ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

ここに大工さんはいないのかな？

よく大工さんが集成材扱ってて自分の家では使いたくないと言ったとか言わないとか聞くけど、実際現場で木を触ってその実態を目の当たりにしてる人の意見とか聞いてみたい。

AD材、KD材、集成材の全部を経験したことがある方に。

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アレクと川崎のぞみの新居

これはどーなのかしら。目利きできる人どうぞ。

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>>9275 匿名さん
答えないのはビンゴだね(笑)
西日本のハウスメーカーの方だよね。
建築のプロもこういう掲示板で素人を相手に煽ったりしてるんだね。まあ匿名掲示板だから構わないけどさ。

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>>9277 匿名さん
アレク宅の職人はモチベ上がらなそう

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　ここで言われてることなんて素人の思い込みだよ。
例えば壁が割れたと言うことだが、柱材には背割りが入っている。
背割りは大抵は家の外側を向けるもので、その両側を釘で固定してしまったら当たり前のように
割れる。
　本来軸組構造の場合胴縁を打っていたのが省略されてきている。
その柱の中央に継手を持ってきて内側の面材を張り込めば割れるのは当然すぎる。
　それはローコスト化のためなのか単なる手抜きなのか無知故の事なのか
実情はそんなところだと思うよ。
　内張面材の継手をほんの１５ミリ位ずらせば割れることはないのだがね。

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　ジョイストは米松ですか？光の関係で赤く見えるのですか？
米松なら材料にお金かけてますね。
　スタッド材は６インチですか？

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　国産無垢材を使ったことが原因でふすまが動かなくなるとか記述していた人がいたけれど、
それだって対応は実に簡単だ、芯が偏心した材を使って偏在側を下に向ければ、
偏在の方が収縮するので木の中に上向きの応力が発生する。
　こんなことも知らない大工が多いのも事実だけど、
大工だけじゃなくて設計士もその程度だろ。

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>>9282 匿名さん

それは専門家としての意見かな？

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>>9282 匿名さん

追記(笑)

集成材なら、そんなことも起きないけどね。
特殊な技術だけが素晴らしいとは限らない。いつも、人が変わっても同じものが提供できるのも大事なことだよ。

あなたが専門家なら、こんなところで煽ってる暇はないんじゃないの？(笑)

集成材は無垢材より悪いということはないですから。

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>>9283 匿名さん
身バレしたら急にトーンが低くなったけど大丈夫？別にバラさないから普段から業務全般をしてるから色々と知ってるでしょ。専門家の立場から色々な役立つ情報お願いしますよ。口癖には気を付けた方がいいよ。

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>>9284 匿名さん
接着剤とか不安じゃないですか？
どのタイプのどんな種類の接着剤なら安全で悪いという事はないんですかね。樹種は何がいいんですかね。専門家のあなたの中で１番いい集成材ってどんな集成材か教えて下さいよ。

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素人が～って言ってるけどさ、結局構造材が動いたということだよね。

集成材なら、そのようなことが起きにくいし、動きにくいし。

どっちが優れているかなんて、わかんないよね。

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>>9280 匿名さん

無知さん、そんな知ったかぶりしてないで、質問の答えを回答してください。

論破とか言ってる暇あったら、質問答えたほうが良いですよ！そちらのほうが信頼できますから。

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　そんなことないよ、集積材の場合常にたわみは発生するだろ。
思い込みが強すぎるんだよ。
　撥水性だって劣るし、個々の性能で勝るところなんてそんなにないけど
議論正論聞く耳持たずなんだから好きにすればいいさ。

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　人を間違えてるよ、別人のことなんて知らんわ！

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半値がコロコロ変わる(笑)
でも前々からホワイトウッドや集成材を推して酷いレスしてた人がハウスメーカーの業務全般をしてるプロだったのは残念です。

木造では天然乾燥材が断トツ優秀、無理なら低温人工乾燥材を使うのが間違いない。十分な乾燥がなされていれば壁にヒビとか入りません。高温人工乾燥と集成材は出来るなら使いたくないですね。

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>>9290 匿名さん

無知さんはそれくらいヤバイ奴だから！

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>>9289 匿名さん

専門家でもないのに、勝るとこがないってわかるの？

思い込みが激しいのはお前だろ！

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>>9291 匿名さん さん

なんのこと？

それが壁にヒビが入るんだな～。君が知らないだけだよ。

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>>9286 匿名さん さん

何を言われているんですか？私は専門家ではありませんよ。

私が専門家に見えるのですか？

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　だから、動くということは調湿機能があるということで、
そんなのいらないというなら、集積材使えばいい話だよ。
そんなの住む人が決めることで、どっちがいいとか悪いとかの話じゃないの

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なんかさ、一人ほんとに詳しくない人いるよね。
演技なのかも知れないけどね。

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　胴縁省いて手抜きしてそれが材料のせいかい、
いくらなんでもそういう業者にだけは頼めないな。

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>>9294 匿名さん
もう少し現場に足運んだ方がいいよ。専門家として恥ずかしいから。誰もブログ見なくなっちゃうよ(笑)

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>>9299 匿名さん さん

ん？誰のブログ？？
ブログなんてやってないけど(笑)

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http://www.ssdpu.com/OLD/pop/pop_sub_01_04.html

国産無垢材は、いずれにせよ売れないし必要ないということですね。

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　どうしたらそういう読み方できるんだ、書いてあることと君の解釈まるで違うぞ。

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>>9302 匿名さん

なんでだと思う？？

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　頭おかしいんだろ。

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　この学者が言ってるのは、欧州材はパホーマンスが低いんだから、
今のニーズに合わせて、国の補助金とかも利用してもっといい製品作って、
欧州材に対抗しろよ的なことを言ってるね。
　だけど、HWと杉じゃ木の構造が違うし、１３０度で蒸し焼きにするのが、
ベターな方法とはとっても思えないけどな、それに杉は製材してしまえば、
それほど乾きにくい木でもないけど、ちょっとこの学者の言ってることも
偏りすぎて居ると感じる。

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>>9303 匿名さん
従業員教育で洗脳されてるのだろ
マインドコントロールってやつ

