管理規約の読み取り方（ポーチにベビーカ）

規約に道徳や雰囲気を持ち出し、自分だけは理解ある大人ぶる説教する人は、
貸したり売ったりする際も、「道徳」とやらを守らせ、最後まで責任持つことだな。

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>149
>私はベビーカーをポーチに置く行為に対して
>不明とは思いません。始めから出来ると思っているから確認もしません。
規約がどの程度ゆるく書いてあるかは不明ですが、
「始めから出来る」と思っているのは、あなたのマンションだから、ですよね。
一般論で主張されるわけではないですよね。

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>>152
そういう意味ではどっちも一般論になるかと。。

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>>151
極端な人だな。
規約云々を言わないで済ませたほうが、誰もが楽でしょうに。
貸したり、売ったりした際にこそ、マンションの雰囲気・規律が大事でしょう。
法律でもない規約の抜け道なんてたくさんあるんだから、そんなもの主張されたら余計に面倒でしょう。

ちなみに、私は「道徳」なんて期待しませんよ。ただ、人間っていうものは、たいていは集団の流れ・雰囲気に簡単に乗っちゃうものだという社会的にはある意味もろいもんだと思っているだけです。
このスレッドの流れみればわかるじゃん（笑）

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「規約で禁止されていないから可」派と「規約でＯＫされていないから不可」派
の無限ループでないの？

83氏は、前者で且つ「個人の判断で充分」なところが気になるね。
類似スレいくらでもあるけど「これだ！」という決定打がないのに
「個人の判断で充分」と断定しているところが恐ろしい。

規約・細則で「あれはダメ、これはダメ」と決めていく運用も
あるかもしれないが、それは個人でなく「管理組合」の裁量なんだと
思うよ。83氏が私と一緒のマンションにいたら、理事会に細則の改定なり
「当マンションとしてのベカラズ集」の作成してもらって、総会で
そのベカラズ集を組合の総意にさせる算段をとるかなー
（「ＯＫなことを列挙してそれ以外の用途での使用は不可」ってする）

個人的には 「規約でＯＫされていないから不可」派の多い、
組合員が各々周りに気をつかって暮らすマンションに住みたいですね。

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>>156
＞個人的には 「規約でＯＫされていないから不可」派の多い、
＞組合員が各々周りに気をつかって暮らすマンションに住みたいですね。

また元に戻すようで申し訳ございません。
私の考えを否定しているようですが、厳密に「規約でＯＫされていないから
不可」だと洗濯物が干せなくなります。ベランダにサンダルを置くことも
出来ません。ベランダに「規約で認められていないから・・・」って
サンダルを置いていない家庭なんてあるんでしょうか？
結局、規約に書かれていない部分は個人の裁量で勝手に決めているに過ぎません。

ポーチにベビーカー、ベランダにサンダル、どちらも物を置くことには
変わりがないように思います。どちらも他人の邪魔にならないし、
避難通路をふさぐことにもなりません。

理事ちゃんさん、どのように思われますか？

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>>151
世の中、ほかのことでもそうですけど、人間、法や規約があるから守るのではありません。
反法律、反規制的な行動に最後にストップをかけるのは個人の道徳、モラルなのですよ。

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>厳密に「規約でＯＫされていないから不可」だと洗濯物が干せなくなります。

そうでしょうか？　図面に「物干」「室外機置場」など共有部の用途が記載されています。
「物干」とは洗濯物を干すためのものです。だから用途のあった使用ですから「可」です。
ただし、構造物と一緒に施工時既設の物干は「可」ですが、厳密にいえば、別の物干し台を
置くことはＮＧだと思っています。
またサンダルも「サンダル置場・ゲタ箱」はないので「不可」です。鉢植えも細則でＯＫで
なければ置いてはいけないと思います。

堅く言えば上記だと思っています。
ただし、我が家はベランダの柵は腰高まで前面コンクリですし、上階ですので
サンダルを置いてあるかは、居室内からしか判りません。見えなければ
誰も嫌な気持ちにならないし、本人の良心の呵責の問題だけです。

