管理規約の読み取り方（ポーチにベビーカ）

さて、それではしっかり論立てて話を再開しましょうか
論理的な話し合いをするため、主観的表現は排除の方向で。

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論理的やら蘊蓄言う人が、あっという間に感情的になってたでしょ！
気をつけましょう！

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地震などで扉を塞ぐように移動したり倒れたりすることもある。
避難口の妨げにならないと断定はできないんじゃないか？

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>>803
スレ主の書き込みによると、2条を持ち出して注意しているので、その指摘は成り立たないね。

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>>798
さっそく教育的な牽制効果が現れているみたい。
一連のやり取りをしっかり残しておくことの意味はあるようだね。

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ベビーカー済んだら三輪車一輪車子供自転車と
どんどん通路まではみ出しそうだ
子供の物はどんどん増える

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>>806
2条を持ち出したのは管理会社だから、管理会社が論外なのは確定。
苦情を入れた住人が苦情の元にしているのが避難口の妨げになるという判断なのか、管理会社と同じく2条なのか、ただの感情なのかはわからない。

問題なのはスレ主の行為。規約に沿っているのかどうかは避難口の妨げになるかどうかの判断しだい。
なのでそこに焦点を当てている。

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>>809
根拠のない推論で結論付けるのはやめましょう。

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どこが？良く理解できてないのではないですか。

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>>810
そうだね。論点はそこにつきると思う。

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「管理会社」に過敏に反応する人が
攻撃的なレスを繰り返すのは何故でしょう
規制線を張る必要があるとか

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>810
仮定の話で切り返すのはいいけど、どう検証するの？勝手に焦点決めても、それは詭弁でしかないよ。
スレ主の書き込みでは、管理会社を通して、2条を根拠にした苦情がきたとなっているし、そこをベースに話をしないと。


このスレを読んでいて、根拠のない苦情についてはその内容を文書で出してもらうことが必要なんだなと思いました。

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それこそ決めつけの詭弁でしょう

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>>815
だから、2条を持ち出した苦情は論外だと最初に言っている。別に仮定の話を持ち出してるわけじゃないよ。苦情に正当性がないのは確定だけど、それとは切り離してスレ主の行為が正当だったのかは疑問符が付く。そこに焦点を当てているわけ。

避難口の妨げになるかどうかはスレ主が結論することが適切だったのか？スレ主の書き込みを見ると「広いから妨げにならないと思った」という主観レベルの判断だった。

スレ主の主観で結論することが適切かといえばこれはNOと言えるだろう。ではどのような経緯を持って結論すべきだったのか。俺は管理組合の判断を結論とすべきだと思うが、これには議論の余地がある。

苦情の正当性については議論の余地ないから、こっちを論点にしただけ。

君がそこを論点とすることに興味がないならそれで良いけど、そこを論点とすることを否定するのはおかしい。スレの趣旨にも外れてはいない。

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玄関内に置いてるけど
外じゃ埃で汚れるもの

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>>817
2条をたてにした苦情そのものが論外だと認識できたことで、一歩前進だね。

そして、苦情主や非苦情主の主観による判断が適切か否かについて意見交換するのは自由だけど、
そもそも管理組合員ですらない私達が、物件の構造もわからない状況で、
スレ主の行為が避難口の妨げになるか否かの判断をくだすのは極めて困難であることは理解できるかな？

一般論として、別スレ立ててやればいいんじゃないかな。

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>>819 誰と混同してるのかは知らんが、俺は最初から2 条を元にした苦情は論外だと言っている。

んじゃまず、スレ主の自己判断の結論が正しかったかどうかは置いておこう。 判断内容の正否ではなく、主観的な自己判断で結 論付けるという行為は正しかったのか？当然否だ。スレ主の行為は結果ではなく過程において正しくない。まずは君がここまで前進しておいで。

