ネオレスト

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お返事ありがとうございます

上記以外にも試した時、規定3.8Lの大洗浄を流して　メーターが4.5Lを示していた時もありました。
200ml程度だと誤差かなと解釈できる時もあれば、誤差を優に超える500ml～700ml多目に流れる時もある現状です。

担当メンテナンスの営業所が土日が休みと表記されていたので
今日の問い合わせは見合わせ、本日は個人でできる範囲で疑問解決にむけ、試行錯誤していた次第です。
明日、担当メンテナンスに問い合わせてみます。
（今までお客様相談室との複数回の対応が大変不快で、今は不審しかないので、お客様相談室に電話するのは見合わせています。）

この心配が取り越し苦労だとよいのですが。

担当メンテナンスから返答がきました
「調べさせてもらった結果、リッター数が増えているという事はございません。
工場の方から確認とれましたので」
とたったコレだけでした。

↑　そう言われても・・・
裏付けや仕組みや数値的な提示もなく「増えてませんから」とだけ
言われても、そんなのなんとでも言えるだろ！と思います。
そしてTOTO側からの返答はおそらく増量してませんと言うことは予想もしていました。
だから、こちらは（対抗できる）資料として、何度も検針し写真や動画に記録を残しておいたのですから。

元々ついていた定流量弁と替えた弁との違いや特徴、仕様をちゃんとした資料で
見せてくださいと何度もお願いしましたが、メンテナンスの返事は
「工場に聞いてみます」程度の返事しかしません。
工場にきかなくたって、わかるはずだろ！　　わかってない仕様のパーツを取り扱う方がおかしいわ！と
思いますが、そこは突っ込まず。　抑えました。

自分たちで　水道メーターでの検針はまだ続けています
大洗浄3.8Lの場合、規定量プラス800～1500mlも使われていた時もありました。
すぐにでも、自宅の便器で量の測定をしてくださいと、メンテナンスとそこの副所長の２名に
伝えましたが　全然対応してくれません。

　8月に発売されるNXは圧巻ですね。思わず見とれてしまいました。

ＴＯＴＯネオレスト（壁排水マンション用）は、命にもかかわる危険をはらんでいる可能性がある。

ネオレストを洗浄水１０Ｌ設定にしても、詰まりまくる。

それだけではない。一番危険なのは、封水が無くなりメタンガスが上がってくることである。

さらに、他機種との違いは詰まった場合、ラバーカップいわゆるスポスポで詰まりは解消できるが、ネオレストの場合、さらに、トング状のもので紙を引き抜かなければならないのであった。

メーカーに申し出たが最悪の応対であった。




１.
ＴＯＴＯの上位機種ネオレストAH2W　（AH2W/CES9898マンション用・ハイブリッド型　壁排水　横抜き）　2018年型を購入・設置


ネオレストは公表されていないウラ技も含め排水量を約２０通りに設定できるも、最大の１０Ｌ設定（従来使用のトイレはＩＮＡＸ８Ｌタイプ）にしても、ペーパーが少し多いと詰まりまくる状況（もちろん全ての水量パターンを試行した）。
それだけではなく、さらに重要なことはペーパーが詰まると頻回に、封水（底にたまっている水）が無くなり、下水管からの異臭が上がってくる状況であった。紙詰まりから５分から２時間程度で発生する。
初めの２－３回は意識が朦朧となった。下水に含まれるメタンガスは死亡や引火の危険もあり、それ以降は気を付け換気に配慮している。

調べると毛細管現象（詰まった紙が水を後側に引き込んでしまい）で起こり得るかもしれないが、実際には、「いかなるトイレも詰まりはあるであろうが、紙が詰まることはあっても、封水がなくなりメタンガスが上がってくる」そんなこと一度もなかった。

施設側配管は従来のもので、逆勾配の有無なども設置業者はチェックしていた。


１０Ｌ設定にしても流れがイマイチで封水が引き込まれる現象＜ましてや節水の４．８Ｌとかに設定すると流れはもっと悪くなることが予想される＞

まず、ネオレストの横断面である＜p5＞
https://jp.toto.com/company/press/2017/06/pdf/2017062901.pdf#search=%2...

分かったことは、ネオレストは、壁排水専用として開発されていない。
床排水型と排水ソケットを替えることにより、壁排水・床排水を共用しコストを下げようとしているのである。


①
従来型、壁排水専用のピュアレストＥＸの横断面と比較すればよく理解できる
http://search.toto.jp/item/209/10_C260BP%20Q_206588_101.pdf?_ga=2.7032...
ピュアレストＥＸの導水路は滑らかに降りてきて便器後方にほぼ水平に出るから後負荷が少ないのである。


一方、ネオレストの導水路は垂直に降りてくるのが分かる。
そして、排水ソケット（HH02076S）
http://search.toto.jp/item/499/10_HH02076S_154010_101.pdf?_ga=2.416051...