ポーチ部分はどうでしょうか？まず、使用料が設定されていますか？
設定されていないなら、ただ柵で仕切ってあるだけの共有部であり、
規約上、廊下と同じ扱いに近いのでは？

仮に駐輪料が設定されているマンションで、駐輪料払うのが勿体ないから、
無料のポーチ内に置くのはありなのですか？（管理組合としては収入の機会の損失です）
玄関外（ポーチ内）に靴やサンダルを脱ぎ捨てるのはいかがですか？ありなんですか？
　　　〃　　　　　にグラビアアイドルのポスターを貼って置くのはあり？
　　　〃　　　　　に１／２サイズの巨乳系キャラのフィギュア置くのもあり？
　　　〃　　　　　にスノータイヤを保管するのもあり？

ポイントは「居住者や外来者の目に容易に触れるかどうか」「使用料を払っているかどうか」
だと思います。「使用料の設定がない」「容易に他人の目に触れる」という条件可で
あれば、ポーチに私物を置くのは許可されているもの以外はＮＧだと思います。

逆に「ポーチにベビーカー」が「あり」なら、自転車置くのも、タイヤ積むのも、
不気味なフィギュアを置くのも「あり」な解釈になり、逆の立場であなたが
薄気味悪がっても隣人に注意する権利がなく、また、諸事情で売ることに
なったとき、購入検討者が訪れる度に「こんなの気味悪い趣味が隣人にいるのか^^ゞ」
「玄関先が汚いって、住民の民度低いってことじゃない」なかなか買い手がつかない
ってこともありえます。
（「こういうユルいマンション探してました！」方も稀にいるかもしれませんがｗ）

では、なんで「ポーチ・アルコーブなんてあるんだよ」という問いが昔も別スレで
ありましたが、「高級感な雰囲気」「共同住宅なのにプライバシー確保（戸建風）」
といった見た目に気を使ったデベの販売戦略であり、戸建のポーチのように
「モノを置いたり、演出する場所」なんて概念はマンションには本来ないと思います。
あくまでも、廊下と居室の間の「緩衝帯」であり、ただの空きスペースだと思った方
がよいと思います。

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159さん、
>>厳密に「規約でＯＫされていないから不可」だと洗濯物が干せなくなります。
>そうでしょうか？　図面に「物干」「室外機置場」など共有部の用途が記載されています。
って、101あたりで既出なんですが、83さんには通じないようです。
おそらく83さんのマンションの図面では室外機置場や物干金網の記載がないのかもしれませんね。

ポーチにベビーカー、ベランダにサンダルを、持ち出して比較することがナンセンス。
言葉遊びに過ぎません。
地震や火災があった場合に、避難経路の障害になる可能性を考えれば、明らかに違うでしょう。
サンダルにつまつぐ、なんて屁理屈はやめてね。

門扉があってもポーチは廊下と同じ扱いの共用部(専用使用権なし)としている
マンションもそれなりにあると思います。
ただ、
83さんのマンションの規約はゆるいらしいので、バルコニーと同じ専用使用権付共用部
なんでしょうし、まあ、よろしいんじゃないでしょうか。

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>>160
元々の話って専用使用権付共用部がベースじゃないの？
そうじゃないマンションの話はこのスレではとりあえず出すべきじゃないかと。

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>161
すでにスレ主の話からずれてますからー。

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>>159
＞ただし、我が家はベランダの柵は腰高まで前面コンクリですし、上階ですので
＞サンダルを置いてあるかは、居室内からしか判りません。見えなければ
＞誰も嫌な気持ちにならないし、本人の良心の呵責の問題だけです。

やはり規約に書かれていないことを個人の裁量で行っている。あなたは
規約違反をしていることを認めるわけですね。
規約・法律は見えないからばれないからＯＫな訳ではありません。
それなのに平気で「私は規約違反をしています」というなんて・・・。

