思います。
＞私の知っているかぎりでは玄関内に入れている人が多いですけど・・・。

通常の用法だと思いますよ。なぜ通常の用法ではないと言い切れるのですか？
同じような洗濯物を言い方をしますと、洗濯物を干す人たち全てベランダに
干すわけではありません。浴室乾燥しかしない人もいます。
「玄関内に入れている人が多い」と言うのは「ポーチに出しっぱなしの人もいる」と
いうことですよね。

＞小さな赤ちゃんが乗るものなのだから野ざらしにするのは理解できないです。

それは同意見です。ベビーカーを外に置きっぱなしにすることは理解はできません。
だけど置いたら悪いかというと、規約上は決して悪くありません。


＞＞１０３
＞あんまり刺激しない方が良いよ。管理人さんに迷惑がかかるみたいだし。
私は管理人さんに迷惑をおかけしておりません。あれはある一人の激昂した方が
暴走しただけの話ですね。

>83さん
>同じような洗濯物を言い方をしますと、洗濯物を干す人たち全てベランダに
>干すわけではありません。浴室乾燥しかしない人もいます。
だからー、物干金物が予め設置されているマンションの方が多いのですよ。
ですから、洗濯物を物干金物に干すことは、通常の用法です。
ベビーカー置場なんて、表記が図面にある物件なんてないでしょ！
いい加減屁理屈やめんしゃい。

キー、どいつもこいつもアク禁にしてやるー！！

タワーマンションの中には、洗濯物をバルコニーに干すことを禁止している物件がありますよ。

このスレは何について議論しているの？

>>洗濯物を物干金物に干すことは、通常の用法です。
>そのとおりです。私は前にも行っていませんでしたか？
>
>>ベビーカー置場なんて、表記が図面にある物件なんてないでしょ！
>ベビーカー置き場が図面に無いから通常の用法で無いって？
>残念ながらそこは理解できません。 通常なんて個人の感覚でも変わると
>思いませんか？
室外機置場や物干金物など、図面に書かれていれば通常の用法として
想定されている。
ベビーカー置場など図面に書かれていないものは、通常の用法とは
言い切れない。ということでしょう。

子供がいる家もあればいない家もあるからでは？
選択はどこでもするしエアコンもほとんどの家で必要とされるからねぇ。

マンションにエアコン付けていいかってスレ？

>>118

貴方見たいな性格に問題ありの人間が
マンション内で貴方以外に当然いないでしょうから
平和に感じるのでしょう、貴方の眼だけから見ればの話ですが
そして他の住人が貴方の事をどう思うか知らない方がいいでしょう。

＞＞１１８
＞８３がいかに変人のへりくつ人間かを証明するためのスレでしょう。

屁理屈なんだったら論破してしまえばいいじゃないですか。屁理屈には
必ず矛盾点があります。そこを突けば簡単に論破できます。あなたの
意見は論破できないための単なる負け惜しみなのでしょうね。

＞よかった、この人みたいな人がいないマンションで。

どこに住んでいるかなんてどこかに書いたっけ？

118さん、私もまったく同意見です。
なんか、119でまたまた訳の解らないこと書いてますけど、可愛そうに彼は平和じゃないんでしょうね。
原因が誰にあるのかじっくり考えて欲しいものです。

83の言っていることって「専用使用権のある共有部分については規約に書いてなければ原則ＯＫ」っていうことでしょ？
細かいことにこだわっているのか楽しんでいるのか知らないが、主張はそう読める。
俺は同意するね。
専用使用権があろうが共有部分なんだから原則駄目！っていう意見が多いのが不思議だな。
その使用権のために金払っているんだもん。他人の生命財産に迷惑かけなきゃＯＫだろ。

結論としてポーチに自転車は置いて良いってことだね。

それが正しいマンションの住み方かどうかは別として、
現在の標準的な管理規約の解釈としては「８３」さんが正しいのでは？

国交省の標準管理規約の解説には、「通常の用法は各々、細則で規定してください」
と説明文がある。
「通常の用法」では何も禁止出来ないと云う意味ではないだろうか。

あたりまえだ。
本来一億分の一でも共有持分がある限り自由に使えるのが所有権の原則
規制するなら細則で事細かに定めるべし。
日本ではふいうちによる財産権の侵害は認められない。

