管理規約の読み取り方（ポーチにベビーカ）

>>559
脱線してウンチクたれてるなぁって思ってる人は結構いると思うぞ
ちなみに554ではなくて残念だけどね

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>>560
ご回答ありがとうございます。

何と！『俺様』でいらっしゃったのですか！
それは存じ上げませんでした。大変、失礼いたしました。

今後は何卒『through』でお願いします。

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>o.549 by 入居済み住民８３
>動車が通れるほどの幅を持った共用廊下で「自動車通行禁止」と規約に
>されていない事実から、その場所は自動車が通行することは通常の用法と
>えられます。あなたの言うような「明らかな用法違反」にはあたりません。
>約に「共用廊下は徒歩で通行しなければならない」と書かれていますか？
まあ、ディベートですから、何をどう論理展開しようと勝手ではあります。
でも、
現実への適用性を考えると、だいぶ無理がある。

>554
うんちくをうだうだ言っているのは入居済み住民８３では？
入居済み住民８３のああ言えば上祐に正面から切り返せば入居済み住民８３を
上回るうんちくを言わざるをえない。
不毛なうんちくのサイクルを引き起こした張本人は明らかでしょう。

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仮に廊下を自動車で走行するのが無理ということなら、

鑑賞用のスポーツカー（ナンバーなし）を避難通路も確保できる広〜い
ポーチにクレーンで持ち込めばoｋですね（強度も十分としたらですよ）。

見栄えもするし高級感がでれば「共同の利益」もあるし、逆に「共同
の利益」がないと明確に言い切る理由がない。

常識的にはそんなことが許されないのは誰もが理解しているはずだけど、
玄関の飾りとかはよくて、どうやって自動車はダメというのだろう？

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>>553 by 区分所有者さん
＞なるほど！「請う、ご期待！」の意味が判ってきました。（でも、精一杯抵抗しますよ）

この議論、よもやあなたが負けることは無いでしょう。私は痛み分けを狙っています。

＞「貴方の自動車による通行（運び込み）」により、共用廊下を「徒歩での通行」で使用する
＞他の住民がその利用を阻害されています。貴方の自動車による通行は、「自動車をポーチに
＞運び込むため」の副次的使用ですから、「徒歩での通行」という共用廊下の本源的使用方法を
＞阻害している以上、「共同の利益に反する行為」に該当し禁止ですよ！

阻害しているのだろうか？ 私の部屋のポーチが車が停められるぐらい広いことや、共用廊下が
車が通れるぐらい広い、しかも外から入ってこれることは誰もが購入前にわかっていたことです。
皆さんが理解していることを行なっているだけです。「共同の利益に『なる』行為にはならない
ものの「共同の利益に『反する』行為」になりません。

＞それとも「自動車での通行」でなければならない特別な理由があるのですか？

意味不明です。ポーチに運ぶためには「自動車での通行」が必須です。

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>>558 by 入居済み住民さんＡさん
＞１．自動車が共用廊下を通るということは、住民に対して想定している以上の危険を与えるし、
＞共用部の破壊のリスクを明らかに高める。これは共同の利益に反する行為として認定される。

上でも言ったように予想できることなので、想定している以上の危険にはなりません。共用部を
破壊したら弁償するのが当たり前です。重量物による共用部の劣化に関しては車が通行する
ことを予想できるので、十分な強度を持つように建築されているはずです。十分な強度を持つ
ように建築されていないのならば、建物の瑕疵となります。私よりデベにクレームを出した方が
いいかもしれません。

＞２．規約に自動車は書いていなくても、ポーチなどの専用使用権のある共用部については、
＞構造物の設置が禁じられています。駐車された自動車は、構造物として認定されてもおかしくない。
＞　駐車された自動車を構造物ではないと強弁できるでしょうか？

強弁も何も、自動車は構造物ではありません。「駐車された自動車は、構造物として認定されても
おかしくない。」？ そんな判例があるのですか？

＞　なお、駐車場は自動車を止めることを前提にされているものですから、駐車場とポーチを混同
＞してはなりません。駐車場は共有部でもある意味特別な部位ですから、規約と矛盾しないように
＞細則が作られているのです。

ご自分の「駐車された自動車は、構造物」の言い訳のために書かれた文のようですが、「自動車は
どんな状態であっても構造物ではない」ので、意味不明となっています。

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>>566　入居済み住民８３さん

>意味不明です。ポーチに運ぶためには「自動車での通行」が必須です。
「共用廊下の用方」に戻します。
共用廊下は「住民が住居（自身の専有部分）に移動する為に用いる共用の通路」です。
その共用の通路を「ポーチに自動車を置く為に使用しているのか？」それとも「自動車で通行
しなければならない特別な理由が存在し、住居に移動する為に使用しているのか？」と
伺った次第です。
前者ならば、本来の用方以外の使用ですから、中止してください。
___________

>この議論、よもやあなたが負けることは無いでしょう。私は痛み分けを狙っています。
他者が「どちらに正当性があるか？」を判断するのならば、そう思います。
でも、この議論には「理事長役」が居ません。
「通常の用法やその用方ではないとする指摘」や「共同の利益に反する行為であるとの指摘」
を幾らしても、（屁理屈であっても）「通常の用法である」「共同の利益には反しない」と
言い張り続けられると、永遠に平行線ですね。
（「当該行為の可否」ではなく）規約に禁止の明示のない行為の「禁止を訴える」場合、
区分所有者同士での解決は、非常に困難なのです！（それ故、理事会が存在するのですが・・）

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平行線である以上、認めたくはないけどやったもの勝ち。
要は禁止は不可ってことになっちゃいますね。