まあ、その会社も偉いさんは自分の家を桧で建ててたりする訳だが

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杉や檜は薪にしか使えなくなってきたね。

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　それ言うならむしろ欧州材だろ、ものすごい勢いで燃料需要増えてるよ。
ちなみに木質ペレットの製造機械は中国で作って居る。
もしかしたら貴方支那の集積材メーカーの方？
　ここでいくら煽ったって、アメリカがロシアがらみで共同制裁を要求してくるまで
まあ頑張ってればいいよ。

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>>9310 匿名さん

そんなことを言ってるあなたは専門家なの？

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身バレする前からバ力なことしてたからガチであれなのかもしれない。とりあえず集成材は構造材に不向きなのは誰でも分かること。

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＞＞9312　匿名さん

あなたが専門家なら信用できる言葉なんじゃないかな？
でも、一般の素人でしょ？ただの嘘情報でしかないかな。

ところで、身バレって？？ホワイトおじさんが誰だと思ってるの？

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　欧米でクッキングストーブというものが使って居るのを知ってるかい。
その名の通りクッキングができるストーブなんだけど、セントラルヒーティングの
熱源として使っていたんだ。元々は薪ストーブだったんだけど。
市街地の過密なところでは薪を干して置くスペースがとれないので、
次第に木質ペレット（太いの、細いの）を使うようになって来て
特にネズミの餌みたいな細かいのを自動投入するようになって
それを農家が温室の暖房に使い始めてという流れなんだけど。
何しろ歴史があるから生産と物流の機器揃っていて石油や電気を使うより
はるかに安いんだ。
　今はそれで発電までできるようになって来て居る。
日本の場合でも木質ペレットを使って発電して１KW5円程度だというから、
　かなり安いよね、すでに北海道や青森あたりの農家は導入してるんだ。
それで今はパルプの原料が不足して来て居るから。
　日本の商社は東南アジアに燃料ペレット用の生産地確保しようと動いてる。
　だからホワイトウッドなんて手間暇かけて集積材になんかするより
木質チップで売っちゃった方が儲かるんじゃないかと思うんだよね。

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ホワイトウッドを使ったからといって、家が倒壊するわけでもない。

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よく投稿してる初心者マークって、仕事以外はe戸建てに張りついてるんだろうね

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>>9316 匿名さん

よほど暇な人なんだよ。

ほっとくのがいいね。

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ホワイトくん張り付いているの巻

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>>9318 匿名さん さん

ホワイトくんのストーカー出現。

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>>9318 匿名さん さん

ところで、なんであなたは中傷ばかりしてるの？

別に集成材をハウスメーカーが使ってても問題ないでしょ？あなたは使わないんだから。

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>>9320 匿名さん
あなた自分さえ良ければいいタイプの人間ですね。

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>>9321 匿名さん さん

真面目に聞いているんだよ。
なんで、そんな中傷を繰り返すの？？

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>>9322 匿名さん
中傷しまくりのホワイトおじさんの事は棚に上げるの？？

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>>9323 匿名さん

中傷をやめる気はないの？

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中傷
根拠のないことを言い、他人の名誉を傷つけること。

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>>9325 匿名さん

煽りや建材へのふざけた表現もそうだけど、そういうのやめませんか？って話をしているんだけど。

真面目に。

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では真面目に。
ホワイトウッドが使えるのは内装材としてのみ。
内装でも水回り以外。

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＞＞9327　匿名さん

現在、構造材として使われていますが、現在、どんな問題が起きているのですか？
私は構造材として利用しても大丈夫だと思います。

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＞＞9327　匿名さん

すみません。書き方が悪かったですね。
現在、構造材として利用されていて、特に不具合は起きていないように思われます。
世界的にも公共建築、大型建築にも利用されていて、日本の住宅にも多く利用され、
実績はとてもあると思います。

大手のミサワ、セキスイ、スウェーデンハウス、桧家などでも使われていますが、
構造材の劣化が激しいようには見えません。

無垢材、D1、D2などの優劣は別としても、他構造材と同程度の耐久性の家が建てられると考えています。

なぜ、あなたが内装材としか利用できないと断言できるのか意見を聞きたいのです。

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>>9329 名無しさん
何故？危ないからだよ。ハウスメーカー勤めだから分かるでしょ。上棟してから集成材の構造材は雨ざらし、乾く間もなく面材を施工。スケジュールがタイトなんのか知らないが信じられない。あなたが書いたハウスメーカーがやってた事だよ。そんなんしたら壁内で劣化が進むの早いよ。築20年ちょいの家を解体した時に集成材が剥離しかけた話を建築士から聞いた事あるし、大工からは現場に雨ざらしにして2～3ヶ月放置してた集成材が完全に剥離してたと聞いた。

強いて使うなら内装材。でも接着剤も身体に良くないし本当は使いたくないな。だから内装材に使うなら集成じゃないホワイトウッドを水回り以外に使うくらいかな。

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それと同時に驚くのが構造材が弱そうな割り箸みたいな構造の家だらけの様を見ると建築業界の未来は暗いね。ごく最近見たのは桧家。見た感じ3.5寸角かな。細くて安心感ゼロ。この3.5寸角を使うとこが大半なんだよな。情けない建築業界だよ。

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＞＞9330　匿名さん

ごめんなさい。私がハウスメーカー勤めと決めつけているようですが、違います。むしろ、建築業界に従事しているわけでもありません。
そのような思い込みはやめてもらっていいでしょうか。

ただ、現場はよく見に行きますが、集成材が剥離しているは見たことありません。雨ざらしであれば、剥離はすると思います。ただ、剥離について専門家、及び研究者も賛否両論あるところだと思いますので、私は剥離しないと思いますね。

ちなみに私が上げたハウスメーカーが、そのようなやっていたかどうかは私にはわかりません。私が見ている限り、そのようなことをしているのは見たことありません。

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＞＞9331　匿名さん

そのように断言するということは建築業界の方ですか？

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　軸組構造なのか？　柱なのか？　梁なのか？　巾なのか？　成なのか？
これじゃ、意味わからん。

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＞＞9334　匿名さん

とりあえず、私がハウスメーカー勤めではないことはわかっていただけましたか？

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>>9332 名無しさん
本当かな。ハウスメーカーでビンゴだと思ったんだけど。ハウスメーカーか不動産屋かどっちかだと睨んでたんだがね。