スレヌシさん。

結局、ポーチ、アルコーブについては、みなさんいろいろご意見があるということが
わかりましたでしょうか。規約の読み取り方についても議論百出です。
参考になったかどうかはわかりませんが、もう一度管理規約を読んで、このスレッドの
どの意見の立場で攻めるか、それともあきらめるか考えられてはいかかでしょうか。

↑スレヌシさん所はもう解決したって書いてあるじゃん

134さん、ごめんね。133です。
頭から読んだんだけど、どっかで読み落としたみたいです。
書き込まれてる議論は興味深くて、自分の共用部分に対する認識が変わった
ところもあって、おもしろかったです。だけど、スレ主さんの話題から
ずれてきたので、そろそろまとめようかって思って書き込みました。

若輩ものがまとめるには、まだまだ力不足でした。でも結論でた、または
退場されたなら、スレッドクローズだよね。

>本来一億分の一でも共有持分がある限り自由に使えるのが所有権の原則
>規制するなら細則で事細かに定めるべし。

区分所有法でいうところの「共有部」って「個人が自由に使えるものではない」
との理解なんだけど違うのかな？
「共有持分で○平米はあるから、ここを自分の権利を行使して自転車置いて
文句ある？」がまかり通ったら、私はエントランス前を自分の持分として
主張して通行料とりますよｗ　そういうことにならないように、区分所有法が
あるのではないかと...

持分は便宜上（資産上）であって、共有部分については組合員全員の持ち物で
あって、個人の持ち物になりえないってことでないの？

よって、共有部分の専用使用権も「組合から許可をとって使わせてもらっている」
のだから「なんでも自由」ってことじゃないと思うよ。ベランダは使用料払って
いるけど、ポーチの類は仕切ってあっても、使用料なしの物件も多いと思う。

「室外機置場」と設定されているところに、室外機以外の物を置くことが
ありであれば、平置きの駐車場にタイヤ置くのもありになるかもしれんし
禁止されていないから、セグウェイを廊下に放置するのもありになって
しまうし、外廊下に布団位干しても良いことにもなるのでは？

「細則で禁止されていないから可」ではなく、自分で判断せずに
不明な点については、理事会なり、持ち主である管理組合に
確認するのが、長屋の礼儀のような気がするけど...

マンションのトラブルの多くは、共有部分の扱いについてで
「禁止されてないから可」なのか「許可されていないから不可」
この辺の認識が、民度によって違うから、もめるってことだと
思います。

＞＞１３６
＞「細則で禁止されていないから可」ではなく、自分で判断せずに
＞不明な点については、理事会なり、持ち主である管理組合に
＞確認するのが、長屋の礼儀のような気がするけど...

スレ主さんもそうでしょうが、私はベビーカーをポーチに置く行為に対して
不明とは思いません。始めから出来ると思っているから確認もしません。

でも、理事さんは組合員に確認されたらどのようにお答えする予定ですか？

>スレ主さんもそうでしょうが、私はベビーカーをポーチに置く行為に対して
>不明とは思いません。始めから出来ると思っているから確認もしません。
ところで、83さんのマンションもスレ主さんと管理規約や細則の内容は
同じなんですよねー。
マンションによっては、ポーチは専用使用権のない共用部(廊下と同じ扱い)と
定義され、専用使用権のあるバルコニーとは別の扱いのところもあります。
したがって、勝手に自分で判断すのでなく管理規約細則を読んだ上で、
グレーゾーンは管理組合に確認した方がよいと思います。
そういったサイクルがきちんと回っているマンションは民度が高い。