＞ポイントは「居住者や外来者の目に容易に触れるかどうか」「使用料を払っているかどうか」
＞だと思います。「使用料の設定がない」「容易に他人の目に触れる」という条件可で
＞あれば、ポーチに私物を置くのは許可されているもの以外はＮＧだと思います。

規約の読み方で「他人の目に触れるからダメ」は認められるものでは
ありません。それはあなたの判断でしかないのです。同じ規約の
書き方をしていてもフェンスがコンクリだったらＯＫで縦格子だったら
ＮＧなんてのもナンセンスです。

>>160
＞ポーチにベビーカー、ベランダにサンダルを、持ち出して比較することがナンセンス。
＞言葉遊びに過ぎません。

規約は言葉でしかありません。そこに感情を入れたら読む人ごとに
書いてある内容が変わってしまいます。

＞地震や火災があった場合に、避難経路の障害になる可能性を考えれば、明らかに違うでしょう。
＞サンダルにつまつぐ、なんて屁理屈はやめてね。

ベランダは他人が入ってくる避難経路です。ポーチには他人が入ってきません。
どちらが危険かといえば、ベランダにサンダルでしょう。入ってこないはずの
ポーチ内のベビーカーにぶつかることがありますか？

>>162
＞すでにスレ主の話からずれてますからー。

ずれてませんよ。私は始めから規約の読み方の話をしていますからー。

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>163
ポーチも廊下と同様の立派な避難経路ですよ。
地震、地震に伴う火災など、ベビーカーは避難の障害になります。
地震の揺れでベビーカーが廊下側へ移動したり転倒したりする可能性
もあるでしょう。
また、地震で廊下が一部損壊した場合は、ポーチ部分を他人が通って
避難する可能性もあります。
サンダルにつまづくこととはレベルが違います。

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>>ポーチにベビーカー、ベランダにサンダルを、持ち出して比較することがナンセンス。
>>言葉遊びに過ぎません。
>規約は言葉でしかありません。そこに感情を入れたら読む人ごとに
>書いてある内容が変わってしまいます。
別に、感情を入れてませんけどね。

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>163
>>厳密に「規約でＯＫされていないから不可」だと洗濯物が干せなくなります。
>そうでしょうか？　図面に「物干」「室外機置場」など共有部の用途が記載されています。
って、101あたりで既出なんですが、83さんには通じないようです。
おそらく83さんのマンションの図面では室外機置場や物干金網の記載がないのかもしれませんね。
については、如何？
言葉遊びだけで、肝心なことははぐらかし？

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>>165
＞別に、感情を入れてませんけどね。

いけないいけない。話を誘導されてしまう。

あなた方はベランダ・ポーチは「共用部」であるから「物を置いては
いけない」という「共用部ルール」が適用されると言っています。
ただし置いても良いと特出ししているもの『のみ』が置くことが
可能である。と言っています。
間違いないですか？

で、私は規約には「ベランダに洗濯物を干してよい」「ベランダに
サンダルを置いてよい」とは書かれていない。と言っています。
あなた方が規約に書かれていないことをするのは、あなた方の勝手な
判断が入っているわけですよね。その部分にあなた方の勝手な判断が
入っているのに、他人の判断（ポーチへのベビーカー）を否定する
神経が分からない。明らかに感情が入っていますね。

私の意見では規約で禁止されていなければ行っても良いので、ベランダで
洗濯物は干せるし、サンダルも置ける。ポーチにベビーカーもＯＫ。
＃スレ主のＭＳ規約の場合
となります。

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>167
だからー、
何度も言いますが、
管理規約に綴じられているマンションの図面には通常
室外機置場や物干金網の記載がある場合は、そこに室外機を置いてよい、
洗濯物を干してよいということと同義。そこに判断は入ってませんよ。
と言ってるわけですよ。

あと、ベビーカーが避難経路を妨げる点については如何？

結局、あなたも勝手な判断で、好きに解釈してるだけでは？

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>168
168さんのコメントを読まずに書き込んでしまいました。
まあ、やめましょか。
スレ主さんもいないようですし。
これ以上、このスレを続けても意味がないかもしれません。

