管理規約の読み取り方（ポーチにベビーカ）

＞520
チープだよ
自分でなくて、マンションの自慢なんて・・・よっぽど・・・

>>513　（亀で申し訳ありません。）

通りすがりの方への質問なので、見て頂けるのかどうか判りませんが、

>>512 は、何度も同様の主張をしていて、尋ねてもド無視の方と同一人物でしょうか？

私はこのスレにか見てないのですが、他スレでも同種のことしてるのでしょうか？

>522

>>512のことを言ったのではありません。

>何度も同様の主張をしていて、尋ねてもド無視の方と同一人物でしょうか？
↑似たような方が青田売りスレに…。（ド無視される方かどうかはわかりませんが）

>>523　（＝513さん）

おぉっ！ご回答、ありがとうございます。

あら？でも、５１２さんのことを指したのではなかったのですか！？
私はてっきり、５１２さん（＝476＝281と勝手に思っている）のことかと・・。

ア〜言えばコ〜言う人のことを言ったんじゃないですかね。

522さんへ

>似たような方が…
どうやら私の早合点のようです…この部分は撤回させてください。
不確かな発言をしてしまいすみませんでした。
では、失礼致します。

＞区分所有者さん
えーっと、出張やらで返信できませんでしたが、判例提示ありがとうございました。
ただ、このスレッドで問題となっていることとはズレていますね。
普通に考えたら専用使用権のあるポーチにベビーカーを置くことが「共同の利益に反する行為」とはならないでしょう。ですから、仮に、ポーチを置くなという訴訟が起こっても認められないと思われます。
もっとも、私はポーチにベビーカーを置くかどうかで訴訟が起こるとは思いません。ペットの問題だったら訴訟が起こりうると思います。
あなたはどうですか？　ベビーカーが置いてあって訴訟を起こしますか？

つまり、訴訟を起こす気もないというレベルだったら、私は「共同の利益に反する行為」でもないし、「通常の用法」だと考えて
ますね。

>あなたはどうですか？　ベビーカーが置いてあって訴訟を起こしますか？
規約にも載せる（禁止事項として）ことなく、
いきなりこれは・・・ありえない話かと。

母親の感覚（規約とは関係なく）からすると
「ベビーカーは外に置きたくない」ですよ。
外に置くことに抵抗のない人もいると思いますが、
おそらく圧倒的に少ないと思います。

↑>区分所有者さんではないです。

>>527　入居済み住民さんＡさん

「ポーチに置くな！」で、（禁止を求める）訴訟をおこす人は流石に居ないでしょう！
でも、「ポーチへのベビーカー置きを禁止する規約を作る」ことで（禁止を求める）活動を
する人は普通に居ると思います。

>このスレッドで問題となっていることとはズレていますね。

申し訳ありません。私が勝手に、
（ポーチへのベビーカー置き等の行為は）
『規約・使用細則により、禁止することも、許可することも出来る』。
そして、一度（規約・使用細則の中に）定められると、（世間一般で認められている）
当り前の行為であったとしても、
『規約・使用細則の決定取消しを求めることは難しい』
との話を展開してしまったからですね。

失礼しました。

ということで「管理規約の読み取り方」としては「『専用使用権のついた
共用部』には禁止されていない限り、何でも置くことができる。」で
決着を見ることができました。

良かった良かった！

>>532

否定はしません。（本源的に同じ意見ですから・・・）
でも、表現の部分と心情的な部分を補足します。

□専用使用部分の利用において、禁止されていない事項は「その通常の用法」の範囲で
　利用が許される。
□但し、「その通常の用法」の範囲は（同一の行為であっても）夫々のマンションにおいて
　区分所有者間で意見が分かれるものであることを認識し、「意見が分かれる行為」と思わ
　れるに行為については、①管理組合に確認してから実施する。②当該行為を差し控える。
　等、他の区分所有者に対し配慮することが望まれる。

入居済み住民８３さん。
勝手に補足させて頂きましたが、ご意見・ご反論はございますか？

>>534 by 区分所有者さん
＞否定はしません。（本源的に同じ意見ですから・・・）

ありがとうございます。 それ以下の部分に関しては、そもそもあなた（＋他の反対派の方の
ほとんどの方）の意見はご自分の行動基準の話をしているのに対して、私の意見は他の
住人がやっていたらクレームを出せるかどうかを基準にしています。心情的にどんな嫌な
ことであろうと規約で禁止していない限り、その行為を止めることはできません。その場合は
住民総会で禁止議案として取り上げていただくよう最大限の努力をするつもりです。

＞禁止されていない事項は「その通常の用法」の範囲で利用が許される。

「通常の用法」は意見が分かれるため、言葉そのものだとしても使いにくいと思っています。
「通常の用法じゃないからだめ」と言って相手に反論させないことが出来るのか？

>>535
＞としても、ポーチに車を停めるために「共用廊下」を通過するのであれば、「置くこと/通行
＞すること」の許可がなけれは、ポーチに自動車は非常識とおもう住民から『共用廊下を自動車
＞が通行することは、共同の利益に反する行為』と主張されれば、自動車をポーチに停めている
＞側は抗弁出来ないでしょう。

抗弁はできますよ。なぜ『共用廊下を自動車が通行することは、共同の利益に反する行為』に
なるのでしょうか？共用部が壊れる／痛む等でしたら、物理的に自動車が通れるのにその
行為の禁止を規約に入れなかった販売会社に保障を求めるべきでしょう。
共用廊下を通ることを禁止していなければそれを妨げる正当な意見になりません。
他の規約で明確に禁止に出来ればそれを使う必要はあります。※重量物禁止とか危険物
（ガソリン）の放置とかで禁止というのだったらわかります。

＞規約・使用細則に「禁止が明示されていない事項」であっても、ＮＧ事項は沢山あります。

もう一度言いますが、「禁止が明示されていない事項」の他にはNG事項はありません。
多くの人が共通に感じる問題のある行為ならば、必ずどこかに禁止事項として書かれています。
書かれていなければ、次回総会まで我慢して規約に盛り込めばいいだけです。