により、垂直のものが水平に９０°水流が曲がることになりここで大きな後負荷が発生することになることは容易に分かる。


②さらに、
排水エルボHP967
http://search.toto.jp/item/310/10_HP967_17240_101.pdf?_ga=2.112906887....

これは、便器後方スペースを少なくするための排管であるが、クエスチョンマークのように水流が曲がることになり、ここでも大きな後負荷が発生することも容易に分かる。


③
いかなるトイレも紙詰まりはあるであろうが、封水が引き込まれる現象は
ピュアレストＥＸの導水路の頂点から後ろ側は滑らかに降りてきてくるので、紙が引っ掛かっても紙による毛細管現象があっったとして後ろ側に水が引き込まれるのが少ないと思える。

一方、ネオレストの導水路は垂直に降りてくるため、後ろ側に水が落ちてゆくと思える。


④
ＴＯＴＯお客様相談室 石田氏（以下敬称略）によると

ＴＯＴＯ製品で出来上がりには１５％のムラが発生しているとのこと

そのため、男性小便器などでは、焼き上がりを一見すれば高さも随分違っているとのこと。

1.5ｍ程度のものなら、138.75ｃｍから161.25ｃｍまで出来るということである。

デパートなど男性小便器が並ぶところには、同じような大きさを選び出荷するとのこと。


ＴＯＴＯ男性小便器を見た
http://www.catalabo.org/iportal/CatalogViewInterfaceStartUpAction.do?m...
陶器部分については一切寸法が表示されていないのである。


つまり、個体差が非常に大きいのである

⑤
再度、設置したネオレストをチェックすると、向かって便器左サイドは上の便座とピタッと一致しているが、右サイドは便座より７ｍもでっぱっている。

導水路についても、１５％のムラが発生して、流れにも個体差が非常に大きいと思われる。

⑥
このような差は、樹脂製の型（少量品には石膏）に粘土や水を混ぜた泥しゃを流し込む。導水路はエアーにより穴を開ける。その後、乾燥、上薬を塗りベルトコンベヤー式の窯で焼く。
泥しゃの成分が異なったり窯の温度が個体陶器置かれている場所により異なるためとのこと。

芸術家の窯ではなかろうし、ベルトコンベヤーを一列にするとかガスや電気の場所を工夫があるのではと思える。


いかなる製造物にもある確率で不良品が発生するが、不良品の発生率が１５％ではなく、全てがバラバラで割れがあるとか極端に大きさが違うことがなければ、１５％は許容しているとのこと。

いくら陶器が自然の物であると言えども、１５％のムラを許容するなど現代の製造業では信じられない大きさである。
ネオレストは４０万円前後。軽自動車などでも１００万円ほどで買える。部品数などを考えても便器がいかに高いものであるか。
しかるに、自動車部品に１５％の差が許容されるものであろうか？
少なくとも我々、消費者は個体差が小さいことを望んで当然であろう。

⑦
詰まりの解消に、スポスポのみならずトングが必要であるのも、導水路の頂点が鋭角であることと排水ソケット（HH02076S）内で直角に折れ曲がっていることから容易に想像できる。



２
たいていメーカーは、

日本工業規格（JIS）基準を持ち出しがちである。
「１回の洗浄で長さ760mmのトイレットペーパーを緩く丸めたもの（径約50mm～75mm）7個が便器外に全て排出」

ペーパーを使用後、直径５ｃｍのボール状になっているだろうか？
しかもこの基準はあくまで「便器外」であり、つまり、後ろに排管などつけていない状況下である。
後ろの排管の抵抗やそこで詰まる場合を想定されていない。


しかも、
トイレットペーパーと大腸菌の関係であるが
https://search.yahoo.co.jp/search?fr=slv1-necpc8&p=%E3%83%88%E3%82%A4%...
のように、大腸菌はトイレットペーパー36枚重ねにしても手まで菌を通す。実験では約6メートル分を重ねてやっと大腸菌が検出されなくなったそうです。

飲食店の場合など、ノロウイルスの心配もある。ノロウイルスは、大腸菌と比較して大きさが格段に小さくさらにトイレットペーパーを通過しやすい。

しかも、下痢時やウォシュレット使用時のように水が多い場合、菌が通りやすい。

ここまで使うことはなくてもJISも実用的でないことは明白であり、さらには、購入前にJIS基準を十分納得させられていることもない。



３.
ＴＯＴＯの応対の酷さについて、
①
まず、お客様相談室に連絡。その際、「必ずＴＯＴＯ自社の決定権のある人物と技術系の２人で来てくれと」念押し。

来たのは下請け会社の１人。しかも、それから駐車場探し。
もし、社長に訪問するなら、約束時間前までに駐車場にとめ約束時間に訪問するであろう。おそらく購入前の客には約束遵守するのであろう。