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>>166

83の書き込みに対してえらく感情的ですね。
貴方の場合、83の反目するためにあ〜だこ〜だと
言ってるに過ぎませんよ。

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>>169
＞室外機置場や物干金網の記載がある場合は、そこに室外機を置いてよい、
＞洗濯物を干してよいということと同義。そこに判断は入ってませんよ。

規約に「洗濯物を干してよいということと同義」と書かれていますか？
書いていないのでしたら、残念ながらあなたの勝手な判断の何物でも
ありません。あなたの「共用部に何物も置いてはいけない」に反しますよ。
自分だけ許されるという判断はいけません。

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>>155
規約に則るっていうのは大前提。当たり前です。最後は規約に則って決着をつけなければなりません。
それ以前に何ができるか？っていう話をしているだけです。

＞人間の道徳心になど期待できない、人間とは社会的に脆いものだ、という人の方が極端だよ。
＞そういう事を言うなら、それこそ厳然たるルールというものを切り口に考えるべき。

世の中を知らないとしか思えません。
有名ですからニューヨークの犯罪率減少を達成したプログラムの事例はしっておられるでしょ？
ルールはあっても犯罪は減らない。ではどうするか？っていうことです。ルールの徹底だけじゃなく、微小とも言える事件を減らして、それこそ雰囲気を変えていったことが大きな犯罪を減らすことになったんです。
意味がわかりますか？

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>>83

私は聖人君子でないので、規約遵守・法律遵守とはいわないけど、
貴方みたいなヒトがマンションにいるときっと迷惑だろうね。だって
貴方としては下記は「あり」なんでしょう？

>仮に駐輪料が設定されているマンションで、駐輪料払うのが勿体ないから、
>無料のポーチ内に置くのはありなのですか？（管理組合としては収入の機会の損失です）
>玄関外（ポーチ内）に靴やサンダルを脱ぎ捨てるのはいかがですか？ありなんですか？
>　　　〃　　　　　にグラビアアイドルのポスターを貼って置くのはあり？
>　　　〃　　　　　に１／２サイズの巨乳系キャラのフィギュア置くのもあり？
>　　　〃　　　　　にスノータイヤを保管するのもあり？

まぁ　アゲアシとりはお互い様だから許せｗ

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ちょっと気になるのは、
規約に「ベランダ・ポーチに私物を置いては駄目」っていうのがあったら、それには従わなければならないの？
法的には、無意味だと思うのですが。

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①あり　あり。無問題。
②あり　あり。無問題。
③あり　あり。グラビアの種類によるでしょう。ヌードは駄目だね。
④あり　あり。③と同じですが、普通置く人なんていないでしょう。あまり意味がない。
⑤あり　あり。避難経路に影響しなければね。

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176は174へのレスです。m(__)m

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>>174
回答していないのは規約によるからです。ＭＳによっては玄関外に
物を貼ってはいけないと書かれています。

>>175
＞規約に「ベランダ・ポーチに私物を置いては駄目」っていうのがあったら、それには従わなければならないの？

守らなければなりません。嫌なら規約を変えましょう。法的に問題が
あるのなら変更は簡単だと思います。

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>規約に「洗濯物を干してよいということと同義」と書かれていますか？
>書いていないのでしたら、残念ながらあなたの勝手な判断の何物でも
>ありません。あなたの「共用部に何物も置いてはいけない」に反しますよ。
>自分だけ許されるという判断はいけません。
書いてありますよ。
「バルコニー内に物干しするときは、設置されている物干金物(図面集)を使用することとし、
・・・、設置されている物干金物以外を利用し物を干す場合は、手摺の高さを超えないこと。」
あと、
「禁止事項として、共用部分に私物を置くこと」
ちなみに、ポーチは専用使用権がない通常の共用部となっております。

規約の禁止事項でなければすべて白という方に対しても、十分抑止力が働く規約で
よかったとしみじみ思う。
結局、良識に訴えることができない方には、規約や法律などの明文化されたルール
で縛る他ない。