＞自身のマンションの管理規約・使用細則を充分に理解することが望まれます。

十分に理解したうえで発言してます。規約の行間は勝手に読まないほうがいいですよ。

自分で確認したら最後の部分が見えなくなっていましたので追加いたします。

-----------------------------------
抗弁はできますよ。なぜ『共用廊下を自動車が通行することは、共同の利益に反する行為』に
なるのでしょうか？共用部が壊れる／痛む等でしたら、物理的に自動車が通れるのにその
行為の禁止を規約に入れなかった販売会社に保障を求めるべきでしょう。
共用廊下を通ることを禁止していなければそれを妨げる正当な意見になりません。
他の規約で明確に禁止に出来ればそれを使う必要はあります。※重量物禁止とか危険物
（ガソリン）の放置とかで禁止というのだったらわかります。

＞規約・使用細則に「禁止が明示されていない事項」であっても、ＮＧ事項は沢山あります。

もう一度言いますが、「禁止が明示されていない事項」の他にはNG事項はありません。
多くの人が共通に感じる問題のある行為ならば、必ずどこかに禁止事項として書かれています。
書かれていなければ、次回総会まで我慢して規約に盛り込めばいいだけです。

＞自身のマンションの管理規約・使用細則を充分に理解することが望まれます。

十分に理解しているつもりです。あなたは規約の行間は勝手に読まないほうがいいですよ。

>>537　入居済み住民８３さん

度々の遅い時間のご対応、また、私にお付き合い頂きましてありがとうございます。
「本源的に同じ意見」という部分は不変につき、認識相違部分のみ指摘します。

>「禁止が明示されていない事項」の他にはNG事項はありません。

□管理規約の礎である区分所有法の第６条において
　『区分所有者は、建物の保存に有害な行為その他の管理又は使用に関し区分所有者の
　共同の利益に反する行為をしてはならない。』
　と定められています。
□従って、（規約において）「禁止が明示（○○してはならないとの記載）されていない事項」
　の内、これに該当する行為（＝共同の利益に反する行為）はＮＧとなります。

この説明で、ご理解頂けないならば、『ポーチに自動車を置くこと』の可否を例として、
『標準管理規約』をベースに模擬論議して説明しますが必要でしょうか？

⇒模擬論議となった場合、どなたか理事会役をやって頂けると助かります。
　区分所有法と標準管理規約を（普通に）理解している方でコテハンＯＫの方で！

>>538
だから人によるってやつなんでは？
538さんのとこは538さんがいるから問題だとは思うが他のところは共同の利益に反するか
どうかは不明。
それぐらい曖昧な問題だと思うよ。

ちなみにうちはそれも想定して室内の１部屋をつぶしてクローゼットにしてベビーカー
置いてるけど他の住戸でポーチにビーカー置かれても別にいいんじゃないって思ってる。
（部屋をつぶしたのは単に足りない部分の収納確保が元々の目的だけどね）

>>538 by 区分所有者さん
＞この説明で、ご理解頂けないならば、『ポーチに自動車を置くこと』の可否を例として、
＞『標準管理規約』をベースに模擬論議して説明しますが必要でしょうか？

模擬論議ですか。実際に自転車を置いている人をどのように説得するのか興味があります。
やってみましょう。
私が専用使用権のあるポーチに自転車を置いてあるとして、あなたが私を諭してみると
言うのでいいでしょうか？仲介役はいらないと思います。
ただし条件設定はきちんとやっておかないと議論も発散します。

・あなたの立場は？ −− 近くの住居の人？ 理事？ 管理人？
・自転車置き場の空きはないものとしてください。
−自転車置き場は小額有料としましょうか。
・置く事、エレベータ・廊下の通行にも禁止が書かれていないこと。
・ポーチは門扉があってもなくても関係ないですね。「有事の際」の議論にはならないはず。
・私は自転車を置けると信じて置いています。

こんなものかな？ まず条件設定として補足があったらお願いいたします。

>>540　入居済み住民８３さん

あれっ？「自転車」ではなくて、「自動車」での模擬論議を提案したのですが・・・？
>>538 の私の説明でも、
>「禁止が明示されていない事項」の他にはNG事項はありません。
との考えが不変ということならば、貴方の提示した（極端な）例である「ポーチに自動車」
がＮＧとなることを模擬論議で説明します！との話ですが？

因みに、設定条件で「ポーチに自転車」の可否を論議すれば、
①管理組合が総会でポーチに自転車は禁止」との決議をすること。
②理事会が「ポーチに自転車」は「共同の利益に反する行為」との決議をすること。
のどちらかがなければ、管理規約（のみ）を以って禁止を訴求することは出来ないでしょう。

この部分は「ポーチにベビーカー」の話において、私も「本源的に貴方と同じ意見」なのです
から、議論の余地はありませんよ。
注）出先のＰＣからのスレにつき、「全文を見る」が見えないため、本スレの内容に頓珍漢な
　　部分があったらご容赦願います。

＊「連投」、『「全文を見る」が見えないと言っておきながら、自分のスレも行数オーバーで
　あったこと』、「回答順の前後」をお詫び申し上げます。

>>539
貴方のスレ内容から判断する限り、「貴方は私の主張を理解していない」としか思えません。
全てコテハンでスレしておりますので、「もう一度読み直して下さい」としか言いようが
ありません。

自動車でしたか。読み間違い申し訳ございません。

自動車はねぇ・・・。物理的に停めるのが可能ならば「ポーチに自動車が置けます」と
いう販売戦略でいくと思われますし、駐車場代も取るはずですね。

でもやってみましょうか。
-----
では、我が家はポーチまで車を運ぶことが出来、ポーチの大きさも自動車が十分入る
大きさを持っています。そして、規約に自動車置いてはいけないと記されていないので
駐車場としています。排気ガスの問題はあると思いますので、車を停めたら速やかに
エンジンを切りますし、エンジンを始動したらアイドリングもせずにマンションから
離れます。
-----

さてどうぞ。
※ 完全にディベート体勢です。

自動車は構造認可の問題もあるし例えにならないよ。
まわりの駐車場を良く見てごらん
駐車場には消火器や排気口が設置してあります

つうか車庫証明とかどうするわけ？
規約に書いてないから管理規約上はOKかもしれないけど違法駐車ですよ。

入居済み住民８３さん へ
設定に無茶があるので、>>544 >>545 さんからのご指摘もありますが、
>※ 完全にディベート体勢です。
とありましたので、本旨（ >>538 ）に則り、続けます。
（尚、「ディベート」にルールがあるのならば、ルールを知らないので教えて下さいね！）
_____________