ここまで来ればゴールは近い。

判断内容の正否は君の言う通り構造などにより物件ごとに大きく異なるため外野からは判断出来ない。

しかし、どのような過程で判断がなされるのが最善なのかは、一般論と個別事例に大きな解離はなく、このスレの事例を元にした議論は十分成り立つ。

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過程において正しくないのは苦情主の方だろうね。

苦情主が、避難口の妨げになる根拠を示せなかったことからも、
スレ主が>>15に示したような物件の構造を踏まえた上で
規約で許容されている避難口の妨げにならない物品だと解釈したことは
適切な判断の範囲と言えるだろうね。

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苦情主が正しくないこととスレ主が正しいかどうかはまったくの別問題。

>>15を見ると、スレ主が妨げにならない根拠としているのは、幅2m弱という広さのみ。
>>803で指摘しているような、想定しうる事象に対しての対策は考慮されていない。
つまり、避難口の妨げにならない物品だとの解釈が適切だったとは断定できない。
断定できないにもかかわらず、自身の解釈のみで実行に移したことは適切ではない。

何度も言うが、解釈が適切だったかどうか以前に、
解釈が適切だと断定できない段階で実行に移したことが適切ではないんだよ。

この事例において適切な行動をとった者は残念ながらいない。

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↑
当事者でないにもかかわらず、避難口との位置関係や通路の形状もわからないまま、たらればの意見で主観的な結論に結びつけようとする性急さが理解できない。
このスレッドの情報からは、苦情主が、規約に対する解釈が異なる時に管理組合を通じて論理的な根拠を示すなどして合意形成をはかるプロセスを経ていないということは言える。

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>>823
マンションでは、「廊下→玄関→ベランダ」や「室内→玄関→廊下」も避難経路だよ。玄関は避難口にあたる。もしかしてこれを認識できてなかった？

>>15を見ると、大雑把ではあるがポーチと玄関の大まかな位置関係は捉えられる。
ポーチに置いたベビーカーが移動したり倒れたりした場合に玄関に干渉する可能性の指摘は妥当。

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>>824
あ、避難口の定義を知らない人だったのか。まず避難口の定義を勉強してからだね。

それと、そもそもエアコンの室外機を置くことを許容している上で、エアコンの室外機よりも簡易に移動できる物品について言及するのは矛盾していることには気がついてないのかな。

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＞スレ主の、１条が専有部および専用使用権部分の扱いについてで，その禁止事項の中に
＞バルコニー，ポーチなど専用使用権部分に非難口の妨げとなる物品を置くこと

単純に物置くなととらえるのが正解。
通常のマンションのベランダやバルコニーも物は置けないよ、よほど広い所は別ですが。
ポーチも同様。　玄関も通路に繋がる避難経路で、避難口ですよ。

スレ主もヒネクレタ解釈したいのかな？　社会の常識。
年に一回の非難口や器具の定期検査が義務付けられてるのに、例え植木鉢でも物置いてたら通らないよ。

二条は当然の規約でしょうね、廊下通路は共用部で専有専用では無いし、避難通路でもありますから。

解釈できないなら理事長さんか管理会社さんに聞けば良いでしょ、騒ぐ事では有りませんね。

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>>826

また主観と極論しか書き込めない人がやってきたか。

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何もこんな単純な事で議論の要はありませんよ。
災害非常時にはベランダも居室も玄関も通り放題なのが共同住宅。
理解して購入しましょうね。

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それにしても、ただの主観や極論から出てくる文句に振り回される相手方は気の毒だね。

スレ主さんのマンションでも、これからは、苦情主が、苦情の内容とその根拠をまとめた文書を提出するようになるといいね。

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ベビーカーなんて可愛らしいもんじゃないの

禁止叫ぶ人は子供嫌いの方？

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赤ちゃんがいる家庭って
かわいいものや色柄も明るくて
こっちまでうれしくなりますよ
カラフルなベビーカーが玄関に見かけると
ほのぼのした気分になります
それを嫉妬する人がいるとは驚きました