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>>568

>平行線である以上、認めたくはないけどやったもの勝ち。
□結論としては、「そういう部分が多分にあるということ」になりますね！

>要は禁止は不可ってことになっちゃいますね。
□「一区分所有者が、他の区分所有者の『規約に禁止の明示のない行為』に対し禁止を訴えた
　場合」との条件付きの話ですがね！

□実際には「管理組合」が存在する為、
　○総会の決議を経た「規約への禁止の明示」による当該行為の差止め。
　○理事会の決議を経た「共同の利益に反する行為」の是正勧告。（標準管理規約の場合）
　といった措置が取れますから、問題はないのでしょうが・・・・。

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え？植木鉢も車も線引きができないのに、総会決議？

まあ結果はおそらく自動車禁止は賛成多数になると思いますが、植木鉢禁止は
反対多数でしょう。ベビーカー禁止は賛成多数になるとはとても思えませんね。

やはり物事は禁止する側が証拠を示す義務があると思いますので、少なくとも
「共同の利益」程度では、ベビーカー禁止なんて外廊下ではまず無理でしょう。
（万が一総会で通ったら従うとして、それまではoｋということですね。）

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>571
今は実践レベルの話をしているわけではないのでは・・・と思うんですが。

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>>572
要するに、実践レベルではベビーカーはｏｋってことですか。まあ
実際文句など変な人には言いにいけないですもんね。

最初から、「禁止と明確に書いてない規約でのベビーカー禁止」を
論理的に説明できるかという議論しかしてないはずなんで、どちら
かといえば架空の話なんですけどね。

あ！、あくまで、曖昧な常識？とか、通常？とか、共同の利益？と
かじゃなくて理路整然と説明できるかってことですよ。

本当は文句も言いたいけど、「常識だ」なんて言ったら、「お前の
勝手な思い込みだ」と言われて平行線＝ｏｋになっちゃいますよね。

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ってかよ。ほんとにベビーカーぐらいいいじゃん。

生活するのが優先であって、美観とかそんなんどうでもいいよ。
非難する際に〜とか、規約上〜だからとかじゃなくてさ、
なんでそんなことが黙認できんかな。

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マンション青田売りは、現状これだけまかり通っているので、
解釈は様々あるでしょうが少なくとも現時点では違法ではない
でしょう（違法だったら大変）。

結局は需要と供給なので、ほしい人がいる限りなくならないし、
様々な意見があるとしか言えず、ダメという程ではない。

【主な意見】
①特に今の青田売りに不満はない（手付けで権利も取得できるし）
②いやいや、もっと購入者保護をするべき（国の関与、法整備）
③別に選択肢があるのだからほしい人だけ買えばいい。　など。

まあ、弱者を無視してもデベや国が栄えればよい？という考え方も
あるかもしれないし、反対しても青田売り撲滅は現状無理。

実務は無視して投資家保護を主に考えれば、青田売り禁止が望ましい
というのもわかるけど、多数？が総合的に意見してる中では局所的。

わざと局所にこだわり論点をずらしてまで粘る理由を知りたいな。

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>ってかよ。ほんとにベビーカーぐらいいいじゃん。
>生活するのが優先であって、美観とかそんなんどうでもいいよ。
>非難する際に〜とか、規約上〜だからとかじゃなくてさ、
>なんでそんなことが黙認できんかな。
それはあなたの考えであって、黙認されるマンションを
選択されればよろしいでしょう。
私はベビーカーぐらい玄関内にしまえよ、って思いますので、
そういったマンションを選択してます。

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やっぱりマンションって、お金持ちじゃないと買っちゃいけないと思い知らされましたよ。
終の棲家にするには危険が多すぎですね。
あらためて戸建を探す事にしました。

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>573
>それまではoｋ（禁止と明示されていない行為）
結果的にはそうなのだと理解しています。が、やったもの勝ちとも
言われたようにせいぜい「それまで黙認」程度ではないかって。

言葉が微妙に違うだけで受け止める印象も変わってきちゃうし。
まぁ、私個人としてはそのように受け止めているというだけなので
間違っていてもあまり突っ込まないで下さいね。

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うちのマンションは、室外機置き場に幼児用自転車を
おいている方がいます。

美観上よろしくないです。

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ディベート？　に横槍を入れて申し訳ありません。
>>558 by 入居済み住民さん83さん
１．この論議は標準管理規約をベースにしているのですよね。
　　あなたの反論は、自動車をポーチに駐車することを想定していることを根拠にしているように見えます。意味のない反論だと思います。

２．共有部分を破壊した場合は、賠償すれば問題ないといった主張をされていますが、これは、明らかに区分所有法の理念、一般社会の通念から逸脱したものです。賠償するような事態を招かないように誰もが努力しなければなりません。83さんの根本的な主張は「規約に書いてなければ、何でもしてもよい。但し、規約・法律は遵守する」ということでしょう。あなたの意見は矛盾していませんか？

３．自動車そのものが構造物ではないというのは、そうでしょう。だが、駐車している時点ではどうでしょうか？一般的には構造物とみなされても不思議はありません。駐車してある車は、いつでもすぐに移動できるものでしょうか？　車を使わずに旅行に行かれたときはどうされますか？
　いつでもすぐに移動できるなら構造物ではないと強弁できるでしょうが、実際には、無理です。
　地震などの非常時にすぐに移動できますか？
　構造物とみなされても仕方ありません。