貴方は、自動車をポーチに運ぶ際、共用廊下を自動車で通行していますね。
共用廊下は区分所有法で「その用方に従って使用する」ことが定められています。
「通れるから」という理由で「共用廊下を自動車で通行すること」は明らかに用方
違反ですから、ポーチへ車を運ばないで下さい。
___________

どうぞ！（尚、ネット環境の問題から応答がカメレスになる点はご容赦願います。）

>545
車をお持ちなら知っていると思われますが。
該当の車が納まる寸法が有り、公道とを行き来できる用地であり、
土地所有者または業者が、駐車許可の書面に認め印が有れば、車
庫証明は取れますよ。

自宅の中を車庫として登録している方も居ます。（広い土間）

とは言え、車庫証明が受理されたからと言って、警察が車庫として
『認定』した訳ではないんです。「あっそ、そこに置くのね」と言う
だけの事柄なんです。

ダブって登録されていても、何にも言って来ません（笑）

税金欲しいだけなんですよ。

それと・・・、駐車禁止の場所でなければ『違法駐車』（道路交通方）
では有りませんし、公道でなければ『不法駐車』（車庫法）にも成り
ません。

>>544
＞駐車場には消火器や排気口が設置してあります

オープンな外廊下なら問題ないでしょう。消火器は、すぐそばの室内にあります。

>>545
＞つうか車庫証明とかどうするわけ？

駐車が認められた場所ではないからですね。実は徒歩５分の場所に駐車場を
借りています。ただ、部屋の前のほうが便利なんで長期に停めっぱなし以外は
その駐車場を使っていません。

>>546
＞「ディベート」にルールがあるのならば、ルールを知らないので教えて下さいね

私も正式なルールは知りません。最終的に第３者がどちらが優勢だったかを
判断するだけだと思います。私の言った「ディベート」は「遊びでの議論」の
意味です。深い意味はありません。

>>546
＞貴方は、自動車をポーチに運ぶ際、共用廊下を自動車で通行していますね。
＞共用廊下は区分所有法で「その用方に従って使用する」ことが定められています。
＞「通れるから」という理由で「共用廊下を自動車で通行すること」は明らかに用方
＞違反ですから、ポーチへ車を運ばないで下さい。

自動車が通れるほどの幅を持った共用廊下で「自動車通行禁止」と規約に
記されていない事実から、その場所は自動車が通行することは通常の用法と
考えられます。あなたの言うような「明らかな用法違反」にはあたりません。
規約に「共用廊下は徒歩で通行しなければならない」と書かれていますか？

登記簿はどうする？　建物目的として駐車場を追加するか？
課税台帳はどうする？　課税目的として駐車場に区分するか？
ローン契約はどうする？　抵当権の変更の銀行承認がいるか？
消防法・建築基準法・・・

入居済み住民８３
いやー、無理しすぎではないの？
車が通れる幅があれば、禁止って書いてなければどこでも通れるの？
逆に、通れる幅の狭い自動車なら入って行っていいの？
もう少し、力抜いてやらないと面白くないよ

>>551 by 188さん
＞いやー、無理しすぎではないの？

だいじょうぶっすよ。ご心配ありがとう。

＞車が通れる幅があれば、禁止って書いてなければどこでも通れるの？
＞逆に、通れる幅の狭い自動車なら入って行っていいの？

その通り。歩道は通過以外は通れない。私有地は許可なく入ってはいけない。
また車が通ることで、物損が起こるようなところは入れないと考えられます。
車が入れる、通れる幅があって、制限事項が何もないのに、自動車が入っては
いけない場所ってありますか？

＞もう少し、力抜いてやらないと面白くないよ

だんだん面白くなっていくものと思われます。請う、ご期待！

区分所有者さん
急ぐ必要もないので、ゆっくりやりましょう。

入居済み住民８３さん
>自動車が通れるほどの幅を持った共用廊下で「自動車通行禁止」と規約に
>記されていない事実から、その場所は自動車が通行することは通常の用法と
>考えられます。あなたの言うような「明らかな用法違反」にはあたりません。
>規約に「共用廊下は徒歩で通行しなければならない」と書かれていますか？

「物理的に自動車の通行が可能であり、禁止の明示がないからセーフ」且つ「共用廊下の使用
が『徒歩限定』との明示もないため、自動車での通行も許される」という訳ですね！
では、一旦話を変えて、区分所有法の第６条に定められる「共同の利益に反する行為の禁止」
の観点で考えて見ましょう。
「貴方の自動車による通行（運び込み）」により、共用廊下を「徒歩での通行」で使用する
他の住民がその利用を阻害されています。貴方の自動車による通行は、「自動車をポーチに
運び込むため」の副次的使用ですから、「徒歩での通行」という共用廊下の本源的使用方法を
阻害している以上、「共同の利益に反する行為」に該当し禁止ですよ！
それとも「自動車での通行」でなければならない特別な理由があるのですか？
___________
なるほど！「請う、ご期待！」の意味が判ってきました。（でも、精一杯抵抗しますよ）

なんかつまらいよな、ここまでグダグダにしてみっともなさすぎる、
あとは自分のマンションでウンチク語ればどうですか区分所有者さん。

>554まあまあ、そう言わず

少し前提が、おかしいですね。
８３さんだけが、車を使うのはマンションでは、公平ではないですね。
もちろんバイクなんかも書いてないでしょうから、バイクもそのまま
入ってきてOKですね。

車はすれ違えないでしょうから、もちろん勝ったもの勝ちですよね。
バイクのスピードの規制もないでしょうから、安全と思う範囲で
スピードを出せますよね。

>>555

あんたも相当しつこいよ、

久しぶりに覗いたら…（笑）
しかし、これは83の負けが明らかだな。あまりにも無理。
規約に自動車云々は書いてないだろうけど、
１．自動車が共用廊下を通るということは、住民に対して想定している以上の危険を与えるし、共用部の破壊のリスクを明らかに高める。これは共同の利益に反する行為として認定される。