そりゃ剥離する集成材なんてそれらを扱ってる業者や国が総力あげて隠蔽してくるからね。ただ剥離が原因で地震で倒壊しても証拠は残らないからね。

私は建築業界ではないかな。

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＞＞9336　匿名さん

ハウスメーカーでも不動産業でもありません。ただ、建築業界の方とは親交はあるほうかと思います。建築業界の人間であれば、もっと詳しいと思いませんか？(笑)

国は隠蔽していないかと思いますよ？

あなたは建築業界の人間ではないのに、かなり詳しいですね？趣味で調べたのですか？

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>>9337 名無しさん
昔から建築業界には不信感があるだけですよ。そして全く詳しくないですよ。建築業者の知人が多いというのはある。裏話とか聞くとより不信感が湧くんですよ。

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　一般の人は殆ど知らないだろうけど、請負工事とは手抜き（発注者感覚）を合法化した。
法律になってるんだから、そう言う人は業者に請け負わせてらダメだよ。

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＞＞9339　匿名さん

どういうことですか？請負工事契約について、どのような問題点を考えているのですか？

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　用語が正確とは言えないけど、赤字にならないように、社会通念上正当な範囲で材料工法を合理的なものに変えても良いと
言う条項があるんだよ。
　発注者側がこの材料は契約と違うとか、この作り方は手抜きだとか言っても裁判では、ほとんど負けるのがこのためなんだ。
請負工事に対して責任工事というのがあって、それだと手抜きはできないんだけど、図面、仕様書、打ち合わせ書を精密に作って、
工事の進行についても全て基本的に発注者側が責任を追わなくてはいけないんだ。
　貴方のイメージではこの両方のいいとこ取りみたいなところを考えているんだろうけど、
実は法律はそんなことになっていないということをまずは認識しないと。

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苦し紛れに適当なことを言ってるだけだよ
事実はまったく逆だね
無垢の、特に杉は乾燥が難しい上に構造に使うには強度が出せないから使われなくなっただけだよ
ヒノキは育つのに時間がかかるから割高にならざるをえない上に無垢は必ずしも品質も安定はしない
ハウスメーカーやら不動産屋の陰謀なんてまったく関係ないって笑


少し前まで家はみんな無垢で建てられていたから無垢の家なんて言っても珍しくもなんともないよ
そこまで無垢が良ければ中古の家を買えばお買い得だね

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>>9341 匿名さん

＞9342は私ではありません。

今は調べている時間がないので、後程調べたいと思います。

合理的というのは、スペック上遜色ないと判断できれば、最初の予定から変更できるってことですよね？

それは、事前に確認がなくても成立するものなんですか？

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　残念ながら成立します。
だから施主側が裁判で負けてしまうんです、私個人としてはハウスメイカーなどには
責任工事と請負工事の中間的な行法が必要だと思ってますが、
　良くテレビなどでこの家は欠陥住宅だとかいう建築士がいますが、
裁判で勝ってこそ欠陥住宅であることが証明できるので、建築士の意見なんて、
なんの重みもない無責任なものです。
　私ならこうするのにな程度の意見と思って聞いた方がいいでしょ。

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　こういう事があるから、地元の実績のある工務店を勧める人がいるんです。
法律を悪い方に使えば、相当な事が出来てしまうのが実情です。

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大手HMは詐欺まがいのボッタ見積もりが多いし
かとといって地場の工務店は時代遅れの施工でミスも多かったりもする
当たりの優良施工業者なんてほんの一握りだと思うよ

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時間も金も惜しんでいいもの手に入れようとすれば、当たりもハズレもあるさ。

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>>9346 匿名さん
ほんの一握りを当てた私は勝ち組？

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家の構造をよく勉強して建材を自分で指定できるレベルになればそうそう手抜きはできないと思う。
全部工務店まかせは色んなとこでコストダウンのために安物使われるから要注意。

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　調子に乗ってあんまりやると訴えられるよ。
少しぐらいなら聞いてくれるだろうけど
請負工事でそれやるの基本的に違法行為だからね
それ忘れて業者とトラブル起こさないでね。

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>>9350 匿名さん
それは業者との信頼関係が出来ていて良い家を建てるという１つの目標に向かってる中でのやり取りなら問題ない。私はかなりの建材を指定していても全く問題はないです。

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>>9350 匿名さん
なんで訴えられるのか意味がわからないが？
断熱材は何使ってますか？これに変えてください。いいですよ。
屋根の下地は何使ってますか？これに変えてください。いいですよ。

この一連のやりとりのどこに訴えられる要素があるのか全くわからんが？
建売買うんじゃないんだからさ。注文住宅ってそーゆーことでしょ？

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　注文住宅って責任工事でやってるなら問題ないんじゃないの
今は責任工事でやってるところ多いんでしょ
　あくまでも請負工事の場合に限った事だよ。

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　調子に乗ってあんまりやるとと条件付けしてるでしょ。
貴方は調子に乗らず常識の範囲であったから問題にならなかった。
それで、何を反論したい訳？？？？

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>>9354 匿名さん
は？？
またホワイトおじさん？？

ならいーや、ごめん流して。

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違うよ、若葉マークだよ　ところで貴方は工事に請負工事と責任工事があることを
すでに知っていましたか、普通業界の人でも知らない人もいるので、
知らなくても普通ですけどどうなんでしょう。

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>>9356 匿名さん

知らんけど普通は請負工事じゃないの？
それでも施主に建材や工法選ぶ選択権あると思ってるけど？なんでこちらの要望言って訴えられるのかさっぱりわからないけど。

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　契約前なら特に問題は生じないけど、契約後なら施工者の利益を毀損する場合もあるでしょ。
まともな工務店なら多少の追加工事に対応するための予算はある程度見込んでいるけれど、
それでも限度はある。
　その限度を超えれば工事妨害で訴えられることだってあるんだよ。
　その前に追加請求があるだろうけど、やってもらうの当たり前
みたいな態度でいると揉めることだってあるよ。
　あとその為に日程が狂って次の仕事には入れなくなることだって
起きる場合があるでしょ。
　ここに現場に張り付いてやるみたいなこと書いてる人がいたから
そうすると、当然契約後の話だろうし話の仕方によっては訴えられてしまう
ことだってあるんだよ。
　普通請負工事と思ってるのはあなたの思い込みだよ。
注文住宅では施工側が嫌がって責任工事にする場合があるし
客側の要望で設計変更があって、責任工事の手法で対応してあれば、
口頭契約で契約変更が成立しているとみなされる場合だってあるんじゃないか？