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>>179
それ、マニュアル通りだよ。
規約に追加されるにあたっての要因が物干し金具以外での事故によるものだから
こういう記載をあえてしてるかと。
最近の規約にはほとんど記載されてるが意図としては図面に書かれてるからＯＫ
というよりも対象をわかりやすく記載してるというだけだぞ。

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>>175
まもらなくていいよ。　明らかな所有権侵害・権利濫用な規約だから。

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既設の物干しで洗濯するのは良いとして、布団干しなどを買ってきて置くのは
明らかに避難の邪魔になるね。
さあさあお布団はどこに干しましょ？・・・・（笑

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>>179さんのバルコニーには椅子も植木鉢も無いらしい・（笑

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常識がある皆さんへ。

もうこの辺でやめましょうよ。
83さんは絶対に引きませんし、きりがありません。
世の中にはこのような極端な考え方、社会ルールの理解の仕方をする人がいるんです。

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少なくとも83と同じマンションではないことが救い。
しかしこんな奴がいると思うとやっぱり怖いね、マンションは。
くわばらくわばら。

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>>184
＞世の中にはこのような極端な考え方、社会ルールの理解の仕方をする人がいるんです。

よーく考えてみてください。あなた方は規約に書いてあるものだけ
許可すると言っている人たちです。私は何でも置いていい。ただし
規約に禁止と書いてあったらやめてね。と言っています。

さてどちらが極端な考え方でしょうか？

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>>185
ついでに・・・
こういう人格批判的な個人攻撃レスが削除になっているのがまだ
分かっていないようですね。

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住民８３さんの言っている意味はわかるのですが
でも、視点を変えて
・専用使用権のある共用部は、規約の範囲で自由に使いたい　←　個人の利益
・専有使用権がある共用部には、見栄え等を考えできるだけ　←　共通の利益
　物を置かないでほしい
両方の利益が尊重されるべきですね。
したがって、規約の範囲であっても物は出来るだけ置かないこと
どうしても、必要なものは置いても良い（権利ではなく、みんなで認める）
必要度と皆さんに迷惑とどの程度思われるかを、天秤にかけてください。

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83さんは極端な考え方でも無い、正論だと思いますよ。

専有使用権の有る、ポーチ内に玄関マットも傘立ても、置けないって・・・？
特別にこれはダメと書かれた物（ちゃんとその理由と意図を解説すべき）がダメ
に決まっているじゃないですか。そこに自己判断は基本的に有り得ないのですから。

マンションは生活する場です。いずれ転売する目的で変われた人の、いわれの無い
売値の目減りに気を使って整然とさせる必要などこれっぽちも無いです。

通常生活に必要で室内保管としないものは、ポーチでもバルコニーでも置いて
構わないと思いますよ。

ベビーカーも三輪車も車椅子も置いては行けないなんて、よくそんな事が言え
ますね。過干渉もいい加減にした方がいいですよ。鬼としか思えません。

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見栄えを気にする派は、エアコンの配管をむき出しにするのは止めてくださいね。
とても気になります。

容易に移動できる、ベビーカーや三輪車ダメで
壁に固定する、エアコンの配管はむき出しでも良いなんてバランス悪いですから。

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83,189もマンション暮らしには向いていないと思うよ。
自分の権利を主張する前に、近隣に気を使うってできない？

校則で言えば、生徒の質によっては「べからずを事細かに記載」しないと
ダメな学校と、最低限のルールを設定してあとは「○○校として相応しい
行いをすること」で済む学校の違いだね。

インテリなつもりかもしれないけど、権利を主張するなら、持ち主の組合に
説明して大手を振って、誰にも気兼ねなく置く環境作れば良いと思うけど...
ここで、これだけ「なんか違うと思うよ」と指摘されているのに、自己判断で
「そうに決まってる」と「やった者勝ち」みたいなのどうなんでしょう？
自信があるなら、理事会・総会で論破しちゃえば良いのに...
誰も注意しない民度の住民のマンションなんだってことなんですかね？
（小金持ちも多い都心タワマンじゃ考えられません）