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規約で禁止なら置かなきゃ良いだけ、屁理屈付けて無理にトラブル増やす事無いよ。
敷地の中で好き勝手したいなら一戸建てに住む事ですね。　

指摘までされて管理規約も守れないなんて社会生活不適合者ですよ。

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ペット禁止のマンションがあるんだから子供禁止とかあってもいいと思わんか？

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賃貸マンションは子ども禁止物件は結構ありますよ。
子どもできたら退去です。

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賃貸の話はしていませんが
スレタイよく読んでから頼むね

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どちらにせよ管理会社や管理組合からダメだしされてみえるんですから
その指導に従うのが組合員の常識ですよ、屁理屈言いたいなら裁判でもしないと無理。
裁判で勝てる可能性は限りなくゼロ～　に近いかな。　笑

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子供のベビーカーいいじゃありませんの

そもそも誰が決めたんですかねぇ

専有使用権の有る、ポーチ内にベビーカーも室外機も

玄関マットも傘立ても、置けないとはアー驚いた！

特別にこれはダメと書かれた物（ちゃんとその理由と意図を解説すべき）がダメ

に決まっているじゃないですか。

そこに自己判断は基本的に有り得ないのですから。

頭大丈夫ですかね、湧いてるのかもしれないかもですが　苦笑

マンションは生活する場ですよね？わかりますかね簡単でしょ？

いずれ転売する目的で変われた人の、いわれの無い売値の目減りに気を使って

整然とさせる必要などこれっぽちも無いです。

デベさんですかね、違うことを祈りますがね。。。

通常生活に必要で、室内保管としないものは、ポーチでもバルコニーでも置いて

構わないと思いますがね。

ベビーカーも三輪車も車椅子も置いては行けないなんて、よくそんな事が言えますね。

過干渉もいい加減にした方がいいですよ。鬼としか思えません

血が通った人間なら、そんな鬼畜なことは口が裂けても言えないはずですからね。

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マンション管理規約には従いましょうね、異論あるなら裁判出来ますすからど～ぞ。

貴方だけが暮らす建物ではありませんしね、団体様の世帯なんです、理解しなさいな～

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管理規約は
住民の利便性を考慮して
物品を置くことを許容している
何を独りよがりなことを言っているのかな
性格かな体調かな素性かな

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そもそも、ポーチに物を置いてはいけない！！と執念を持って書かれている方(笑)は

そのようなマンションを買ってもいないから大丈夫。

資産価値が下がるのを恐れる人もいるかもしれない。

問題は、そのような広告をしているマンションを買ったにも関わらず

置いては駄目と愚痴愚痴文句を言う奴がいること。

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独りよがりでは無く、住民全員が管理規約を噂守して暮らしてくださいね、
自分勝手はマンションの団体生活では通用しませんのよ。

共用部に私物を放置しても良いと言う規約有るのなら見てみたいですね。　（笑

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そうですね、私物を置ける管理規約が有るなら見せてから投稿して欲しいね。
無いと思うけど。

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想像で物書いてはいかがなもんですかね。
マンションに住むなら最低限（管理規約）は守りましょうね。
その上で個々の主張して下さいね。

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とりあえず管理規約を守ってからもの言おうね。

で、なんでそのスペース？　読みにくいの解らないのかねぇ。

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＞どちらにせよ管理会社や管理組合からダメだしされてみえるんですから
＞その指導に従うのが組合員の常識ですよ、屁理屈言いたいなら裁判でもしないと無理。

スレ主さん管理会社に注意されてるんですね、不平不満言っても無駄ですよ、従いなさい。

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規約には従うしかありませんね、争うなら規約に従って裁判も出来ますよ。　笑

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法律に違反してなければ問題なし
よく勉強してくださいな～