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>>567 by 区分所有者さん

＞共用廊下は「住民が住居（自身の専有部分）に移動する為に用いる共用の通路」です。
＞その共用の通路を「ポーチに自動車を置く為に使用しているのか？」それとも「自動車で通行
＞しなければならない特別な理由が存在し、住居に移動する為に使用しているのか？」と

「ポーチに自動車を置く為に使用」しています。あなたの言う住民が住居に移動する為に
用いる共用の通路」なのだから私が車で走行しても構いませんよね。

＞前者ならば、本来の用方以外の使用ですから、中止してください。

もう一度言っておきますが、車が通れるほどの広い通路なのですから、車が通行する
ことは本来の用法に則っています。
___________

＞「通常の用法やその用方ではないとする指摘」や「共同の利益に反する行為であるとの指摘」
＞を幾らしても、（屁理屈であっても）「通常の用法である」「共同の利益には反しない」と
＞言い張り続けられると、永遠に平行線ですね。

そうでしょうね。このまま言ってもそうなると思います。やめましょうか？

＞（「当該行為の可否」ではなく）規約に禁止の明示のない行為の「禁止を訴える」場合、
＞区分所有者同士での解決は、非常に困難なのです！（それ故、理事会が存在するのですが・・）

残念ながら理事会でも解決は出来ません。理事会で「ポーチに車を置くことを禁止する」
決定が出来ないからです。せいぜい『お願い』程度にしかなりません。
結局総会で「禁止」を議決するのですが、理事会が提出した総会議案が否決されるような
ことがあれば今まで遠慮して置いていた人たちも堂々と置くことになるでしょう。

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>>580 by 入居済み住民さんＡさん
＞ディベート？　に横槍を入れて申し訳ありません。

とんでもございません。正式なものではありませんので横槍大歓迎です。

＞あなたの反論は、自動車をポーチに駐車することを想定していることを根拠に
＞しているように見えます。意味のない反論だと思います。

ごめんなさい。内容が理解できません。

＞共有部分を破壊した場合は、賠償すれば問題ないといった主張をされていますが、
＞これは、明らかに区分所有法の理念、一般社会の通念から逸脱したものです。
＞賠償するような事態を招かないように誰もが努力しなければなりません。

故意に破壊するように読まれましたでしょうか？ 壊さないようにすることは
当然です。注意して走行しますが、誤って壊してしまったときは弁償する。
当たり前のことですよね。

＞自動車そのものが構造物ではないというのは、そうでしょう。だが、駐車している
＞時点ではどうでしょうか？一般的には構造物とみなされても不思議はありません。
＞駐車してある車は、いつでもすぐに移動できるものでしょうか？　車を使わずに
＞旅行に行かれたときはどうされますか？

徒歩５分の場所に駐車場は確保しています（>>548）。

＞構造物とみなされても仕方ありません。

『建造物』ではなかったのですね。ここで使用している『構造物』ってどんな
意味なのか教えてください。で『構造物』だと置いてはいけない理由も教えて
ください。

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>>入居済み住民８３さん

>そうでしょうね。このまま言ってもそうなると思います。やめましょうか？
そうですね。もう、やまめしょう！
⇒途中から読んで勘違い（興奮？）している方も、多々いらっしゃる様ですし・・・。

>残念ながら理事会でも解決は出来ません。理事会で「ポーチに車を置くことを禁止する」
>決定が出来ないからです。せいぜい『お願い』程度にしかなりません。

↑の部分は、標準管理規約をベースとすれば「第６３条（理事長の勧告及び指示等）」
（詳細はググッてください。）にある通り、「理事会の決議」を経て
⇒『その是正等のため必要な勧告又は指示若しくは警告を行うことができる』
としている点を指摘しておきます。『お願い』のレベルとしては『かなり強いお願い』ですね！

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植木鉢はどうなんでしょう

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＞⇒途中から読んで勘違い（興奮？）している方も、多々いらっしゃる様ですし・・・。

スレを逸脱しといてこれは無いと思う。
人としてのありかたをもう少し考えた方がいいぞ。

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>>585
＞スレを逸脱しといてこれは無いと思う。

スレタイは「管理規約の読み取り方」なんだからスレを逸脱していないと思うよ。


>>583
＞そうですね。もう、やめましょう！

それでは架空の自動車の話はこれで終了します。

＞↑の部分は、標準管理規約をベースとすれば「第６３条（理事長の勧告及び指示等）」
＞にある通り、「理事会の決議」を経て
＞⇒『その是正等のため必要な勧告又は指示若しくは警告を行うことができる』

そうなんだ。勉強不足だったなあと思いながらググってみました。あなたの記した文の前に
「区分所有者が『法令、規約又は使用細則等に違反』した時（一部略）」と書かれています。
法令や規約に違反していなければ理事会からの勧告や指示、警告はありえないということに
なります。すなわち理事会からの通告もお願い程度にしかなりません。

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>>586　入居済み住民８３さん
>あなたの記した文の前に「区分所有者が『法令、規約又は使用細則等に違反』した時（一部略）」
>と書かれています。

お戯れをっ！
『（一部略）』の部分に『又は対象建物内における共同生活の秩序を乱す行為を行ったとき』と
書かれているじゃないですか！

　この意味するところは「ポーチに自動車」「ポーチにベビーカー」「ベランダにサンダル」
等々の「（当然の事項を除く）規約・使用細則に許可の明示のない事項」は、理事会が
「共同生活の秩序を乱す行為」として決議してしまえば「勧告又は指示若しくは警告」の
対象行為にすることが出来るということでしょ？！（実際に決議するか？は置いといて・・・）