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なんかよーわからんが普通は契約する前に自分の希望通りの建材や工法でできるかある程度まで詳細を確認して納得した上で契約するもんでしょ。
それをしないできない人はそもそも無知で工務店丸投げみたいな人だろうから、契約後に工期に影響及ぼすほどの大掛かりかつマニアックな変更要請なんてしないと思うが。

それに契約後に変更した場合は追加減額増額の書類にちゃんとサインして進めてくから、別に問題ないと思うけど。

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注文住宅で契約後に要望出して工事妨害だとか聞いたことがない
設計合意でサインして工事始まった後でやっぱり建て直せとかいうなら別だが

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　それが責任工事ですよ、最初からなのか途中から切り替わったのかは知らないけれど。
認識してないだけで、責任工事の契約を結んでいる可能性が大きいな。
　注文住宅は責任工事でやるのが主流なんでしょ。　

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いや請負工事の方が主流だろ。責任工事契約なんて聞いたことないわ。

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責任工事契約ってなんなの？責任施工とは違うもの？？

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施主の要望で主要建材を変えてしまう工務店はちょっと信用はできないかな。下町ロケットじゃないけど。

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>>9364 名無しさん
それが明らかに家の耐久性や強度を上げる構造材ならば別に問題ないと思う。

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>>9365 匿名さん さん

構造材は双方納得できれば、別にいいと思うけど。
極端に言うと、施主に言われるままに工法を変えるとか。
工務店は自分達の家の性能はわかってるだろうし、考えた上で建材や工法を選択してるはずなのに、施主に言われたから変えましたというのは、ちょっと信用できないかな。
工務店には自信をもって提案をしてきてもらいたいという願望。

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そもそも構造材はメーカー取り扱いの中からしか選べないでしょ
集成材で家作ってるメーカーに無垢にしろはお門違い
いくらでも金払うからって条件付きなら対応もありえるが

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＞集成材で家作ってるメーカーに無垢にしろはお門違い
プレカットしか出来ないなら集成材のみになる。
刻みが出来る大工がいなければ無垢材は扱えない、技術力が無いハウスメーカーになる。

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　ググればって書こうとしたら、ググっても出てこないね。
まず、契約書からいうと、請負工事は甲乙契約なのに対して、
責任工事では甲乙丙契約になる。
　乙が設計検査監理、完成保証になる。
責任施工は請負工事の形態で責任施工だと、検査監修になる。
　
責任工事をのイメージは
責任は施主と設計士がとるから、書いてある通り施工して！みたいな感覚かな。


　

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ちなみに我が家は建築請負契約で相当な種類の建材変更や施主支給などしても全く問題なし。訴えられるどころか良い家を作ろうと協力的。特殊だとは思うがね。

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＞9369
無いからググっても出ない。
請負工事は施工不良以外は発注者側（施主、設計）の責任。
設計も施主が発注者ですから全ての責任は施主になる。

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大体はそうだよ、もめ事おこしたくないと思うものだよ。
だけどそうじゃない人だっているのも事実で、稀に何でもかんでも訴え起こす、
気狂いだっているんだよ。
　それで裁判になった時にごく稀な気狂いが負けてくれれば、問題ないんだけど
勝ってしまったりするから問題なんでしょ。
　手抜き工事だって、どう見ても手抜きでしょ、という工事が施工者の方が
勝つことが多いから問題なんで、最初から負けるのわかってれば手抜きする業者は
ずっと減るはずだよ。

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>>9368 匿名さん

それは違うと思うよ。技術があっても、施主の要望でプレカットに変更もあるし、集成材への変更もある。そこは工務店の考え方だと思うよ。もちろん無垢材のプレカットもあるよ。集成材の手刻みはないけどね(笑)

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>>9369 匿名さん

施主、設計士(工務店)、施工業者の三者間契約ってこと？？

そんな契約にする意味があるの？

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>>9370 匿名さん さん

具体的には何を変えたの？？

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施主　設計事務所　工務店　だね。
　
検査を通らない工務店を最初から排除できる。
悪質な業者も寄り付かない。
図面仕様通りなものができる。
と言ったところかな

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>>9376 匿名さん

所謂一級建築事務所とか、そういうところかな？設計を建築士が行って、監理・施工を工務店が行うってことだよね？

それを責任工事契約というの？？

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　大体そんなところ、建築士が監理を行うんだよ
別途に料金かかるけれど、完成保証業務もやってくれる。
保険会社みたいなこともやってもらえる。

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>>9378 匿名さん

それは監理設計契約と違いがあるの？？

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　あと裁判になった時の原告になってくれるのも大きいよね。

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建築の三権分立
http://www.kokusen.go.jp/wko/pdf/wko-201406_09.pdf
設計施工一貫方式より設監分離方式が望ましい方法。
望ましくない設計施工一貫方式は注文住宅位です、公共施設など建築は設監分離方式が常識。

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　多分だけどないんじゃないか？
この業界法律にない言葉を勝手に作って使う傾向が強いんだ。

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よくわからんけど、こちらの提案を精査した上で聞き入れてくれる工務店は普通にあるし、標準すらもうけてなくて全て施主の希望で決めるとこもあるから、請負工事契約がこちらの要望を言えない＝言ったら訴えられるとか本当意味不明だわ。

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ググっても出ない［責任工事」は＞9369の造語。

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＞9383
施工の請負契約は設計による図面、仕様と請負金額、納期等を互いの合意で決まります。
合意がなければ契約は成立しません。
「設計施工一貫方式」の場合は設計契約と施工契約が曖昧になりハウスメーカーの思惑が優先され施主の意向が無視されトラブルが起きやすい。
仕様等に問題が有っても設計図面、仕様書内容を確認印で認めた施主の責任になり、ハウスメーカーに押し切られる。
印は慎重に押さないと泣きを見ます。

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>>9385 匿名さん

でも、それは設計図書自体に欠陥ないし、不足な問題があった場合、責任の所在が変わるだけじゃないの？
その責任工事契約であれば、設計士のミスを担保してくれる保険があるってこと？