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規約違反だから管理会社通じてダメだしされてんのよ、なにが法律なの？　

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このケースでは、規約で認めていることを、規約違反として注意したことが問題ですね。

こういう場合は、管理会社に注意内容とその根拠を書面で出させて、監督官庁に異議申し立てするのがいいんですかね。

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規約違反は歴然、規約の趣旨を解釈できない住人はマンションに住んでは駄目ですよ。

争いたいなら裁判しかありませんよ、監督官庁は国交省ですが規約違反まで面倒見ないでしょ。笑

指摘や注意されたなら素直に従いなさい、それが出来ないなら一戸建てに住んだら良い。

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規約に基づかない注意を管理会社が行ったことに対する異議申立てなので、国土交通省の出先機関である地方整備局宛が妥当かな。

わざわざ裁判するまでのことでもないよ。

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出かける用意とかしてて一時的５分くらいポーチにごみ置いてもベビーカー置いても周囲から見ても気にならないけど

ずっーと置いてる人は共用部を自転車置き場にするタイプや
他の人も通って目につくところの共用部にまで自分の占有してしまうタイプの人で要注意な人ですよ

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>860
どうぞ、やってみてください、途方整備局が個人住宅の規約で出張らんよ。（笑）
どんだけ暇なの～　ハハハ～　　気になったら週明けでも電話してみたらぁー
　
好きで買った共同住宅の規約くらい守って住みなさい、我がまま通用しないからさ。
我を通したいなら裁判しかありませんよ、ガンバッテね。　勝ちはないけどさ。

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☝訂正　　途方整備局⇒地方整備局

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>>862
地方整備局に指摘されると困る立場の人かな〜
言葉使いも面白い方ですね〜

役所は動きますよー
www.ktr.mlit.go.jp/city_park/sinsei/city_park_sinsei00000187.html


管理会社が行きすぎだと感じたら、まずは地方整備局に相談ですね。

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みなさん何か勘違いしていませんか？
管理会社の話や規約解釈に納得いかないから、相談先は、理事会です。

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管理規約の改廃や解釈は管理組合、理事会の役目です。
組合を代表する理事会がOKならOK、ダメならダメ。
その意図理解できない管理会社には雇い主である組合からペナルティを与える。それだけの話。

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地方整備局にマンション庭園を流れる河川の管理でクレームでも出すつもりなんだろ　笑

頓珍漢な方いるわ　マンションに関しては国交省の子分のマンション管理センターが有るが

個々の規約のクレームなんか面倒見れるか　あほらしい

管理組合の指示で動く管理会社に指摘や注意されたなら規約違反なんだろ　それともただの因縁かい？

いやならマンション出て行けばすむよ

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＞・バルコニー，ポーチなど専用使用権部分に非難口の妨げとなる物品を置くこと
＞・廊下などの共用部に物品（自転車，ベビーカー，笠立てなど）を置くこと
これスレ主さんマンションの規約や細則の条文。

ポーチ幅が２ｍで奥行きは？　ベビーカーはどちらにせよ固定できない動く物ですよね。
ポーチにベビーカー置くのは明らかに規約違反、地震などの場合非難口塞ぐ可能性大。
非難に邪魔かどうかの判断は自分の勝手で出来るわけではありません。
管理組合や管理会社が駄目というならそうなんでしょう。

勘違いしないように書いておきますが、管理会社の指摘は管理組合の意思です。
管理会社が勝手に解釈や判断はしません。

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>>867
地方整備局が、マンション管理業も所掌していることを知らない人かな 失笑

消費者としては、マンション管理会社の業務内容に疑義が生じたら、その内容と根拠を文書で出させて、地方整備局に相談するのが妥当だと思うよ。

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>>869
＞マンション管理会社の業務内容疑義が生じたら