個人的には「やった者勝ちのとんでも住民」に対する「理事会（というより他の区分所有者）
の対抗措置」であると理解しています。（ご参考まで！）

＊尚、前スレ >>583 において標準管理規約の「６３条」とした部分は、改定前の規約を見て
　おりましたので、改定後の「６７条」に訂正させて頂きます。（但し、引用条文は不変。）


>>587　　・・・。マナーに則り、スルーします。

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国土交通省のサイトです。
↓
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/07/070123_3_.html

〔関係資料〕資料３に標準管理規約ありますよ。
興味のある方はどうぞ。

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>>588 by 区分所有者さん
＞『（一部略）』の部分に『又は対象建物内における共同生活の秩序を乱す行為を行ったとき』と
＞書かれているじゃないですか！
（一部略）はそこを略したつもりではなく「区分所有者『若しくはその同居人・・・』」の部分の
つもりでした。話を有利に展開するために故意に抜いた部分ではありません。

＞　この意味するところは「ポーチに自動車」「ポーチにベビーカー」「ベランダにサンダル」
＞等々の「（当然の事項を除く）規約・使用細則に許可の明示のない事項」は、理事会が
＞「共同生活の秩序を乱す行為」として決議してしまえば「勧告又は指示若しくは警告」の
＞対象行為にすることが出来るということでしょ？！（実際に決議するか？は置いといて・・・）
この規約では『共同生活の秩序を乱す行為を行ったときは』となっています。理事会が
ある行為に対してそれが『共同生活の秩序を乱す行為』であるかどうかの決議をできる
ことにはなっていません。あくまでも『共同生活の秩序を乱す行為』があり、それに
対して是正を求める決議ができます。
ちなみに私はこの「共同生活の秩序を乱す行為」とはある一定の職業の方あるいはその
予備軍の方が行なう乱暴な行為のことを指しているのだと判断します。

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「入居済み住民８３」＆「区分所有者」

何かおかしくない？

＞「通常の用法やその用方ではないとする指摘」や「共同の利益に反する行為であるとの指摘」
＞を幾らしても、（屁理屈であっても）「通常の用法である」「共同の利益には反しない」と
＞言い張り続けられると、永遠に平行線ですね。

そもそも規約や規則ってのは、こういう押し問答にならない様にするための決め事でしょう。
２人でディベートしてここで終わってしまうということは、規約の読み取り方が何か間違っていると解釈するのが普通だと思いますが、如何でしょう？

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>>591
俺もそう思う

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８３の投稿は、最初から「社会通念」とか「公序良俗」とか
そういうのがすっぽり抜けてる。これが基にあってこそでしょ。
（ベビーカーがダメって言っている訳じゃないよ）

８３だって自分のマンションでは社会通念に則って生活しているんでしょ。
なのに、なんでこの掲示板（他スレでもしてたの？）でこんなことを
主張したいのかわからない。
新米理事さんだって参考のためにこの掲示板を見ているかもしれないよ。

ディベート？を楽しんでいるのだったら・・・
詭弁的ディベートで勝ったって（平行線でも）失敗ディベートだよ。

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>>594
＞８３の投稿は、最初から「社会通念」とか「公序良俗」とか
＞そういうのがすっぽり抜けてる。これが基にあってこそでしょ。
このスレの私の発言は「社会通念」とか「公序良俗」とかそういうのがすっぽり
抜けてますか？ 私にも当然「社会通念」とか「公序良俗」とかありますよ。
でもそんなものは人によって異なるものなのです。異なった感覚の人同士が
話し合ったらどうなるのか、このレスで分かってきたと思います。

＞８３だって自分のマンションでは社会通念に則って生活しているんでしょ。
＞なのに、なんでこの掲示板（他スレでもしてたの？）でこんなことを
＞主張したいのかわからない。
私の発言は他の人がやったとき、個人的にどのように動けるか？ を基準に
しています。個人的にどんなに嫌なことであっても、それをやめさせる権利が
あるのか？ないのか？ やめさせる権利がないならば、権利を作ってしまえば
良いと言いたいのですが、ほとんどの方は私の発言に対して単純に反発する
だけで規約変更をまともに考える方は少ないようです。
ＭＳと戸建ての違うところは多くの人が問題と思う行為に対して簡単に制限を
加えることができるということです。

＞新米理事さんだって参考のためにこの掲示板を見ているかもしれないよ。
新米理事さんにとって十分に参考になる話し合いをしていたつもりです。
ポーチにベビーカー、自転車を置いている人がいてそれをやめさせたければ、
議案を出して総会で規約変更しましょう。

＞詭弁的ディベートで勝ったって（平行線でも）失敗ディベートだよ。
規約を普通に解釈しているだけで詭弁になってしまうのでしょうか？ 私の
発言のどこが詭弁なのでしょうか？ 教えてください。

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と、今まで多くの質問をしてきたけれどまともに返ってきたものは
少ないのですよね。
反発はするけどそれっきり逃げてしまうってのはどんなものでしょうか？
大人の対応として間違っていると思います。
相手に出来ない、あるいは相手にしたくないのならば始めから反応
しなければいいだけだと思われます。

このスレでの私の発言はあくまでもスレタイに沿ったものです。間違った
発言はしておりません。

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83が暇なのは事実

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>>595
だからそうやって本題から外れたところだけ反論するから、皆逃げるのではなくて
相手をしなくなってしまうんですよ。
（議論にならないので、まともに返す気が失せてしまう）
それがディベートのテクニックというやつなんですか？

まずは>>591の疑問に答えましょうね。
平行線で終わってしまう規約の解釈をどう考えますか？

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そもそも管理規約は、デベに都合良く管理会社に作らせたものです。
明確に記載していたら、ある検討者には不都合ですからね。
解釈が分かれる文面は、管理組合で可能なもの、不可能なものを管理組合員にアンケートを取って、その結果を理事会でまとめ、総会の議決にかけて、具体的な文面を追加して管理規約を変更しましょう。