＞＞１３９
＞したがって、勝手に自分で判断すのでなく管理規約細則を読んだ上で、
＞グレーゾーンは管理組合に確認した方がよいと思います。

１３９の上半分はどうでもいいけど、「勝手に自分で判断すのでなく
管理規約細則を読んだ上」で判断するのは当たり前のことです。
ここで疑問に思うのが「管理規約を読んだ上でグレーゾーンは・・・」
なぜ管理規約を読んでグレーゾーンがあるのでしょう？ 私の判断は
禁止行為以外は『白』です。置いてもいいかな？だめかな？と思う
ようなものはグレーではなく『黒』でしょう。悩むようなものは
置くべきではない。全ての住民から管理組合に確認が入ったら
管理組合は破綻しますよ。「ベランダにサンダルを置いてもいいですか？」
なんてのに答える気もしないでしょう。

>１３９の上半分はどうでもいいけど、
いや、どうでもよくはないでしょう。

>>スレ主さんもそうでしょうが、私はベビーカーをポーチに置く行為に対して
>>不明とは思いません。始めから出来ると思っているから確認もしません。
>って言う以上は、83さんのマンションもスレ主さんと管理規約や細則の内容は
>同じなんですよねー。
は大事なポイントだと思いますよ。

>なぜ管理規約を読んでグレーゾーンがあるのでしょう？ 私の判断は
>禁止行為以外は『白』です。
管理規約は法律と同様に最低限の道徳であって、法律を犯さなければ
何してもいい、ということにならないように、管理規約で禁止されて
いなければ何してもいいとはならないと思いますよ。
それこそ、そのマンションの民度が問われる。

>>142
不動産という所有権を制限するマンション管理規約は
物的制限のみに帰属し、人的制限に帰属しない
（つまり道徳を持ち出す余地がない）のは常識ですよ。

民主主義の国　日本ですから。

指定暴力団であれば管理規約で排除できますが
単に人相が悪い・柄が悪いからといって、追い出すことは出来ません。
わがまま放題ではなく、理事側にたったときの立場も考えて見ましょう。

>>142
マンションには色んな人が住んでいます。
あなたのような道徳的な人ばかりなら良いでしょうが、
残念ながらそうではありません。

>法律を犯さなければ何してもいい、ということにならないように、
>管理規約で禁止されていなければ何してもいいとはならないと思いますよ。
それはそうですが、だからといって管理規約で禁止されていなければ
取り締まることも出来ません。

道徳感とか常識とかマナーとか、人それぞれ基準が違う訳ですから
それらで問題を解決しようと言う発想は、
結局自分の価値観の押し付けにしかならないとおもいます。

>それはそうですが、だからといって管理規約で禁止されていなければ
>取り締まることも出来ません。
マンションの住人の道徳に期待出来ない場合は、
管理規約や細則の人によって違う解釈ができてしまう部分を、
管理組合でそのマンションの実情に応じて改訂していくことになる
のだと思いますよ。
取り締まるには、規約や細則に基づく必要があることは
そうですよね。

でも、できれば道徳に期待したいところです。

>私の判断は禁止行為以外は『白』です。
と宣言してしまう人がいる以上は、
やはり、管理規約や細則で細かく規定する以外ないことには同意する。

>>145
＞でも、できれば道徳に期待したいところです。

それで、ポーチ部分にベビーカーを置く事は
あなたの道徳に反することですか？

>147
その前に141についてはどうなの？

ん？ １４１？ 大事なの？

私のところの規約ではもっとゆるく書いてあります。
だから私のところは全く問題なし。ただしスレ主さんの
所と同じように書かれていても同じ判断をしています。
どちらにせよ、規約の内容を理解すればおのずと『白』
『黒』はわかるでしょう。自分で『グレー』と思ったら、
それは『黒』だと理解すればいいだけ。

＞＞146
＞細かく規定する以外ない
極端ですね。教育・広報っていうものもあるんです。広い意味では雰囲気作り。
規約持ち出すのはずいぶん後の話です。

ルールで決まっていなければ、ポーチにベビーカー置いてもいいと思っていますが、実際にするかどうかは別な問題。相手に期待するんじゃなくて、まずは率先して雰囲気作りをしていくことだろう。
性悪説でも性善説でもないんですよ。