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責任工事契約とは、設計監理業務委託契約のことじゃないのかな。

https://suumo.jp/yougo/s/sekkeikanrikeiyaku/

違うの？？

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＞9386
責任工事契約等存在しません。
設計、監理、施工の請負契約が有るだけです。
施工不良等を除けば責任は全て発注者の施主です。

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>>9388 匿名さん

誰が正しいの？？

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設計士のミスをカバーするのが目的じゃないし、
ないんだろうけど治すための予算はとってるから直すんじゃないの。
実際仕様書の詰めの甘さで手抜き工事されてしまう場合だってあるけど、
管理者がいなかったら誤魔化されて隠されて引き渡しされてしまうんだから
知らぬが仏でいる方が幸せかという問題でしょう。

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＞＞9390　匿名さん

結果として泣きを見るのは、どの契約でも施主ってことかな。

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　あと何でもかんでも設計士がミスったからって
その通りやってもいいなんて約款に書いてないし
施工者に報告義務があるからそんなには起きないんだけど、
悪質な業者が仕掛けてくることはあるよ。

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　泣き見るが適当な表現かは別として、町の小さな工務店を保護する法律を
ある程度大きなHMまで適用するのはどうなんだと思うよ。

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＞＞9392　匿名さん

話を聞いていると、私には建築事務所を選定するメリットが見えてこないんだけど、＞9369さんは、工務店にお願いするより建築事務所にお願いしたほうが良いと考えているのかな？

結局、契約の形態が変わるだけで、そこまで変わらないよね？

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工務店をを競争入札で選んでもそんな工事の質が落ちないから、
ぼったくりのHMでやるよりは安く上がるよ。
　あとHMだって監理会社に丸投げしている所だってあるし

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＞＞9395　匿名さん

大手に比べれば安いってことだよね？

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悪い言い方すると監督も監理も結局は自分の家じゃないからいい加減な部分が出てくる。最終的には施主が積極的に現場に言って間違いないか確認できるくらい知識を身に付けるしかないんじゃないかな。

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>>9375 名無しさん
基礎の高さ、コンクリ強度その他の条件、耐力壁、断熱材、耐力壁用の釘、瓦、ルーフィング、主要構造材、二階の床構造(強度up)、サッシ、キッチン、各種施主支給多数など。

相当な無理難題をお願いしているけど快諾して頂いている。勿論、迷惑かからないように自発的に動いて迷惑かからないように頑張っているけど。

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>>9398 匿名さん さん
そのぐらい知識のある施主なら要望出して当たり前だし、訴えられられるとかわけのわからんこと言ってるのはどうせホワイトおじさんだと思われ。

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>>9398 匿名さん さん

もしかして、あなたは8寸の柱の方？？

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8寸柱とか使い物にならない。

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>>9402 匿名さん

使い物にならないの？？どうして？？

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>>9401 名無しさん
はい。そうです。

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>>9404 匿名さん さん

あら。では、もう家はもう建ったのですね。

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>>9405 名無しさん
お陰様で納得いく家作りでした。

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＞＞9406　匿名さん

結局、ステンレス配筋にはされたんですか？？

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＞＞9406　匿名さん

もしかして建築事務所は、「一級建築士事務所　木住研」だったりしますでしょうか？

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>>9407 名無しさん
そこでは建てておりません。
ステンレスは戸建てでの実績数が少ない事に加え予算面でも厳しく断念してます。代替案としてコンクリ強度を高める等して基礎全面に液体ガラス施工としました。

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>>9409 匿名さん さん

ガラス施工はされたんですね。ターミメッシュやステンレス基礎パッキンも採用されたんですか？？

当時は工務店を仰ってましたが、建築事務所と契約されたのですね。

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>>9411 名無しさん
協力的な工務店さんで建てました。
ステンレス基礎パッキンとターミメッシュは採用しました。よく覚えてましたね。ありがとうございます。

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>>9413 匿名さん さん

それはよかったですね。満足できる家を建てられたのであれば、それが一番ですね。

窓のトリプルとダブルのところは、やはり差を感じるものですか？？

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>>9414 名無しさん
開口部は熱損失が大きいですから断熱性能と共に私の場合は気密性能も重視する為に引き違い窓は採用していません。それが正しいかどうかは素人ですから何とも言えませんが。ダブルとトリプルで今のとこ差は感じませんね。

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>>9415 匿名さん さん

確かダブルとトリプル使い分けてましたよね？窓の近くにいても冷気の伝わり方は変わらないですか？？

私は引き違い窓のほうが好きなので、気密優先より、引き違いの掃き出し窓が必須ですね(笑)

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>>9416 名無しさん
体感的には分からないですね。
引き違いが好みでも気密の取れるタイプのスライディングのサッシもありますから予算が許すなら素敵かと思います。

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>>9417 匿名さん さん

体感は分からないものなんですね。
スライディングサッシも素敵ですね。あれは気密が取れるのですから？？
気密をそこまで考えているということは、第１種換気採用ですか？

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ホワイトウッドだからといって、家の寿命が短くなるわけではありません。

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同じ条件なら劣る木材ホワイトウッドの方が必ず家の寿命は短くなる。
桧の赤身とホワイトウッドが有れば必ず劣る木材ホワイトウッドが先にシロアリに食害される。
桧の赤身とホワイトウッドが有れば必ず劣る木材ホワイトウッドが先に腐朽する。

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>>9424 匿名さん

防蟻防腐処理で檜とホワイトウッドの耐久性は逆転する

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日本の耐久性は屋外の話であり、住宅に使う場合、そんなに心配するほどのことでもない。

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＞9425
有毒な防腐防蟻剤で健康を損なうのは家とは言えない。

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＞9426
ホワイトウッドは劣る木材として認定されている、建材と使用するには条件が付いている。
有毒な防腐防蟻剤を使用する等しなけらばならない。

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>>9428 匿名さん

防腐防蟻剤についての考え方も色々なので、意見はたくさんある。

よって、利用してもよい。

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ホワイトウッドは建築用構造材の中で最も耐久性が劣る木材です
住宅業界に身を置く者の殆どはホワイトウッドで自分の家は建てません