２．規約に自動車は書いていなくても、ポーチなどの専用使用権のある共用部については、構造物の設置が禁じられています。駐車された自動車は、構造物として認定されてもおかしくない。
　駐車された自動車を構造物ではないと強弁できるでしょうか？
　なお、駐車場は自動車を止めることを前提にされているものですから、駐車場とポーチを混同してはなりません。駐車場は共有部でもある意味特別な部位ですから、規約と矛盾しないように細則が作られているのです。

>>554　＝556さんですか？
スレを汚してしまい、申し訳ありません。

ところで、貴方様は『何様』でいらっしゃるのでしょうか？
本スレ主さんでいらっしゃるのでしょうか？
本掲示板の管理人さんでいらっしゃるのでしょうか？

>なんかつまらいよな、ここまでグダグダにしてみっともなさすぎる、
>あとは自分のマンションでウンチク語ればどうですか区分所有者さん。

何れにせよ、↑この発言をなさるに相応しい立場の方なのでしょうね！
『何様』でいらっしゃるのかご回答をお待ちします。
（貴方のご回答を持って、私の態度を検討させて頂きます故。）

相手の立場によって
態度を変えるなんて
貴方という人間、まるで　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　俺みたいだなｗ

>>559
脱線してウンチクたれてるなぁって思ってる人は結構いると思うぞ
ちなみに554ではなくて残念だけどね

>>560
ご回答ありがとうございます。

何と！『俺様』でいらっしゃったのですか！
それは存じ上げませんでした。大変、失礼いたしました。

今後は何卒『through』でお願いします。

>o.549 by 入居済み住民８３
>動車が通れるほどの幅を持った共用廊下で「自動車通行禁止」と規約に
>されていない事実から、その場所は自動車が通行することは通常の用法と
>えられます。あなたの言うような「明らかな用法違反」にはあたりません。
>約に「共用廊下は徒歩で通行しなければならない」と書かれていますか？
まあ、ディベートですから、何をどう論理展開しようと勝手ではあります。
でも、
現実への適用性を考えると、だいぶ無理がある。

>554
うんちくをうだうだ言っているのは入居済み住民８３では？
入居済み住民８３のああ言えば上祐に正面から切り返せば入居済み住民８３を
上回るうんちくを言わざるをえない。
不毛なうんちくのサイクルを引き起こした張本人は明らかでしょう。

仮に廊下を自動車で走行するのが無理ということなら、

鑑賞用のスポーツカー（ナンバーなし）を避難通路も確保できる広〜い
ポーチにクレーンで持ち込めばoｋですね（強度も十分としたらですよ）。

見栄えもするし高級感がでれば「共同の利益」もあるし、逆に「共同
の利益」がないと明確に言い切る理由がない。

常識的にはそんなことが許されないのは誰もが理解しているはずだけど、
玄関の飾りとかはよくて、どうやって自動車はダメというのだろう？

>>553 by 区分所有者さん
＞なるほど！「請う、ご期待！」の意味が判ってきました。（でも、精一杯抵抗しますよ）

この議論、よもやあなたが負けることは無いでしょう。私は痛み分けを狙っています。

＞「貴方の自動車による通行（運び込み）」により、共用廊下を「徒歩での通行」で使用する
＞他の住民がその利用を阻害されています。貴方の自動車による通行は、「自動車をポーチに
＞運び込むため」の副次的使用ですから、「徒歩での通行」という共用廊下の本源的使用方法を
＞阻害している以上、「共同の利益に反する行為」に該当し禁止ですよ！

阻害しているのだろうか？ 私の部屋のポーチが車が停められるぐらい広いことや、共用廊下が
車が通れるぐらい広い、しかも外から入ってこれることは誰もが購入前にわかっていたことです。
皆さんが理解していることを行なっているだけです。「共同の利益に『なる』行為にはならない
ものの「共同の利益に『反する』行為」になりません。

＞それとも「自動車での通行」でなければならない特別な理由があるのですか？

意味不明です。ポーチに運ぶためには「自動車での通行」が必須です。

>>558 by 入居済み住民さんＡさん
＞１．自動車が共用廊下を通るということは、住民に対して想定している以上の危険を与えるし、
＞共用部の破壊のリスクを明らかに高める。これは共同の利益に反する行為として認定される。

上でも言ったように予想できることなので、想定している以上の危険にはなりません。共用部を
破壊したら弁償するのが当たり前です。重量物による共用部の劣化に関しては車が通行する
ことを予想できるので、十分な強度を持つように建築されているはずです。十分な強度を持つ
ように建築されていないのならば、建物の瑕疵となります。私よりデベにクレームを出した方が
いいかもしれません。

＞２．規約に自動車は書いていなくても、ポーチなどの専用使用権のある共用部については、
＞構造物の設置が禁じられています。駐車された自動車は、構造物として認定されてもおかしくない。
＞　駐車された自動車を構造物ではないと強弁できるでしょうか？

強弁も何も、自動車は構造物ではありません。「駐車された自動車は、構造物として認定されても
おかしくない。」？ そんな判例があるのですか？

＞　なお、駐車場は自動車を止めることを前提にされているものですから、駐車場とポーチを混同
＞してはなりません。駐車場は共有部でもある意味特別な部位ですから、規約と矛盾しないように
＞細則が作られているのです。

ご自分の「駐車された自動車は、構造物」の言い訳のために書かれた文のようですが、「自動車は
どんな状態であっても構造物ではない」ので、意味不明となっています。

>>566　入居済み住民８３さん

>意味不明です。ポーチに運ぶためには「自動車での通行」が必須です。
「共用廊下の用方」に戻します。
共用廊下は「住民が住居（自身の専有部分）に移動する為に用いる共用の通路」です。
その共用の通路を「ポーチに自動車を置く為に使用しているのか？」それとも「自動車で通行
しなければならない特別な理由が存在し、住居に移動する為に使用しているのか？」と
伺った次第です。
前者ならば、本来の用方以外の使用ですから、中止してください。
___________