共有部は、規約上で私物で占拠してはならないと記載ない？
その前提を、駐輪場は「駐輪場使用細則」で細かく利用法を定義しているから
自転車を置いてよい場所（用途）になっているわけ。バルコニーも一緒。
「ポーチはＮＧと記載したもの以外の私物で占拠してよい」と書いてある？

管理規約が上位なルールなんでそれ生きませんかね？

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置かないでくれと言ってるほうが、自分の権利を主張しすぎのような感じがする。
法律的にも規約より財産権が優先ですし。

そういう人に限ってエアコンの配管が剥き出しだったり、
古くて汚い車を止めてたりしてそう・・

将来近隣に嫌悪施設が計画されても、国や行政に協力せず駄目なものは駄目で
住民エゴむき出しになりそうで、恐いです・・・

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＞どうしても、必要なものは置いても良い（権利ではなく、みんなで認める）
＞必要度と皆さんに迷惑とどの程度思われるかを、天秤にかけてください。
と書きましたが・・

＞ベビーカーも三輪車も車椅子も置いては行けないなんて、よくそんな事が言え
＞ますね。過干渉もいい加減にした方がいいですよ。鬼としか思えません。
どうして、こうなるのでしょうか？

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ベビーカーくらい華麗に黙認したら良いのに。　なんて心の狭い人たちなんだろう

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>183
>>179さんのバルコニーには椅子も植木鉢も無いらしい・（笑
えー、
ポーチは専用使用権のない共用部で廊下やエントランスと全く同じ扱いなので
私物を置くことは管理規約・細則で禁じられていますが、
バルコニーは専用使用権のある共用部と定義されており、
避難の妨げとなる物などを置いたり、構築物(物置など)の設置はできない、
と決められておりますが、それが何か？。

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>>195
あなただって将来要介護４にでもなれば玄関に車椅子置かないといけないでしょ？
ヘルパーさんがポーチに出してしまうこともあるよ

ベビーカーなんか何年かの仮置きに過ぎないんだから心を広く持って。
もっと大人になってください。

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83さんの意見の方が正しいです、わたしも賛成です。
規約に禁止されてる事は禁止
記載されて無い場合は白、当然のことですよ。
禁止事項に記載されいないことを禁止と言い切るのはもはや個人的意見の域です。
法律もそうです、矛盾していても法律が最優先
たとえ法律に矛盾があろうと法律は厳守するべきなのです。
マナーとかモラルとかを用い自分勝手な理論武装するこそただの個人思想とおもいます。
そんな当たり前な意見を述べるのにどうして痛い人間扱い扱いをしたり
はたまた「こんな人とは一緒に住みたくない」などと人格攻撃するのでしょう。
要するに自分の我が通らなければ開いてかまわず何でもありなんですね、
ただの子供の理屈に過ぎませんね。

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>ベビーカーなんか何年かの仮置きに過ぎないんだから心を広く持って。
>もっと大人になってください。
あのー、うちのマンションでは管理規約細則上、ポーチの私物は一切禁止なのです。
皆さん、玄関の内側やトランクルームなどの専有部に入れてますが。

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>>191

貴方こそ管理規約に記載さてていないがモラルに反するからダメだと言うのなら
それこそ総会なり理事なりに交渉して禁止とハッキリ決めればいい、
お互い様のところをいちいち大手振って意見しなくてもいいのでは？
禁止さていないことに文句をつけようなら単なる貴方に身勝手です
貴方は近隣と表現してるがあなた自身のみに気を使えって言ってるのでしょう
本当にみんながあなたの意見が正しいと思ってるのですか？
隣近所が貴方と同じ意見とは思うべからずです。
そして禁止記載されていないことに（ベビーカーをポーチに置くこと）
その他大勢が禁止だなんて思わないことです。
私は素直に若い担い手に喝采をおくりますよ。

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>>198
なんか子供にしわ寄せが来そうなマンションだね。
大人の都合押し付けて・・子供が可愛そう・・
それかファミリー向けじゃない企画のマンション？　校区が悪いとかで。

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