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>>598
＞平行線で終わってしまう規約の解釈をどう考えますか？
私の質問は回答が得られないのに私は皆様の全ての質問にきっちり答えなければ
ならないことは腑に落ちませんが、お答えしましょう。

>>591
＞そもそも規約や規則ってのは、こういう押し問答にならない様にするための決め事でしょう。
＞２人でディベートしてここで終わってしまうということは、規約の読み取り方が何か間違って
＞いると解釈するのが普通だと思いますが、如何でしょう？
私の規約の読み取り方は間違っていません。他の方が規約の間違った読み方を
しているに過ぎません。間違った読み方をしているのに私の言葉に耳を貸さず
自分の意見を変えようとしないことが問題なのです。

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>>595
逃げてくんじゃなくて諦めて去ってくか傍観してるんだと思う。
（傍観者がたまに見かねてスレの脱線を指摘してもこの両者は聞く耳持たずだから）
反発と受け取るスタンスでは「規約変更をまともに考える」方向としてはマイナスでは？

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>>600
あなたのいう他の方はこう言うでしょう。
「８３氏が間違った読み方をしているのに私の言葉に耳を貸さず、
自分の意見を変えようとしないことが問題なのです。」
まさに押し問答です。
規約というものが、これで良いのでしょうか？
この様な状況にならないようにする手段は何か無いでしょうか？
こう考えるのが、人間ですよね。
まずは何故押し問答になるのかを考えましょう。
何故だか解りますか？

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>>600
会話できてるのが区分所有者さんだけと言う事実を理解してないみたい。
あとは602さんの通り。。。

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>>602
＞まずは何故押し問答になるのかを考えましょう。
＞何故だか解りますか？
わかりません。教えてくださいますか？

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>>591
>そもそも規約や規則ってのは、こういう押し問答にならない様にするための決め事でしょう。
>２人でディベートしてここで終わってしまうということは、規約の読み取り方が何か間違って
>いると解釈するのが普通だと思いますが、如何でしょう？

　私と入居済み住民８３さんとの議論は『規約・使用細則に禁止の明示の無い事項の可否』
について議論が進んでいます。
その中で、『通常の用法とは？』『誰が決めるのか？』『総会での決議されるまではどうか？』
と話が展開し、『「規約に禁止の明示の無い事項」の全てが禁止出来ない』と主張されたため、
『「共同の利益に反する行為」は禁止の明示が無くとも禁止である』と私が反論し、
「ディベート？」に発展しました。
　しかし、「理事長役を置かず、区分所有者同士の論争」としてしまったので、
『共同の利益に反する行為とは？』『誰が決めるのか？』との無限ループに陥いることが
予想されたため、「不毛な議論」として中止した次第です。

　↑　この説明で、ご理解頂けますか？

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83さんは実生活でも孤立しているのは容易に推測できるな。
そのくせ寂しがり屋のかまってちゃん、つける薬もないね。

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>>590　入居済み住民８３さん
>理事会がある行為に対してそれが『共同生活の秩序を乱す行為』であるかどうかの決議をできる
>ことにはなっていません。あくまでも『共同生活の秩序を乱す行為』があり、それに対して是正
>を求める決議ができます。

　↑　苦しすぎませんか？
この考え方だと『共同生活の秩序を乱す行為』は、『規約内に限定（列挙？）』されていないと
おかしくなりますよ。
『規約内に当該行為の限定（明示）が無い』にも拘らず『当該行為の決議が出来ない』のならば、
『この条文は何のためにあるの？』ってことになっちゃいますから。

>ちなみに私はこの「共同生活の秩序を乱す行為」とはある一定の職業の方あるいはその
>予備軍の方が行なう乱暴な行為のことを指しているのだと判断します。

　↑　自身の論理構成を正当化するために取って付けた言い訳にしか見えませんよ。
「言い訳ではない」と仰るのなら、私に『規約の行間を読まない方がよい』とアドヴァイス
してくれたのは、貴方自身であることをお忘れなく！

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608さんはNHKのところに書こうとしたのかな？

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そうだね。このあいだは青田売りがどうの・・なんてのもあったし。

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>>604
双方が自分の主観をぶつけ合っているからですよ。
あなたの言う「勝手な思い込み」です。
「置ける」と言う人は「置くことは通常の用法である」、「置けない」と言う人は
「置くことは通常の用法でない」と、お互いの主観で思い込んでいるだけです。
通常の用法を勝手に判断しているんです。
主観は人それぞれですので、押し問答になるのは当然ですね。
ここまでは分かりますか？

>>605
たとえ理事長役がいなくても、平行線になるのはおかしいですよね。
理事長が通常の用法を判断する（できる）訳ではありませんので。
（やっぱりそれは理事長の主観です）
両氏の規約解釈で平行線になってしまうのであれば、やっぱり解釈がおかしいと
考えるしかないと思います。

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>>611
＞両氏の規約解釈で平行線になってしまうのであれば、やっぱり解釈がおかしいと
＞考えるしかないと思います。
では、解釈を正常にさせ、議論が平行線にならないようにするにはどうしたら
良いのでしょうか？

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それが分かれば戦争は起きないだろうね。
答えが出せたら、君はノーベル平和賞。

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>>612
話を進める前に、確認させてください。
規約・使用細則に書いていないから置けるという判断がご自身の主観であるということは
ご理解いただけましたか？