>この議論、よもやあなたが負けることは無いでしょう。私は痛み分けを狙っています。
他者が「どちらに正当性があるか？」を判断するのならば、そう思います。
でも、この議論には「理事長役」が居ません。
「通常の用法やその用方ではないとする指摘」や「共同の利益に反する行為であるとの指摘」
を幾らしても、（屁理屈であっても）「通常の用法である」「共同の利益には反しない」と
言い張り続けられると、永遠に平行線ですね。
（「当該行為の可否」ではなく）規約に禁止の明示のない行為の「禁止を訴える」場合、
区分所有者同士での解決は、非常に困難なのです！（それ故、理事会が存在するのですが・・）

平行線である以上、認めたくはないけどやったもの勝ち。
要は禁止は不可ってことになっちゃいますね。

>>568

>平行線である以上、認めたくはないけどやったもの勝ち。
□結論としては、「そういう部分が多分にあるということ」になりますね！

>要は禁止は不可ってことになっちゃいますね。
□「一区分所有者が、他の区分所有者の『規約に禁止の明示のない行為』に対し禁止を訴えた
　場合」との条件付きの話ですがね！

□実際には「管理組合」が存在する為、
　○総会の決議を経た「規約への禁止の明示」による当該行為の差止め。
　○理事会の決議を経た「共同の利益に反する行為」の是正勧告。（標準管理規約の場合）
　といった措置が取れますから、問題はないのでしょうが・・・・。

え？植木鉢も車も線引きができないのに、総会決議？

まあ結果はおそらく自動車禁止は賛成多数になると思いますが、植木鉢禁止は
反対多数でしょう。ベビーカー禁止は賛成多数になるとはとても思えませんね。

やはり物事は禁止する側が証拠を示す義務があると思いますので、少なくとも
「共同の利益」程度では、ベビーカー禁止なんて外廊下ではまず無理でしょう。
（万が一総会で通ったら従うとして、それまではoｋということですね。）

>571
今は実践レベルの話をしているわけではないのでは・・・と思うんですが。

>>572
要するに、実践レベルではベビーカーはｏｋってことですか。まあ
実際文句など変な人には言いにいけないですもんね。

最初から、「禁止と明確に書いてない規約でのベビーカー禁止」を
論理的に説明できるかという議論しかしてないはずなんで、どちら
かといえば架空の話なんですけどね。

あ！、あくまで、曖昧な常識？とか、通常？とか、共同の利益？と
かじゃなくて理路整然と説明できるかってことですよ。

本当は文句も言いたいけど、「常識だ」なんて言ったら、「お前の
勝手な思い込みだ」と言われて平行線＝ｏｋになっちゃいますよね。

ってかよ。ほんとにベビーカーぐらいいいじゃん。

生活するのが優先であって、美観とかそんなんどうでもいいよ。
非難する際に〜とか、規約上〜だからとかじゃなくてさ、
なんでそんなことが黙認できんかな。

マンション青田売りは、現状これだけまかり通っているので、
解釈は様々あるでしょうが少なくとも現時点では違法ではない
でしょう（違法だったら大変）。

結局は需要と供給なので、ほしい人がいる限りなくならないし、
様々な意見があるとしか言えず、ダメという程ではない。

【主な意見】
①特に今の青田売りに不満はない（手付けで権利も取得できるし）
②いやいや、もっと購入者保護をするべき（国の関与、法整備）
③別に選択肢があるのだからほしい人だけ買えばいい。　など。

まあ、弱者を無視してもデベや国が栄えればよい？という考え方も
あるかもしれないし、反対しても青田売り撲滅は現状無理。

実務は無視して投資家保護を主に考えれば、青田売り禁止が望ましい
というのもわかるけど、多数？が総合的に意見してる中では局所的。

わざと局所にこだわり論点をずらしてまで粘る理由を知りたいな。

>ってかよ。ほんとにベビーカーぐらいいいじゃん。
>生活するのが優先であって、美観とかそんなんどうでもいいよ。
>非難する際に〜とか、規約上〜だからとかじゃなくてさ、
>なんでそんなことが黙認できんかな。
それはあなたの考えであって、黙認されるマンションを
選択されればよろしいでしょう。
私はベビーカーぐらい玄関内にしまえよ、って思いますので、
そういったマンションを選択してます。

やっぱりマンションって、お金持ちじゃないと買っちゃいけないと思い知らされましたよ。
終の棲家にするには危険が多すぎですね。
あらためて戸建を探す事にしました。

>573
>それまではoｋ（禁止と明示されていない行為）
結果的にはそうなのだと理解しています。が、やったもの勝ちとも
言われたようにせいぜい「それまで黙認」程度ではないかって。

言葉が微妙に違うだけで受け止める印象も変わってきちゃうし。
まぁ、私個人としてはそのように受け止めているというだけなので
間違っていてもあまり突っ込まないで下さいね。

うちのマンションは、室外機置き場に幼児用自転車を
おいている方がいます。

美観上よろしくないです。

ディベート？　に横槍を入れて申し訳ありません。
>>558 by 入居済み住民さん83さん
１．この論議は標準管理規約をベースにしているのですよね。
　　あなたの反論は、自動車をポーチに駐車することを想定していることを根拠にしているように見えます。意味のない反論だと思います。

２．共有部分を破壊した場合は、賠償すれば問題ないといった主張をされていますが、これは、明らかに区分所有法の理念、一般社会の通念から逸脱したものです。賠償するような事態を招かないように誰もが努力しなければなりません。83さんの根本的な主張は「規約に書いてなければ、何でもしてもよい。但し、規約・法律は遵守する」ということでしょう。あなたの意見は矛盾していませんか？

３．自動車そのものが構造物ではないというのは、そうでしょう。だが、駐車している時点ではどうでしょうか？一般的には構造物とみなされても不思議はありません。駐車してある車は、いつでもすぐに移動できるものでしょうか？　車を使わずに旅行に行かれたときはどうされますか？
　いつでもすぐに移動できるなら構造物ではないと強弁できるでしょうが、実際には、無理です。
　地震などの非常時にすぐに移動できますか？
　構造物とみなされても仕方ありません。

>>567 by 区分所有者さん

＞共用廊下は「住民が住居（自身の専有部分）に移動する為に用いる共用の通路」です。
＞その共用の通路を「ポーチに自動車を置く為に使用しているのか？」それとも「自動車で通行
＞しなければならない特別な理由が存在し、住居に移動する為に使用しているのか？」と