「意識が朦朧としたことがある」と言っているにも拘わらずこの意識感覚である。


②
後日、関西支社「岡田」が訪問

「大腸菌はトイレットペーパー何枚位通過するか知っているか？」「トイレの基本構造」について質問しても知らないことがほとんどであった。
商品技術部とのことであったが、信じえなかった。

応対も、全てが「会社に持ち帰り検討する」「会社で検討する」の連発であり、まるで国会答弁さながらであり、解決してくれそうには到底思えなかった。



まずは、a.何故水量を他機種より多くしても詰まりやすく、b.封水が引き込まれやすいのか、c.詰まり解消にスポスポではなくトングが必要になるのか
構造や他機種との違いを知りたかった

横断面についても、後日簡単な絵でいいので教えてほしいと言うと、「企業秘密なので言えない」

調べてみるとＴＯＴＯホームページに掲載されていた
https://jp.toto.com/company/press/2017/06/pdf/2017062901.pdf#search=%2...

その他種々の質問にも「企業秘密なので言えない」の連発であった。


排水エルボHP967は、大きな後負荷が発生するであろうから、すでに購入していた他社排水ホースが付けられるか持ち帰り確認してくれと言うと「お客様のものを持ち帰れない」
と言うので、「紛失等責任を問わない」と一筆書き印を付き渡すと、驚いたことに

「私がもらっても文句言わないのですね」と言われた。信じがたい応対である。

さらには他社排水ホースを付けてくれないか、「水漏れ等の責は全て私が取る」と一筆書いて渡すと、
「階下かた多額の損害賠償が発生しますが大丈夫ですか？」「それ位大丈夫だ。数軒分位は買い取れる」と答えているにも拘わらず、
この質問を５回された。さすがにこれだけ聞かれると、あたかも「金などないだろう」と私を侮辱されている気分に陥らされた。


「構造等の質問も多いのでメモ取らなくていいのか」に対しても、「覚えているので大丈夫です」

しかしながら、一番強調した「会社対応よりまず構造や他機種との違い」を順次知らせてほしい。にも何ら回答はなく、「担当交代を希望するので上司から連絡ほしい」。と強く言うも、「岡田」からも上司「寺田」からも何ら連絡もなかった。



③
そのため、構造などについて、上記「石田」やホームページなどで調べなければならなかった。
その「石田」も３回ほどはやり取りがあったが、（「岡田」から回答がないから連絡しているにも拘わらず）、メールで連絡を打ち切ることを通達された。

しかも上記⑤の陶器作成法は、「石田」も「客に教える内容ではない」とされた。

しかしながら、新規購入検討者を装いお客様相談室に質問すると、即座に、上記⑤陶器作成法を教えてくれた。
（水量ウラ技モードも購入前には教えてくれたが、クレーム後は一切企業秘密扱いせある）


２週間後、「岡田」から留守番電話が入っていたが、案の定、「会社対応についてお話があります」であり、強く要求した「構造の回答」ではない。




４.
もう一つマンション（もちろん壁排水）を持っており、もとから付いていたトイレはかなり詰まりやすかった。
ある時、照明交換時、照明カバーを落とし便器が割れ、その後交換したトイレは、皆無と言っていいほど詰まらない（ペーパーの量は変えていないし壁側配管もそのままのものである。水量も同一である）。

（尚、「岡田」に、空き家にしてるのでそのトイレを一見してもらいたいと申し出ていたが、一切回答はなかった。）


このように、トイレにより詰まる・詰まらないはトイレの性能に大きな差があると思われる。
しかも、ネオレストの場合、

排水ソケット（HH02076S）および排水エルボHP967により大きな抵抗が発生している。


見栄えや便座機能も大事であるが、まずは流れることがトイレの基本であり、詰まるトイレは毎日どれだけストレスになるかメーカーに考えて頂きたいし、
マンション壁排水専用に開発されているか熟考してから決断すべきと思える。
節水型にして流れが悪く失敗したと聞いたこともある。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/262883/


購入者も何に重点を置くか慎重になるべきである。


あと、ネオレストは排水音がかなり大きいので寝ている人を起こす可能性がある。
タンクレス全体であるが、ボタン押してから流れるまで結構時間が掛かる、２度目流すときにはもっと時間が必要なこと留意すべきである。