何か問題でも？　書面で出してみれば　笑われるから

それ個人じゃ無く管理組合として管理会社の業務内容が不信ならありかもしれんが

住人自体が規約違反で注意指導されただけで出来る訳ないだろ　トンチンカンだね

管理会社は管理組合と契約してるの　区分所有者じゃないの　組合の指示なく無意味な事しないよ

管理会社の指摘は管理組合の意思なんだよ　委任契約の内容見せてもらえ

おたく　もうちょっと学習してから頑張ろうね

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分からなくもないね。
自分のマンションでは、管理担当者フロントが他の物件の管理規約と混同し、
マンション内に食品宅配業者を顔パス入館許可するように管理員に指示したために、
トラブルが生じたことがある。

マンションの管理規約では不在宅配は宅配BOX使用。
但し、宅配BOXは生鮮食品の使用は禁止。
ポーチの、不在宅配使用禁止となっていた。


住民に勝手なことしたと思われ、管理員はいい迷惑でした。

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フロントが無能だから、住民トラブルが解決できないってことですね。

規約違反住民には、規約をコピー提示したら納得するでしょう。

うちのマンションは、管理会社が、オリジナルのトラブル問題を扱ったモラルポスターを
掲示板に貼り出してくれますよ。

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うちのマンションでは、

規約違反で無いことにクレームをつけてくる住民に

クレームの対象が規約違反でないことを理解してもらうための掲示物を

作成してもらいましたよ。

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規約関係無しに迷惑行為は注意されるよ、区分所有法でも規定してるし、区分所有者も占有者もな。

普通の規約の場合、定めの無い事項については区分所有法その他の法令に定めるところによるんだわ。

たとえ専用使用部でも共用部に勝手に物置けるマンションなんてそうは無いし、有ったら怖いわ。

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873さん、また間抜けなフロントですね。
掲示板は多数に向け使用するものです。
いちゃもんつける個人には、掲示板でなく文書で回答するのが通常。

掲示板は多数に向け使用するものです。

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>たとえ専用使用部でも共用部に勝手に物置けるマンションなんてそうは無いし、有ったら怖いわ。

え？
バルコニーでの洗濯物干しやスリッパを置く行為、室外機設置が禁止なの？
怖いなあ。

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>876
あなたのような人が、世の中の秩序を破壊するのでしょうね。
まず、マンションのスレに書き込むのなら、マンションに住んでるか、マンションのことを知ってることが前提です。

物干しは、全てのベランダに物干し金物が設置されていて、物干し竿を用意すれば干せるようになっています。

スリッパ置場はありませんが、スリッパを置くことは禁止されていませんし、常識的に置いても問題にはなりません。
しかし、スリッパを置きっぱなしにするような人はいないと思います。
スリッパを置きっぱなしにすると、埃だらけになるので、うちはスリッパをボックスに入れ、そのボックスは室外機の下に置いています。

室外機置場は全てのマンションに決められていて、どのように置くのかまで指定しているマンションもあります。

せめてこれくらいのことは知っているべきですよ。

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>876
おたく煽りたいだけなのかい？

マンションではエアコン室外機設置場所は決められてるけどね。
洗濯物は干せるよ、フェンスに掛けたり外部から見えるのはＮＧ。
この専用使用部の使用法は各マンションで細則が有るのが当たり前。

マンションに住んで無いのに煽るような投稿はいけませんね、出直してね。

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>>870
管理会社の振る舞いで困った時は、地方整備局に相談するのが効果がありそうだってことは良くわかったよ。

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そんなとこに頼んでも何も出来ないよ、ちなみにその中のどうゆう部署な訳？

答えられたらお願いね、無理しなくて良いから。　笑

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地方整備局に相談すれば、その内容によって、適した部署に繋いでくれますよ。

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マンションの管理適正化法に基づき、
マンション管理業者への
指導・監督を行っているのは、
建政部ですね。