「ポーチに自動車を置く為に使用」しています。あなたの言う住民が住居に移動する為に
用いる共用の通路」なのだから私が車で走行しても構いませんよね。

＞前者ならば、本来の用方以外の使用ですから、中止してください。

もう一度言っておきますが、車が通れるほどの広い通路なのですから、車が通行する
ことは本来の用法に則っています。
___________

＞「通常の用法やその用方ではないとする指摘」や「共同の利益に反する行為であるとの指摘」
＞を幾らしても、（屁理屈であっても）「通常の用法である」「共同の利益には反しない」と
＞言い張り続けられると、永遠に平行線ですね。

そうでしょうね。このまま言ってもそうなると思います。やめましょうか？

＞（「当該行為の可否」ではなく）規約に禁止の明示のない行為の「禁止を訴える」場合、
＞区分所有者同士での解決は、非常に困難なのです！（それ故、理事会が存在するのですが・・）

残念ながら理事会でも解決は出来ません。理事会で「ポーチに車を置くことを禁止する」
決定が出来ないからです。せいぜい『お願い』程度にしかなりません。
結局総会で「禁止」を議決するのですが、理事会が提出した総会議案が否決されるような
ことがあれば今まで遠慮して置いていた人たちも堂々と置くことになるでしょう。

>>580 by 入居済み住民さんＡさん
＞ディベート？　に横槍を入れて申し訳ありません。

とんでもございません。正式なものではありませんので横槍大歓迎です。

＞あなたの反論は、自動車をポーチに駐車することを想定していることを根拠に
＞しているように見えます。意味のない反論だと思います。

ごめんなさい。内容が理解できません。

＞共有部分を破壊した場合は、賠償すれば問題ないといった主張をされていますが、
＞これは、明らかに区分所有法の理念、一般社会の通念から逸脱したものです。
＞賠償するような事態を招かないように誰もが努力しなければなりません。

故意に破壊するように読まれましたでしょうか？ 壊さないようにすることは
当然です。注意して走行しますが、誤って壊してしまったときは弁償する。
当たり前のことですよね。

＞自動車そのものが構造物ではないというのは、そうでしょう。だが、駐車している
＞時点ではどうでしょうか？一般的には構造物とみなされても不思議はありません。
＞駐車してある車は、いつでもすぐに移動できるものでしょうか？　車を使わずに
＞旅行に行かれたときはどうされますか？

徒歩５分の場所に駐車場は確保しています（>>548）。

＞構造物とみなされても仕方ありません。

『建造物』ではなかったのですね。ここで使用している『構造物』ってどんな
意味なのか教えてください。で『構造物』だと置いてはいけない理由も教えて
ください。

>>入居済み住民８３さん

>そうでしょうね。このまま言ってもそうなると思います。やめましょうか？
そうですね。もう、やまめしょう！
⇒途中から読んで勘違い（興奮？）している方も、多々いらっしゃる様ですし・・・。

>残念ながら理事会でも解決は出来ません。理事会で「ポーチに車を置くことを禁止する」
>決定が出来ないからです。せいぜい『お願い』程度にしかなりません。

↑の部分は、標準管理規約をベースとすれば「第６３条（理事長の勧告及び指示等）」
（詳細はググッてください。）にある通り、「理事会の決議」を経て
⇒『その是正等のため必要な勧告又は指示若しくは警告を行うことができる』
としている点を指摘しておきます。『お願い』のレベルとしては『かなり強いお願い』ですね！

植木鉢はどうなんでしょう

＞⇒途中から読んで勘違い（興奮？）している方も、多々いらっしゃる様ですし・・・。

スレを逸脱しといてこれは無いと思う。
人としてのありかたをもう少し考えた方がいいぞ。

>>585
＞スレを逸脱しといてこれは無いと思う。

スレタイは「管理規約の読み取り方」なんだからスレを逸脱していないと思うよ。


>>583
＞そうですね。もう、やめましょう！

それでは架空の自動車の話はこれで終了します。

＞↑の部分は、標準管理規約をベースとすれば「第６３条（理事長の勧告及び指示等）」
＞にある通り、「理事会の決議」を経て
＞⇒『その是正等のため必要な勧告又は指示若しくは警告を行うことができる』

そうなんだ。勉強不足だったなあと思いながらググってみました。あなたの記した文の前に
「区分所有者が『法令、規約又は使用細則等に違反』した時（一部略）」と書かれています。
法令や規約に違反していなければ理事会からの勧告や指示、警告はありえないということに
なります。すなわち理事会からの通告もお願い程度にしかなりません。

>>586　入居済み住民８３さん
>あなたの記した文の前に「区分所有者が『法令、規約又は使用細則等に違反』した時（一部略）」
>と書かれています。

お戯れをっ！
『（一部略）』の部分に『又は対象建物内における共同生活の秩序を乱す行為を行ったとき』と
書かれているじゃないですか！

　この意味するところは「ポーチに自動車」「ポーチにベビーカー」「ベランダにサンダル」
等々の「（当然の事項を除く）規約・使用細則に許可の明示のない事項」は、理事会が
「共同生活の秩序を乱す行為」として決議してしまえば「勧告又は指示若しくは警告」の
対象行為にすることが出来るということでしょ？！（実際に決議するか？は置いといて・・・）

個人的には「やった者勝ちのとんでも住民」に対する「理事会（というより他の区分所有者）
の対抗措置」であると理解しています。（ご参考まで！）

＊尚、前スレ >>583 において標準管理規約の「６３条」とした部分は、改定前の規約を見て
　おりましたので、改定後の「６７条」に訂正させて頂きます。（但し、引用条文は不変。）


>>587　　・・・。マナーに則り、スルーします。

国土交通省のサイトです。
↓
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/07/070123_3_.html

〔関係資料〕資料３に標準管理規約ありますよ。
興味のある方はどうぞ。

>>588 by 区分所有者さん
＞『（一部略）』の部分に『又は対象建物内における共同生活の秩序を乱す行為を行ったとき』と
＞書かれているじゃないですか！
（一部略）はそこを略したつもりではなく「区分所有者『若しくはその同居人・・・』」の部分の
つもりでした。話を有利に展開するために故意に抜いた部分ではありません。