国はスプルース=ホワイトウッドは耐久性に劣るD2材と定義してます。
納得出来ないなら国に言ってください。

--------------------
１ 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。
２ 心材の耐久性区分Ｄ１の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。
３ 心材の耐久性区分Ｄ２の樹種は、２に掲げる樹種以外のものとする。

最新の表記ではD1以外となっているが
古いJASではD2も列記されている
--------------------
耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
Ｄ1 ヒノキ･ヒバ･カラマツ･ベイスギ･ベイヒバ･ベイマツ･ダフリカカラマツその他これらに類するもの
Ｄ2 アカマツ･クロマツ･トドマツ･エゾマツ･モミ･ツガ･ベイモミ･ベイツガ･ラジアタパイン･ベニマツ･スプルース･ロッジボールパイン･アガチスその他これらに類するもの

スプルースはアカマツやベイツガにも劣りD2の中でも最低の耐久性

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住宅業界の人もホワイトウッドで建ててるけどね。
耐震も耐久も他と変わらないしね。

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>>9432 匿名さん

普通にいるでしょ。

そういや、自分の間違いを正せない無知さんがちょっと前にいたな。

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ホワイトウッドを家に使ったからといって何が起こるわけでもない。

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わざわざホワイトウッド使う意味がまるで無い。

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国産無垢が需要ないから仕方ない。

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無垢材を使う意味もまるでない。

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ホワイトウッドで家を建てても、耐久性も住み心地も変わらない。気に入った工務店やハウスメーカーホワイトウッドを使ってたからといって、候補からはずす必要はない。

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国産無垢材の大多数は品質が悪い。ギャンブルに近い。
それよりは集成材にしたほうが安定する。

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ホワイトウッド選ぶ時点で負け戦だろ（笑）

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別に負け戦ではない。
住み心地や家の耐用年数に、著しく影響を及ぼすわけではないし、他構造材と特に変わるわけではない。

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9441が正解

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日本の住宅3000万棟以上が国産無垢材で建っている。
劣る木材ホワイトウッドで建てる方がギャンブル。

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>>9445 匿名さん

ホワイトウッドで建てる家は特に問題が顕在化してるわけでもないし、粗悪な無垢材に比べると品質は安定している。ギャンブルにはならない。

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劣る木材ホワイトウッドは有毒な防腐防蟻剤を使用してる。
シックハウスの恐れが有りギャンブルになる。

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>>9447 匿名さん

保存処理も防蟻も考え方はそれぞれであり、特段声を上げて騒ぐほどではない。

ホワイトウッドだから、家がすぐ倒壊することもないし、無垢材と何も変わらない。変わるとすれば、見た目と価格程度の話である。

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大工や建築士が自分の家をホワイトで建てるのを見た事ない
ホワイトで建てる人は構造材に無頓着な人でしょうね

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有名建築家は、
もしもお金持ちだったならRCを選ぶ。

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>有名建築家は、もしもお金持ちだったならRCを選ぶ。
決めつけてる所が、言ってる人のレベルが分かるというものですね。
程度が低いと言わざるを得ない。

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＞大工や建築士が自分の家をホワイトで建てるのを見た事ない
どうやって確認したのか教えてもらえますか？

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色々考えた結果、ホワイトウッドを選択する人もいるし、構造材っておいしいの？？って方もいる。
ただ、ホワイトウッドだからといって質が悪い家ができるわけでもなく、住み心地も変わらない。

むしろ、芸術的価値や自己満足で無垢材を選ぶ傾向は高いかもしれない。

自社がホワイトウッドを使っていたら、ホワイトウッドを使った家を建てる。セキスイハウスもスウェーデンハウスも一条も、従業員は自社で建てる。

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＞9451
有名建築家がRC選ぶって普通に正論だろ。

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一流建築家の自邸

https://matome.naver.jp/m/odai/2135157921931584401

木造もあるのではないかと思う。

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このサイトでよく言われてるでしょ。

予算のない人
木造しか選択肢がない。

そこそこ予算のある人
木造と鉄骨と選択肢がある。

予算の多い人
木造と鉄骨とコンクリートと選択肢がある。

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>有名建築家がRC選ぶって普通に正論だろ。
実例のリンクを見るとRC少なそうだね。
あなたがRC建てたいけど、予算が無いから憧れという事ですね？

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＞実例のリンクを見るとRC少なそうだね。
あなたがRC建てたいけど、予算が無いから憧れという事ですね？

そりゃそうよ。RCはみんなの憧れ。一般庶民ではまず無理。

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ホワイトウッドを使った家と国産無垢材を使った家、どちらが安定するかと言われたら、ホワイトウッドの家のほうが安定します。

国産無垢材はギャンブルですね。

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　なんか３流生産工場でよく言われることをいちいち持ち出してるけど、
建築の価値観とそう言う工場の価値観と違うんだから、鬱陶しいわ

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>>9460 匿名さん

君の価値観がすべての人の価値観ではない。

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ホワイトウッドでもアカマツでも、住宅にとって十分な耐久性は確保できるし、メンテナンスやリフォームを行うことで、さらに家の寿命を延ばすこともできる。

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　価値観のことを言われてるんじゃないんだよ。
他の業界の考えを持ってきても、役に立たないから
鬱陶しいと言われてるのがわからないの？
ホワイトウッドだと安定するって？何が？どう？
わけわからない事言うなよ。

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＞＞9463　匿名さん

君が何言っているかわからないよ。

それとも住宅業界のプロの方の意見なのかな？それでも、言いたいことがよくわからないけどね。

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ホワイトウッドで安定するよ。少なくとも国産無垢より木が動かないし。
白蟻や防腐の考え方も賛否両論あるし、必ずしも＞9763が正しいことを言っているわけではない。

むしろ、ホワイトウッドがダメだといわれているのも都市伝説かもしれないよ。

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　そんなのは、胴縁省いたりする工務店の言い訳だよ、手抜きしないで作れば、
国産無垢でも何の問題も起こらないし、価値が全く違うのに同じ仕事をするから、
問題が起きてるだけだろ、それを木が動くなんて言い訳してるだけだよ。

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>>9453 匿名さん
この某社とは積水なんだがw

__________________
住宅業界に身を置いてた人は
多くがホワイトウッドで自分の家は建てない

大工や木材屋など普段から木材に携わる人はもちろんだが、
大手ハウスメーカーで自社で建てるケースですら
樹種変更して建ててる輩が居るありさま
某社の部長が桧で建てて、それに多くの一般社員が続いたと言うのはよく聞く話