>>881さん
変に煽っている人がいるみたいですけど、
あまり気にしないでいいと思います。
却ってみんなの理解を進めるための存在だと思えば
いい感じですね。

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現実には個人のクレームは受け付けませんよ。
管理会社は個人とは契約してませんからねー

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管理規約違反で管理会社に注意され、納得がいかないからと地方整備局に相談ですか？？

どこの誰が相手してくれるんですかね、日本の役所はそんなに暇なんですかね。
日本も平和過ぎかな。　笑

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だから、管理会社の話や規約解釈に納得いかないから、相談先は、理事会ですよ。
管理規約の改廃や解釈は管理組合、理事会の役目ですし、理事会次第です。
組合を代表する理事会がOKならOK、ダメならダメ。
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地方整備局に相談しても良いと思うけど、せめて理事会を通してからにしないと理事会も動きを掴めなくて困るよ。

規約の解釈なんて地方整備局にはどうにも判断できない話で、結局は理事会、管理組合に戻ってくる話なんだから。

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訳の分からないことを、よく言えますね。
規約の適正な解釈こそ、地方整備局に問い合わせるべきことです。

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>規約の適正な解釈こそ、地方整備局に問い合わせるべきことです。

勘違いしているようですが、規約はマンション個々の事情に応じて管理組合自身つくるものですよ。
よって解釈も管理組合自身が主体となって行うべきものです。
当然法的な不整合のない範囲での話ですが。

個々の規約の解釈を地方整備局な問い合わせるなど愚の骨頂。
今晩のメニューを110番に電話して聞くようなものですよ。
納得いかなければ、ご自身で地方整備局に聞いてみるのが良いと思います。

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おぼえたての省庁見つけて嬉しいんでしょう、ほっといてあげましょう。
誰も本気で相手してませんし、出来る訳も無い事ですから。
まずは規約を守ってからのお話ですよ。

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お子さんの用品てかわいいですよね
叩いている人は子供嫌いなんでしょうか

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891さん、ヤジ飛ばす都議会議員のマネですか？

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↑それこそヤジ
控えて下さいな


ところで…
子供が嫌いな人だけじゃなく
出来ない人やトラウマを持つ人もいるでしょう？
もちろん幼稚園の先生みたいな人ばかりじゃないと
わかってるとも思うけど。
だからって置いていい悪いは別です。
規約に禁止されていればもちろんのこと。
はみ出さない様に許可を得て置くならまだしも。

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ということで、管理組合、理事会の判断次第というのが結論です。

たとえ同じ規約文でも「〜など」や「妨げになる」といった曖昧な部分の判断はマンションによって異なります。

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ポーチは共有部分ではあるが
実際は住人の専有部分

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ベビーカーを室内に入れる？まさか
下の駐輪場に置いて赤ちゃんはこぶ？
ポーチ以外の置き場ないでしょ

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畳んで端にスッキリ置いてくれれば規約関係なく
苦情なんて来ないと思うんですよね。
色々ぶら下がったベビーカーを広げたまま無造作に
置き、周囲には砂場遊びセットやら、ヘルメット
とペダルなし自転車やら、と、ゴチャゴチャ置か
れると景観を害ていて苦情も言いたくなります。

うちも子供いますが、同じフロアで目に余る家庭が
あるもので。運動靴（中に靴下入り）が何日もポーチ
にバラバラに転がってるし。人が来た時恥ずかしい。
一応高級マンションなのに、色んな人がいますね。

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それは住む物件を見誤ったのかもしれませんね。
高級だけじゃなく、地域や学区を調べなかったの？

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うーん、学区も有名な一等地なんですが、
さほど高級マンションじゃないってことなんでしょうね…

近隣より二〜五割は高いんですけど、残念です。

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＞学区も有名な一等地

価格もそこそこだと思うし、当然富裕層なんですよね？
自分ならそんな質の悪い隣人が来た時点で買い替えますよ！
お友達や旦那の会社関係の人招けないじゃないの、恥ずかしくて　苦笑

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