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>>614　（614＝611＝591さんでしょうか？　コテハンにして頂けると有難いのですが・・・）

>たとえ理事長役がいなくても、平行線になるのはおかしいですよね。
>理事長が通常の用法を判断する（できる）訳ではありませんので。
>（やっぱりそれは理事長の主観です）

このスレから判断する限り、私の意図は伝わっていないように思います。
説明が下手で申し訳ありません。
ですが、↓

>両氏の規約解釈で平行線になってしまうのであれば、やっぱり解釈がおかしいと
>考えるしかないと思います。

のご解説を是非ともお願い致します。

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>>615

>>591で書いた通りです。

＞そもそも規約や規則ってのは、こういう押し問答にならない様にするための決め事でしょう。

なので、規約というものは、正しく解釈すれば本来は「平行線＝押し問答」にならないように
作られている筈だという考えです。
この考えでお二人のディベートが何故平行線で終わったかを考えると、それはそれぞれの”主観”
が入っているからとしか言えません。

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>>616 by 匿名591さん
＞規約というものは、正しく解釈すれば本来は「平行線＝押し問答」にならないように
＞作られている筈だという考えです。
そうなんですか。警察も弁護士も要らなくなるわけですね。

＞この考えでお二人のディベートが何故平行線で終わったかを考えると、それはそれぞれの”主観”
＞が入っているからとしか言えません。
標準規約で結構ですのでぜひともあなたの考える主観の入らない解釈を教えてください。
私の解釈とも区分所有者さんの解釈とも異なるのでしょうね。

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本当にひまなのね。

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>>615　匿名591さん　（コテハン有難うございます。）

え〜っ！そういう意味だったんですか！？（期待していただけに・・・）
入居済み住民８３さんのリクエストに便乗しますが、

□標準管理規約をベースとし、主観の入らない解釈をした場合、
①「ポーチ（専用使用権あり）にベビーカーを置く行為」の可・不可
②可（若しくは不可）の理由

　↑ を教えて下さい。（不足している条件設定があれば、リクエスト願います。）
宜しく、お願いします。

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↑　>>615　は、私でした。　>>616　の間違いです。失礼致しました。

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>>619
標準管理規約ってガチガチにしないから標準なんじゃないのかな？
その中でその質問の答えは明確に出ないのは当たり前だと思うが。。。

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規約の読み取り方を主張し合うのはいいけど、共同住宅に住む以上
住民はどう考えて行動するのが大切か、それを‘はしょらない’でほしい。

この掲示板を読んで
「規約や使用細則に禁止が明示してない行為は許可されているも同然なんだ」
ってあちこちのマンションの区分所有者が言い出したらどうするの。
最初から読んだら理解できるはずなんて言わないで下さいね。
規約もろくに読まない区分所有者も多いんですから。
うちのマンションの住民がこのスレを読んでないことを祈る。

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＞そうなんですか。警察も弁護士も要らなくなるわけですね。

規約を作った人は、「マンション内の些細なことで警察／裁判沙汰になりません様に」
と考えながら作ったと思いますよ。

今回の様なケースで、主観を入れない（各自の主観が入らない）様にするのであれば、
”ポーチにベビーカーは置けない”だと思います。
標準管理規約及びコメントで、共用部はその用法に従って使用でき、通常の用法の
具体的な内容は使用細則で定めるとあります。
そして使用細則には各種禁止／許可事項が書いてあるのですが、これを単に禁止／許可
事項として考えてしまうため、記載の無い場合に禁止か許可かで揉めるのではないで
しょうか。
使用細則に書かれていることが規約上で「通常の用法」と定義されたもの、記載の無い
ことは（まだ）「通常の用法」と定義されていないものと考えるべきだと思います。
○○を置いてはいけないという細則があった時、○○を置くことは通常の用法でないと
考えるのではなく、○○を置かないことが規約上で定義された通常の用法であると
考えるのです。
こう解釈すれば、少なくともとある行為が通常の用法であるかそうでないかについて、
主観の衝突はなくなる筈です。記載が無ければ、（まだ）通常の用法では無いからです。

よって、ポーチにベビーカーの記載が使用細則に無いのであれば、通常の用法だとは
言えない為置けない。置く前に使用細則の変更（追加）を総会決議する必要がある。
という解釈になると思います。

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>>623
主観がバリバリ入ってるように見えるのだが。。。

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>>623 by 匿名591さん
＞使用細則に書かれていることが規約上で「通常の用法」と定義されたもの、記載の無い
＞ことは（まだ）「通常の用法」と定義されていないものと考えるべきだと思います。
そして「専用使用権のある共用部であるベランダに洗濯物を干してよいのか？
布団を干していいのか？ サンダルを置いていいのか？」とループしていく。

あなたの言う「主観の入らない規約の解釈方法」ではベランダに洗濯物を
干してもいいんですか？ ほとんどのＭＳでベランダ使用規則に「洗濯物を
干してよい」とは書かれていないと思われるための確認です。

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>入居済み住民８３

粘着だなぁ

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>626さん
最初から読んでれば623さんの書き込みに８３さんがこう書くは目に見えてましたね。
おそらく623さんは625の件には納得のいく説明が出来ないと思われます。

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>>623　＝匿名５９１さん

まずは、ご回答ありがとうございます。
しかし、その内容には正直落胆しました。

既に、入居済み住民８３さんが問われていらっしゃるところに、追い討ちをかけて
申し訳ありませんが、貴方の規約解釈では、
『共用廊下を歩行すること』『ベランダを掃除すること』『室外機置場に室外機を置くこと』
等の行為は規約・使用細則（更に区分所有法も含めて）に許可が明示されていなければ、
全てルール違反になってしまいます。