トイレの性格上、返品がききにくい製品であり、他人のトイレを見に行くわけにもいかないもので、購入後の説明書（にも記載されていないが）ではなくパンフレットに「封水がなくなりやすい機種である。とか、詰まったら即座に取り除かなければメタンガスが上がってくる」
と注意喚起をすべきである。



ＴＯＴＯの応対について、購入検討者には陶器作成法や水量ウラ技モードを教えるのに、実際購入後困っている客には情報えお遮断し、
「岡田」は、私の目には（本人を前にしても直接言ったが）「あんたには一切親切みがない」「あんたの会社で検討するは断りの口実にしか思えない」
「岡田」や何ら連絡のない上司「寺田」のような社員は、ＴＯＴＯ自体にも利益をもたらすとは私には思えない。



これが、ＴＯＴＯの体質なのであろう。
購入見込み者は大事に扱い購入者はなおざりにする姿勢は、現代社会ではマイナスであることをＴＯＴＯは肝に銘じるべきである。

クレームを申し出ることもＴＯＴＯは仕事であるが、購入者にとり他に仕事や用事の中で時間を割かなければならないのである。


尚、上記は全て事実であり公益に役立つものであると思えＴＯＴＯの応対の酷さへの怒りからも書き込んだものである。

なげーよ

これは論文かと思わせる長文
意識の高い便器メーカーさんなら、この人を消費者アドバイザーとして雇う価値がありそうです。

ネオレスト１０年選手だけどダイヤフラム故障に始まり、つまり複数回を起こしその都度金をとられてきたが、
ついに便座のプラパーツが一部破損。もう修理する部品がないので有利できないため買い替えるしかないらしい。
大変馬鹿らしい。二度とTOTOなど買わないと思っているがLIXILやPanasonicも似たようなものだろうなと
思うと気が重い

TOTOは陶器ですよね、便器と便座は一体に出来ないから別でないの？
パナは樹脂で当初は直ぐに壊れると揶揄されていたが8年強何も壊れないです。
ターントラップは優れものです、掃除も楽。
樹脂は寸法精度が良いからか流れ難いとか逆流臭とかも無い。
家電と思ってるから10年過ぎたら電気関係が設計寿命だろうから故障したら買い替えと考えている。
10年過ぎたら修理出来なくても良いのでは？

新築時に入れたウチのネオレストの洗浄便座とアプリコット便座は、７年と８年で壊れました。
この年数だと、修理より交換です。

勤める会社のトイレはINAXが多く、家庭より雑な使い方なのだとは思いますが
やはり４年目程度から故障が目立ちます。

封水が切れるという減少はあまり経験がありませんが（ウ○コが大量だとなりますね）
汚物が一度で流れていない事は、TOTOもINAXも同様によく見られます。

パナソニックのトイレは使用経験が無いので判りませんが
各所のレビューを視ると、トイレが使えなくなる程度の故障頻度は
普及率を考えるとパナソニックが圧倒的に高いのではないかと思われます。

リフォーム営業マン・プランナーが選ぶ設備建材2019・トイレ部門

今年もネオレスト圧倒的首位でした
アンケートではデザインや機能性、コストパフォーマンスや施工性全ての部門で1位を取るなど、リフォーム事業者から圧倒的な支持を得た

https://www.reform-online.jp/news/manufacturer/15416.php

リフォーム業者が一番、儲かる順番でしょ、自画自賛。

トイレの給排水トラブルは設備業者の仕事。

便座のトラブルは主に電気系なので、設備業者の範疇ではない
だからといって電機修理業者も多くは手を出さない。
修理はメーカー系専属業者が中心に行い、基本的に長期保証での修理対応と
保証外は修理より交換が基本。

トイレ本体と便座には元々明確な分担があった
それをトイレ本体まで電気製品化して、修理対応と迅速性を難しくしてしまったのが
パナソニック。

便座は壊れたり水漏れしたら、応急処置で取り敢えずは使わないという選択がある
トイレ本体は即座に直せなければ、部品を手配し直るまでトイレ自体使えなくなる可能性が高い。

住宅屋だがtotoとinaxではクレーム数が顕著に違うんだ。

＞69
パナソニックのトイレは停電にも対応してる。
トイレが使えなくなる故障とは何ですか？

＞70
ブツブツ言ってないで統計とか出しなよ。
totoとinaxはバックマージンが多いとかじゃないよね。

ネオレストAH1Wを検討していますが、掃除のしやすさについて知りたいです

ＡＨ1ｗとＡＨ1の違いは知りませんがＡＨ1は陶器の歪が有り上手く流れないとレスが有ります。
下記のAH１・・・微妙さんのレスを参照。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/80640/res/27-58/