それでも客には
｢ホワイトウッドでも問題ありません｣
と言うんだよ
10年後に腐ろうが倒れようが、営業が責任問われる事なんて無いからね

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現在では積水さんも国産材を選べます

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>>9466 匿名さん

木は動くよ。
そう、木は動く。国産無垢材の粗悪なものは、壁紙が破れたりする。

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>>9467 匿名さん
よく聞く話って妄想そのもの
10年で腐るだの倒れるだの全く根拠のない妄言

科学的論拠をもって証明してみてよ

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木が動く？　それにしたって胴縁が切断されるのか？　ただの手抜きだよ
胴縁が切断されなければ、壁紙だってキレる訳ないだろう。
バカだから蒸して死んでいる木と生きている木を同じやり方で加工してるだけだろ。

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てかさ、ここでどんだけホワイトウッドは安心安全！と叫ばれても全く自分の家に使いたいとは思わないわ。
自分が知るに、家づくりにこだわりをもった真摯な工務店ほど木材は無垢を使ってたね。
ローコストとか大量販売の規格住宅系が好んで集成材使ってんでしょ。
ホワイトウッドの集成材は家具とかそんなんなら使ってもいいけど大事な家の柱に使いたいとは全く思えんわ。

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>>9472 匿名さん

そう思わない方もたくさんいます。
なにしろ他樹種と何も変わらないので。

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>>9471 匿名さん

木は動くよ。死んでても生きてても。

君はただの自信過剰だよ。専門家でもないんだろ？

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>>9475 匿名さん

木は動くよ。何を言ってるの？
人の考えを変えようって思ってるの？？

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>>9469 匿名さん
無垢柱に胴縁よりも集成材に直張りの方がクロスは破れやすいよ

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>>9477 匿名さん

どうかな？
無垢材のほうがクロスは破れやすいよ。

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>>9478 匿名さん
人の話聞いてる？
集成材でも直張りだとクロスは破れる

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>>9479 匿名さん

だからどうしたの？

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>>9479 匿名さん

それと、積水の話をしているわけではないし、積水の社員でもないので。

一般的な住宅と工務店の話をしています。

あなたがやってることこそ、ミスリードを狙ってるだけですよね。

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ガラス窓の枠には無垢の集成材とホワイトウッドはどちらが適しているのでしょう。

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>>9482 評判気になるさん

無垢の集成材ってなんでしょうね。

ホワイトウッドでも杉でも窓枠に使えますね。どちらが優れているとかではなく、どちらも使えます。

スプルースをバカにしてるの、今はあなただけですよ。

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>>9483
JAS認定タモ集成材とホワイトウッドのどちらが丈夫か迷ってしまいます。

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>>9484 評判気になるさん

好みじゃないですか？スプルースは傷がつきやすいですが、アッシュもスプルースも差はありません。

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>>9484 評判気になるさん
そりゃタモの方がええに決まっとるやん

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>>9473 匿名さん

ふーん。別に大勢の中の1人になりたいとも思わないんでね。
どー言われようと薬剤でしか使い物にならない生気のないホワイトウッド集成材より檜選びますわ。

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　タモ集積材は硬いけど値段が高い。
外材のクリの木もなかなかいいよ。
独特な硬さがある、加工性がいいのに
表面は硬い内装材にもってこいで、
色は明るい黄色をしている。

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>>9486 匿名さん

好みですよ。どちらが性能が良いかより、見た目の問題ですかね。堅い柔らかいはありますが。

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>>9487 匿名さん
人それぞれなので、桧が良ければ桧で良いのでは？構造材がホワイトウッドでも変わらないって話なので。
私は徹底的に拘れない自然素材なんて意味がない思いますね。

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>>9490 匿名さん
そうですね。変わろうが変わらまいがホワイトウッドは選ばない。それだけですわ。

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＞＞9491　匿名さん

選ぶ選ばないは個人の自由ですわ。
ただ、ホワイトウッドでも他樹種でも、何も変わらないのが事実ですわ。

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　ホウ酸が危険だとかデマ
木質系断熱材やウレタンなどにも、防火性能高めるために使われている。
２０ミリをいっぺんに摂取すれば死ぬけど、それだけのこと、

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　木材にホウ酸を塗ってからガラス塗料塗るとどうなるのか知ってる人いたら教えてください。

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無垢だとすぐ腐ってしまう。

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ホワイトウッドを利用しても良い家は建つ。
国産無垢材よりも安定している。

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スタッドの含水率は19％以下、腐敗菌が活動出来ない範囲に規定されてます、他の国産材は25％でヒノキチオールと腐敗菌が常に戦ってる状態ですｗ。

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スタッドって住宅では、あまり使われない用語だよね。
ヒノキチオールも国産桧にはほぼ含まれていないしねぇ。

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　１９％以下でも蒸し焼きにされてる木は、本来持っている
自ら乾燥しようとする性質が壊されているから腐りやすくなる。
　そんなミスリードしてないで、ホウ酸塗ればいいんだよ。
構造材と小屋裏材塗って３０万ぐらいだってよ。

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ホワイトウッド
キノコはえてます

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ホワイトウッド
朽ち果てました

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使用環境が間違っていなければ、ホワイトウッドが朽ち果てることはありませんね。欠陥住宅は除きますが、欠陥住宅であれば他樹種でも同じことになりますね。

ホワイトウッドが他の構造材と違うとなんてことはありません。

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ホワイトウッドを利用したからといって、住み心地も家の耐久性も他樹種と変わりありません。

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今時
、
国産無垢を柱に使う人ってまだいるの？

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国産無垢材の品質のバラツキがあり、現在では構造材として使いにくい。

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耐久性区分の測定方法や榎戸が行った実験は、使用環境を無視した実験方法でしかない。
特に耐久性区分は杭を地面に刺したこわいどうっどのおっさんと同じ方法でランク付けしている。