何故なら、これ等の行為を『通常の用法である』とか『（区分所有法における）その用方である』
と判断する行為は『個人の主観であり、規約には主観の入る余地はない』と貴方が主張されて
いるからです。

ご意見はございますでしょうか？

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え〜っと、
ディベート？に戻るんですか？
それとも平行線で終わりということですかね。

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>>628
>全てルール違反になってしまいます。

それも主観だよ〜
だから延々と続けてると言うことにそろそろ気づけよ

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>>630
ディベート？には戻りませんよ。
区分所有者同士で言い争いしても意味が無いですから。

「平行線で終わり」だと、何か問題がありますか？

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いいえ、問題ありません。

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>>631
>それも主観だよ〜

よく意味が判りません。どうして主観なのでしょうか？
尚「誰の主観であるのか？」と言う所から説明してもらえると助かります。

>だから延々と続けてると言うことにそろそろ気づけよ

延々と続けなくて済むように、『ビシッ！！！』と纏めてくださると助かります。
宜しくお願いします。

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>>637
>延々と続けなくて済むように、『ビシッ！！！』と纏めてくださると助かります。
>宜しくお願いします。

そんなの無理に決まってるじゃん。
同じマンションに住んでるわけじゃないんだし。
何のためにそういう書き方がされてるか理解しないと。
物件毎に入る人たちみな違うんだから。
何でここ（匿名掲示板）で確定しないといけないのか理解に苦しむ。

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637間違え→634
失敬失敬

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>>635　＝６３１さん
ご回答ありがとうございます。（コテハンありがとうございます）

>そんなの無理に決まってるじゃん。
>同じマンションに住んでるわけじゃないんだし。
>何のためにそういう書き方がされてるか理解しないと。
>物件毎に入る人たちみな違うんだから。

　↑ これは、「ポーチにベビーカーを置くことの可否」を纏める場合の話ですよね？

>何でここ（匿名掲示板）で確定しないといけないのか理解に苦しむ。

　↑ この点は、その通りですよ。
纏めて頂きたいのは『管理規約の読み取り方』の方ですよ！
『それも主観だろ〜』の説明は結構ですので、『管理規約の読み取り方』の方を
『ビシッ！！！』と纏めて頂けませんか？

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>>637
あえて言うならポーチにベビーカーは一例であって扱いはどれも同じだろ。
『管理規約の読み取り方』と言う意味では書かれている事以上でも以下でもない。
マンションに合わなきゃ変わってくだけ。（明示的に禁止/許可事項が増えてくだけ）
誰が見てもわかるようなはっきりとした許可or禁止が書かれてないならここで断定するのは
書き込んだ人の主観でしかない。
そのマンション内にどれだけどっち側の人がいるかで決まる話なんじゃないのか？
（そういう意味で車の話で発展してく所なんかは周りが見えてない証拠かと）
明らかにまずい項目、コンセプト的に許されて無い項目は購入時の案に既に入ってるだろう。
そういうことです。

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>>625 >>628
規約解釈の話ですよね？
そうであれば、いずれの行為も規約・細則に記載が無いのであれば、干せない、歩けない、
できない、置けないと解釈せざるを得ません。
規約にあらゆる全てのことが盛り込まれていることはありえません。
書く必要が無いと判断して敢えて書かなかったこともあるでしょうし、単に書き忘れたもの
もあるでしょう。極論を出していけば、矛盾が出るのは当たり前です。
ただ、その極論の矛盾をなくす為に、規約本来の位置付けというか権威みたいなものを貶めて
しまってはダメだということです。
規約・細則に記載の無いことについて、各自がそれぞれの主観で「通常の用法」を判断しながら
生活していくことに異論はありません。ただ、住民間で主観の相違が発生したときに、客観的な
一律のラインを引くものが必要で、マンション生活ではそれが管理規約です。よって、純粋な
規約の解釈としては、主観を排除して禁止方向に持っていかざるを得ないと考えます。

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>>638　＝６３１さん
ご回答ありがとうございます。

>『管理規約の読み取り方』と言う意味では書かれている事以上でも以下でもない。

その通りですね。結局のところ　↓
『規約・使用細則に禁止が明示されていないこと』をしている区分所有者に対し、
それを快くなく思った他の区分所有者がいたとしても、『禁止を訴えることは出来ない』。
禁止したければ、総会の決議を経て『規約・使用細則に禁止事項として明示する』しかない。
・・・と言うことです。（以前、８３氏も説明されていたかと・・・）

>（そういう意味で車の話で発展してく所なんかは周りが見えてない証拠かと）

大変失礼ですが、その様にか読み取れなければ、貴方の読解力の問題としか申し上げられません。

>明らかにまずい項目、コンセプト的に許されて無い項目は購入時の案に既に入ってるだろう。

良いマンションにお住まいのようで、羨ましく思います。

＊私も入居済み住民８３さんも『本源的には貴方と同じ考え方』ですよ。
　違いますか？８３さん？

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>>639　＝匿名５９１さん
ご回答ありがとうございます。

>住民間で主観の相違が発生したときに、客観的な一律のラインを引くものが必要で、
>マンション生活ではそれが管理規約です。

その通りですね。

>・・・主観を排除して禁止方向に持っていかざるを得ないと考えます。

残念ながら、『禁止方向に持っていかざるを得ない』のであれば、主観が排除されていません。

＊規約解釈に関する部分は、これ以上のご無理は結構です。

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横から入ってすみません。
禁止したい場合は、理事会・総会で話し合えば良いと思います。
これについては書き込みをしている方全て（ほとんど？）が一致しているように思えます。