＞　この意味するところは「ポーチに自動車」「ポーチにベビーカー」「ベランダにサンダル」
＞等々の「（当然の事項を除く）規約・使用細則に許可の明示のない事項」は、理事会が
＞「共同生活の秩序を乱す行為」として決議してしまえば「勧告又は指示若しくは警告」の
＞対象行為にすることが出来るということでしょ？！（実際に決議するか？は置いといて・・・）
この規約では『共同生活の秩序を乱す行為を行ったときは』となっています。理事会が
ある行為に対してそれが『共同生活の秩序を乱す行為』であるかどうかの決議をできる
ことにはなっていません。あくまでも『共同生活の秩序を乱す行為』があり、それに
対して是正を求める決議ができます。
ちなみに私はこの「共同生活の秩序を乱す行為」とはある一定の職業の方あるいはその
予備軍の方が行なう乱暴な行為のことを指しているのだと判断します。

「入居済み住民８３」＆「区分所有者」

何かおかしくない？

＞「通常の用法やその用方ではないとする指摘」や「共同の利益に反する行為であるとの指摘」
＞を幾らしても、（屁理屈であっても）「通常の用法である」「共同の利益には反しない」と
＞言い張り続けられると、永遠に平行線ですね。

そもそも規約や規則ってのは、こういう押し問答にならない様にするための決め事でしょう。
２人でディベートしてここで終わってしまうということは、規約の読み取り方が何か間違っていると解釈するのが普通だと思いますが、如何でしょう？

>>591
俺もそう思う

８３の投稿は、最初から「社会通念」とか「公序良俗」とか
そういうのがすっぽり抜けてる。これが基にあってこそでしょ。
（ベビーカーがダメって言っている訳じゃないよ）

８３だって自分のマンションでは社会通念に則って生活しているんでしょ。
なのに、なんでこの掲示板（他スレでもしてたの？）でこんなことを
主張したいのかわからない。
新米理事さんだって参考のためにこの掲示板を見ているかもしれないよ。

ディベート？を楽しんでいるのだったら・・・
詭弁的ディベートで勝ったって（平行線でも）失敗ディベートだよ。

>>594
＞８３の投稿は、最初から「社会通念」とか「公序良俗」とか
＞そういうのがすっぽり抜けてる。これが基にあってこそでしょ。
このスレの私の発言は「社会通念」とか「公序良俗」とかそういうのがすっぽり
抜けてますか？ 私にも当然「社会通念」とか「公序良俗」とかありますよ。
でもそんなものは人によって異なるものなのです。異なった感覚の人同士が
話し合ったらどうなるのか、このレスで分かってきたと思います。

＞８３だって自分のマンションでは社会通念に則って生活しているんでしょ。
＞なのに、なんでこの掲示板（他スレでもしてたの？）でこんなことを
＞主張したいのかわからない。
私の発言は他の人がやったとき、個人的にどのように動けるか？ を基準に
しています。個人的にどんなに嫌なことであっても、それをやめさせる権利が
あるのか？ないのか？ やめさせる権利がないならば、権利を作ってしまえば
良いと言いたいのですが、ほとんどの方は私の発言に対して単純に反発する
だけで規約変更をまともに考える方は少ないようです。
ＭＳと戸建ての違うところは多くの人が問題と思う行為に対して簡単に制限を
加えることができるということです。

＞新米理事さんだって参考のためにこの掲示板を見ているかもしれないよ。
新米理事さんにとって十分に参考になる話し合いをしていたつもりです。
ポーチにベビーカー、自転車を置いている人がいてそれをやめさせたければ、
議案を出して総会で規約変更しましょう。

＞詭弁的ディベートで勝ったって（平行線でも）失敗ディベートだよ。
規約を普通に解釈しているだけで詭弁になってしまうのでしょうか？ 私の
発言のどこが詭弁なのでしょうか？ 教えてください。

と、今まで多くの質問をしてきたけれどまともに返ってきたものは
少ないのですよね。
反発はするけどそれっきり逃げてしまうってのはどんなものでしょうか？
大人の対応として間違っていると思います。
相手に出来ない、あるいは相手にしたくないのならば始めから反応
しなければいいだけだと思われます。

このスレでの私の発言はあくまでもスレタイに沿ったものです。間違った
発言はしておりません。

83が暇なのは事実

>>595
だからそうやって本題から外れたところだけ反論するから、皆逃げるのではなくて
相手をしなくなってしまうんですよ。
（議論にならないので、まともに返す気が失せてしまう）
それがディベートのテクニックというやつなんですか？

まずは>>591の疑問に答えましょうね。
平行線で終わってしまう規約の解釈をどう考えますか？

そもそも管理規約は、デベに都合良く管理会社に作らせたものです。
明確に記載していたら、ある検討者には不都合ですからね。
解釈が分かれる文面は、管理組合で可能なもの、不可能なものを管理組合員にアンケートを取って、その結果を理事会でまとめ、総会の議決にかけて、具体的な文面を追加して管理規約を変更しましょう。

>>598
＞平行線で終わってしまう規約の解釈をどう考えますか？
私の質問は回答が得られないのに私は皆様の全ての質問にきっちり答えなければ
ならないことは腑に落ちませんが、お答えしましょう。

>>591
＞そもそも規約や規則ってのは、こういう押し問答にならない様にするための決め事でしょう。
＞２人でディベートしてここで終わってしまうということは、規約の読み取り方が何か間違って
＞いると解釈するのが普通だと思いますが、如何でしょう？
私の規約の読み取り方は間違っていません。他の方が規約の間違った読み方を
しているに過ぎません。間違った読み方をしているのに私の言葉に耳を貸さず
自分の意見を変えようとしないことが問題なのです。

>>595
逃げてくんじゃなくて諦めて去ってくか傍観してるんだと思う。
（傍観者がたまに見かねてスレの脱線を指摘してもこの両者は聞く耳持たずだから）
反発と受け取るスタンスでは「規約変更をまともに考える」方向としてはマイナスでは？