これは、ただ単に使用環境に合わせた測定を行っても、優劣がつけられるほど差がでないからである。

https://www.ffpri.affrc.go.jp/labs/etj/Covers/-2003/20021023COVER.html

使用環境を考えれば、ホワイトウッドも他樹種と変わらないことがわかります。

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ホワイトウッドは劣る材料。
腐りやすいから問題。
国も問題が有るから劣る材料としてる。
最初から劣る材料としてるから腐っても大きな問題化し難い。
劣る材料を使用した人の自業自得になる。

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今や技術の進歩で薬剤が効果永続で無毒化
無処理のD1材の方が低耐久という惨劇
桧杉業者が必死になるのも分かる

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>>9513 匿名さん
久々に新しい切り口での投稿ありがとうございます。
ホワイトウッドの略称WWってまるでホワイトウッドに対する失笑にさえ見えてしまう。

自分は使わなくて大正解でした。

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ホワイトウッドを使っている家がどうなるわけでもない。
他樹種と同じような耐久性はしっかり備えている。

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私はスレ主ですがホワイトウッドおしです。

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保証のない無検査無垢材使われるよりは、しっかり保証があるホワイトウッドのほうが良い。

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無垢は腰壁や床材などの内装材として使用してください。

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杭を地面に打ち込んだ検証結果をほんとに信じてる専門家は、技術がないか勉強が足りないか、自信がないかのどれかである。

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ホワイトウッド批判の方のレベルがわかる対応となったようですね。

まぁ、悪質でしたね。

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D2材は防腐防蟻必須
乾式加圧注入材のWW杭ぶっ刺したら一番劣化が少ないのバレちゃうから必ず無処理で比較する

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　国産材だってJASとってるのもあるし、JASって国家補償なんだけど？
何が言いたいのかわからないけど、サバと鯖缶を同じ基準で評価して、
鯖は腐るから品質悪いとか言ってるのと同じことしてない？

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>>9527 匿名さん

あなたの例えがわかりづらい。
例えなくていいから、簡潔に書けばじゃん。

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　まず、HWだって中国産とかあるから全て保証があるわけではない。
国産材でも、JAS認定品なら保証はある。
　あなたのやってる事は比較検討のしようがないものを
引き合いに出して、あたかも一方が劣っているかのように、
印象ずけてるだけだと言いたいわけだ。

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>>9529 匿名さん

まず、何の件について書いてるか、しっかりと明記したほうがいいと思うよ。

過去レスの内容についての意見であれば、アンカーくらいつけなよ。

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9522: 匿名さん　 [2018-10-24 23:31:50]
保証のない無検査無垢材使われるよりは、しっかり保証があるホワイトウッドのほうが良い。

まず、HWだって中国産とかあるから全て保証があるわけではない。
国産材でも、JAS認定品なら保証はある。
　あなたのやってる事は比較検討のしようがないものを
引き合いに出して、あたかも一方が劣っているかのように、
印象ずけてるだけだと言いたいわけだ。

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>>9531 匿名さん

ホワイトウッドってHWじゃなくてWWじゃない？HWってハリウッド？？

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　そうだね

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予算あるならホワイト集成にしとけば安心。

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総ホワイトウッドの家でも、ほとんどの家は防蟻は土台から1mでしょ？

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>>9535 匿名さん

何を根拠に？
土台と1F通し柱は防蟻防腐すると思うから高さとしたら2.5mくらいじゃないの

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>>9531 匿名さん

確かに中国工場の無認可集成材の事件はありましたが、構造材に使う集成材は基本JAS認定が義務付けられていたと思いますが、違いますか？

無垢材では、そもそもJAS認定を受けるケースのほうが少ないかと。

その上、最近のブランド材無検査出荷とかありますからね。

だから、ホワイトウッドのほうが品質は良いと言ったわけです。

何か違いますか？

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>土台と1F通し柱は防蟻防腐すると思うから高さとしたら2.5mくらいじゃないの

それこそ「何を根拠に？」だよw

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>>9537
認定があるから安全ではなく検査して認定ださないと危なくて構造には使えない材料なのかもしれませんよ
今時もし国産材にそんなに問題があるなら検査や認定が必須になるでしょう
戦後すぐはとりあえず数こなさなければいけなかったから粗悪品も多かったんでしょうけど

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　檜は木造船に使われる木だから、色々な性能が高いのは言うまでもない
WWの舟なんてないのかな、バイキングの舟は何でできていたのかな？

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>>9540 匿名さん

それこそ比較してるものが違うでしょ。煽るだけしかできないのかな？

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>>9538 匿名さん

ちゃんと根拠はあるけど？
https://www.cleverlyhome.com/technology/taikyuusei/

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>>9537 匿名さん
いやいやあなた記事をちゃんと読んで。
中国産のはJAS認定受けてるのに剥離があったから大問題になったのよ。
JASがそんなに信用できる？JASは絶対？

あたいはJASより木を知る大工の方を信じるわ。

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>>9543 匿名さん

他にも事件はあったんですね～。
でも、大工の話は、比較対象がおかしいですよ？

ホワイトウッド批判する方って、ほんと比較することがおかしいと思いますよ。

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　よく考えてね、船に使用できると言う事は、水を吸わないのはもちろんだけど、
絶えず波みの力を受けるから、構造材としての耐力も必要で
かつ水漏れを起こさないためには、狂（動く）いの少ない木でなければいけない訳で
これって、住宅でも求められる要素だよね。

一方、北欧KDは１３０度で蒸されているため、乾燥すると水を吸わなくなる性質が
なくなってしまう。
　例え工場出荷時に含水率１９％でも、国産檜AD材の含水率が高いからと言って
優れてるとは言えないんだよ、
　ドライフルーツと青果を比べるような事はよしなさいよ。

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>>9544 匿名さん

へー。なら何と比較することが正しいのかしら？
ホワイトウッド元々弱い木でそれが安全である証拠はJAS認定なわなけで、それに問題が発生していた事実。要するに認定は安心材料にならないこともある。
で、国産無垢材はもともと良い木を選別する大工の目利きが肝で、良い木を選べばあとから剥離しちゃいましたーの問題もない。木が持つ本来の強さを発揮できる。

この比較がおかしいなら何の比較が正しいのよ。

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http://www.ken-group.co.jp/knowledge/column/04.php

こう言うの見せられちゃうと、例え集積材でも唐松とかの方が良さそうだね。
出来れば自然乾燥材で作った方が良さそうだ。