>639
>・・・主観を排除して禁止方向に持っていかざるを得ないと考えます。
>641
>残念ながら、『禁止方向に持っていかざるを得ない』のであれば、主観が排除されていません。

禁止と明示されていないものは『禁止とも禁止じゃないともいえないもの』ですから、「快くなく思った他の区分所有者がいたとしても、『禁止を訴えることは出来ない』」、これは「置かれてしまった」場合ということなのでそうなるのかもしれません。
ただ、規約の読み取り方として『禁止とも禁止じゃないともいえないもの』は「理事会や管理組合で許可されるまでは置くことは控える」と考えるのが妥当ではないかと思うのですが。

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まだやってんの?
もういいじゃない

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>>642

>『禁止とも禁止じゃないともいえないもの』は「理事会や管理組合で許可されるまでは置く
>ことは控える」と考えるのが妥当ではないかと思うのですが。

そうですね！マンションの住民全員が、そう考えてくれればとても優良なコミュニティを
形成出来ますね。非常に望ましいことだと思います。

しかし、そう考えない住民に対し『それを主張することは出来ない』と言っているだけです。

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642ですが、
>「理事会や管理組合で許可されるまでは置くことは控える」と考えるのが
>妥当ではないかと思うのですが。
って書きましたが・・・考えてみたらこれも個人の主観？だからダメかな。
自分で突っ込むのもなんですが。

『禁止とも禁止じゃないともいえないもの』は間違ってないと思っているんですけど・・・。

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642です。

>>644=646
区分所有者さん
ご回答ありがとうございました。

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>>640
>大変失礼ですが、その様にか読み取れなければ、貴方の読解力の問題としか申し上げられません。
大変失礼です。
読解力以前の問題といってるだけですから。
（雑談板とかで「こんな規約！！どうする？」とかだったらわかる話ですが。
　そういうありえないレベルはそっちが適切かと）

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『言いたい事は明日言え』
脊髄反射レスしてる方々に・・・

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>>639 by 匿名591さん
＞いずれの行為も規約・細則に記載が無いのであれば、干せない、歩けない、
＞できない、置けないと解釈せざるを得ません。
すばらしい。上記があなたの主観でないのであれば、ほとんどのマンションで共用廊下が
歩けなくなるのですね。それはきれいなマンションになるでしょう。
あなたのマンションの規約ではベランダで洗濯物を干すことが可能、共用廊下を歩くことが
可能といちいち書いてあるのでしょう。そんなマンション規約でしたら紛れなく「規約で
可能と書いていない限り、不可である」と読むことが出来ますね。

＞規約にあらゆる全てのことが盛り込まれていることはありえません。
これから増やしていく部分の話をしているのでしょうか？

＞書く必要が無いと判断して敢えて書かなかったこともあるでしょうし、単に書き忘れたもの
＞もあるでしょう。極論を出していけば、矛盾が出るのは当たり前です。
規約（規則）に書き忘れはありえません。そんな規約の一部をを書き忘れるようなデベから
高額の買い物するなんて自殺行為ではないでしょうか？「矛盾が当たり前」だなんて規約が
読めていない証拠と思えます。

＞規約・細則に記載の無いことについて、各自がそれぞれの主観で「通常の用法」を判断しながら
＞生活していくことに異論はありません。ただ、住民間で主観の相違が発生したときに、客観的な
＞一律のラインを引くものが必要で、マンション生活ではそれが管理規約です。よって、純粋な
＞規約の解釈としては、主観を排除して禁止方向に持っていかざるを得ないと考えます。
上記の上３行は同意です。ただし最後の行は間違っています。禁止と明確に書かれていないので
主観を排除した解釈では可能となります。

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馬鹿炸裂。

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591が？それとも両方？

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匿名591さんの
>>623
＞そして使用細則には各種禁止／許可事項が書いてあるのですが、これを単に禁止／許可
＞事項として考えてしまうため、記載の無い場合に禁止か許可かで揉めるのではないで
＞しょうか。
は、おかしな主張で。
「単に禁止／許可事項として考え」る以外のことをしようとするから揉めるのでは？
（釣られてますかね？）

主観を交えないための規約(細則)の書きぶりとしては、
「禁止事項列挙(それ以外許可)」「許可事項列挙(それ以外禁止)」しか方法がないし、
ルール、規約、細則ってそういうものじゃなかろうか。
（もちろん各自が道徳的である方が好ましいけど、それはまた別のハナシで）

というわけで、受け答えが鼻に付く人も多くいるみたいですが、
入居済み住民８３さんの言っていることは８３以来終始一貫してると思った。
匿名591さんは、、、身近にいます。こーゆー人。
たぶん根は良い人なのでしょうけど、良い人なだけに困ったものだと思われてますよ。
うちの理事会にもいたな、、、なつかしい。

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>>655
心配してくださってどうもありがとうございます。
私のどんなところが心の病に見えるのでしょうか？
とっても興味がありますので教えてください。

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匿名591さん、
１週間ほど待ってみましたが反応が無いので心配しています。事故にでもあって
ネットに入れない状況にでもなってしまったのでしょうか？
まさか、反論できずに逃げたとは思えませんので・・・。

>>655、>>657
人の後ろに隠れながらこそこそと発言するのって大人として恥ずかしくないですか？
発言をしたら最後まで責任持とうよ。

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警告：

このスレでもそうですが相手に対し「病気」と称する侮辱発言はやめましょう
発見すればすべて削除依頼しますよ、
いい大人なのだから差別発言はやめましょう。

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