>>600
あなたのいう他の方はこう言うでしょう。
「８３氏が間違った読み方をしているのに私の言葉に耳を貸さず、
自分の意見を変えようとしないことが問題なのです。」
まさに押し問答です。
規約というものが、これで良いのでしょうか？
この様な状況にならないようにする手段は何か無いでしょうか？
こう考えるのが、人間ですよね。
まずは何故押し問答になるのかを考えましょう。
何故だか解りますか？

>>600
会話できてるのが区分所有者さんだけと言う事実を理解してないみたい。
あとは602さんの通り。。。

>>602
＞まずは何故押し問答になるのかを考えましょう。
＞何故だか解りますか？
わかりません。教えてくださいますか？

>>591
>そもそも規約や規則ってのは、こういう押し問答にならない様にするための決め事でしょう。
>２人でディベートしてここで終わってしまうということは、規約の読み取り方が何か間違って
>いると解釈するのが普通だと思いますが、如何でしょう？

　私と入居済み住民８３さんとの議論は『規約・使用細則に禁止の明示の無い事項の可否』
について議論が進んでいます。
その中で、『通常の用法とは？』『誰が決めるのか？』『総会での決議されるまではどうか？』
と話が展開し、『「規約に禁止の明示の無い事項」の全てが禁止出来ない』と主張されたため、
『「共同の利益に反する行為」は禁止の明示が無くとも禁止である』と私が反論し、
「ディベート？」に発展しました。
　しかし、「理事長役を置かず、区分所有者同士の論争」としてしまったので、
『共同の利益に反する行為とは？』『誰が決めるのか？』との無限ループに陥いることが
予想されたため、「不毛な議論」として中止した次第です。

　↑　この説明で、ご理解頂けますか？

83さんは実生活でも孤立しているのは容易に推測できるな。
そのくせ寂しがり屋のかまってちゃん、つける薬もないね。

>>590　入居済み住民８３さん
>理事会がある行為に対してそれが『共同生活の秩序を乱す行為』であるかどうかの決議をできる
>ことにはなっていません。あくまでも『共同生活の秩序を乱す行為』があり、それに対して是正
>を求める決議ができます。

　↑　苦しすぎませんか？
この考え方だと『共同生活の秩序を乱す行為』は、『規約内に限定（列挙？）』されていないと
おかしくなりますよ。
『規約内に当該行為の限定（明示）が無い』にも拘らず『当該行為の決議が出来ない』のならば、
『この条文は何のためにあるの？』ってことになっちゃいますから。

>ちなみに私はこの「共同生活の秩序を乱す行為」とはある一定の職業の方あるいはその
>予備軍の方が行なう乱暴な行為のことを指しているのだと判断します。

　↑　自身の論理構成を正当化するために取って付けた言い訳にしか見えませんよ。
「言い訳ではない」と仰るのなら、私に『規約の行間を読まない方がよい』とアドヴァイス
してくれたのは、貴方自身であることをお忘れなく！

608さんはNHKのところに書こうとしたのかな？

そうだね。このあいだは青田売りがどうの・・なんてのもあったし。

>>604
双方が自分の主観をぶつけ合っているからですよ。
あなたの言う「勝手な思い込み」です。
「置ける」と言う人は「置くことは通常の用法である」、「置けない」と言う人は
「置くことは通常の用法でない」と、お互いの主観で思い込んでいるだけです。
通常の用法を勝手に判断しているんです。
主観は人それぞれですので、押し問答になるのは当然ですね。
ここまでは分かりますか？

>>605
たとえ理事長役がいなくても、平行線になるのはおかしいですよね。
理事長が通常の用法を判断する（できる）訳ではありませんので。
（やっぱりそれは理事長の主観です）
両氏の規約解釈で平行線になってしまうのであれば、やっぱり解釈がおかしいと
考えるしかないと思います。

>>611
＞両氏の規約解釈で平行線になってしまうのであれば、やっぱり解釈がおかしいと
＞考えるしかないと思います。
では、解釈を正常にさせ、議論が平行線にならないようにするにはどうしたら
良いのでしょうか？

それが分かれば戦争は起きないだろうね。
答えが出せたら、君はノーベル平和賞。

>>612
話を進める前に、確認させてください。
規約・使用細則に書いていないから置けるという判断がご自身の主観であるということは
ご理解いただけましたか？

>>614　（614＝611＝591さんでしょうか？　コテハンにして頂けると有難いのですが・・・）

>たとえ理事長役がいなくても、平行線になるのはおかしいですよね。
>理事長が通常の用法を判断する（できる）訳ではありませんので。
>（やっぱりそれは理事長の主観です）

このスレから判断する限り、私の意図は伝わっていないように思います。
説明が下手で申し訳ありません。
ですが、↓

>両氏の規約解釈で平行線になってしまうのであれば、やっぱり解釈がおかしいと
>考えるしかないと思います。

のご解説を是非ともお願い致します。

>>615

>>591で書いた通りです。

＞そもそも規約や規則ってのは、こういう押し問答にならない様にするための決め事でしょう。

なので、規約というものは、正しく解釈すれば本来は「平行線＝押し問答」にならないように
作られている筈だという考えです。
この考えでお二人のディベートが何故平行線で終わったかを考えると、それはそれぞれの”主観”
が入っているからとしか言えません。

>>616 by 匿名591さん
＞規約というものは、正しく解釈すれば本来は「平行線＝押し問答」にならないように
＞作られている筈だという考えです。
そうなんですか。警察も弁護士も要らなくなるわけですね。

＞この考えでお二人のディベートが何故平行線で終わったかを考えると、それはそれぞれの”主観”
＞が入っているからとしか言えません。
標準規約で結構ですのでぜひともあなたの考える主観の入らない解釈を教えてください。
私の解釈とも区分所有者さんの解釈とも異なるのでしょうね。

本当にひまなのね。

>>615　匿名591さん　（コテハン有難うございます。）

え〜っ！そういう意味だったんですか！？（期待していただけに・・・）
入居済み住民８３さんのリクエストに便乗しますが、

□標準管理規約をベースとし、主観の入らない解釈をした場合、
①「ポーチ（専用使用権あり）にベビーカーを置く行為」の可・不可
②可（若しくは不可）の理由

　↑ を教えて下さい。（不足している条件設定があれば、リクエスト願います。）
宜しく、お願いします。

↑　>>615　は、私でした。　>>616　の間違いです。失礼致しました。