管理規約の読み取り方（ポーチにベビーカ）

>>379
＞いや、多くの理事会でごく普通にそういう決定してると思うが・・・・

住民総会にかけることなく理事会で「ベビーカーを置いてはいけない」の
決定を出せることが不思議に思います。理事会の横暴のような気がします。
住民が何も言わないのでしたら理事会を完全に信頼しているか、無関心かの
どちらかなのでしょう。
理事会で「ポーチにベビーカーを置いていいか」を話し合うのは可能です。
そして理事会で「ポーチにベビーカーを置いてはいけない」を承認することも
仮に細則に載せることもできます。でもその時点では住民に対しては「お願い」
レベルでしかないと理解しています。その仮細則を本物にするためには住民
総会の決議が必要なのではないですか？

少なくとも私のＭＳの理事会では規約/使用規則に関わることは住民総会に
かけなければ決定できないと判断しています。

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366=369=378さん
83さんは規約外事項の登場でもう破綻していますので、その辺にしておいてあげてください。
そんなことより、限定列挙とは具体的にどの様な記述方法で、この限定列挙でなければどうして［禁止行為以外はＯＫ］とはならないのかを教えてください。

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>379
その通り、規約が正しいものと頭っから決め付けて物事を判断するのは、規
約の操り人形ですね。

>382
破綻している？
事実を逆にねじ曲げて、さもそのような成っているかのうように、書くのは
いかがなものでしょうか？

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381さんへ
>＞いや、多くの理事会でごく普通にそういう決定してると思うが・・・・
住民からの要望/指摘を理事会で検討し議案化したものを総会で決議するという流れを
単に理事会で決定していると言っているのでしょう。
理事会で議案化されなければ、総会で決議がとれませんからね。
なにも、おかしいとはおもいませんが。

>住民が何も言わないのでしたら理事会を完全に信頼しているか、無関心かの
>どちらかなのでしょう。
住民が何か言っているから、理事会で検討するんでしょう。

>そして理事会で「ポーチにベビーカーを置いてはいけない」を承認することも
>仮に細則に載せることもできます。
できませんよ。あくまで修正案でしかありません。

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>383 = 83 ?
破綻してるでしょ。
最初は個人の感覚で規約の解釈を決定して良いって言ってた人が、理事会だけで決定するのはおかしい、総会決議が必要って言い始めてますから。

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便乗させて下さい。
様々な意見が飛び交っておりますが、中には相当に詳しい方もいらっしゃる様なので、
『共用部分の利用』に関する私の理解を記しますので、添削して頂ければ幸いです。

①規約・使用細則により認められている行為　　　⇒　ＯＫ
②規約・使用細則により禁止されている行為　　　⇒　ＮＧ
③上記以外の行為（区分所有法に従い・・・）　　⇒　次に記載
　○その共用部の用途（用法）に則った行為　　　　⇒　ＯＫ
　●その共用部の用途（用法）に則っていない行為　⇒　ＮＧ

上記を前提として、共用部分の内の『専用使用部分の利用』については、
１．規約・使用細則により認められている行為　　　⇒　ＯＫ
２．規約・使用細則により禁止されている行為　　　⇒　ＮＧ
３．上記以外の行為（標準管理規約に基づき・・・）⇒　次に記載
　□その専有使用部分の通常の用法である行為　　　　⇒　ＯＫ
　■その専用使用部分の通常の用法ではない行為　　　⇒　ＮＧ

私の中では、当然事項なのですが、正否について詳しい方、ご意見を
宜しくお願いします。

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>>385
＞破綻してるでしょ。

383 ≠ ８３
破綻している？ 私は初めから規約があってそれを守るべく発言を
していますよ。規約の解釈部分で「感覚」という表現を使っていたに
過ぎませんよ。現在規約で禁止されていないからポーチに特定の
ものを置くことをできる。禁止したいのだったら、規約に明確に
盛り込むべきです。それには総会決議が必要です。

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>>387
規約では「規約外事項」のところで個人の感覚で規約を解釈することを禁止しています。

（規約外事項）
第７１条　規約及び使用細則等に定めのない事項については、区分所有法その他の法令の定めるところによる。
２　規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。

これは、規約改正に総会決議が必要という内容を現したもので無いと思いますが。

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>>388 by 385
＞規約では「規約外事項」のところで個人の感覚で規約を解釈することを禁止しています。

うんうん。そうですね。で、私の表現方法がまずかったようですが、あなたはスレ主の
規約を読んだとき、ベビーカーは置いて良いと思われるのですか？ 置いては悪いんですか？
そしてその理由は？
個人の感覚に全くゆだねる事のない、誰もが納得する回答を期待しています。

法令でポーチにベビーカーを置いてはいけないとあったのか？

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>377
怒鳴り込むのか・・・ですか？
規約にないことに対して？

>387
規約の読み方が間違っています。

359でマンコミュファンさんが
>「規約的には、非難口の妨げにならないものはおけます。」ではなく、
>「規約的には、非難口の妨げになるものを置いてはいけない」です。
と、発言しているように
規約に書いてあることの反対のことを持ってきて、例えば「非難口の妨げに
ならないものは・・・」というような考え方はしないものです。
同じように、
禁止事項に明示されている物品があるとしたら、
「それ以外は・・・」みたいな考え方はしないものです。
規約に載っていないものを良いだの悪いだの言えませんよね。
ご理解いただけましたでしょうか。

マンコミュファンさんへ
勝手に引用させていただきました。
補足などありましたらよろしくお願いします。

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>「規約的には、非難口の妨げになるものを置いてはいけない」です。
これは、妨げにならない物に対しては、何も言ってはいません。
この文は、これ以外の物に対しては意味を持ちませんね。
わざと漠然としているのです。
置いていいとも書かず、おいていけないとも書かない。
あとは、皆さんの認識で良くもできるし悪くもできる。
大人の判断ができれば住みやすいマンションになるでしょうね

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>>390
ちなみにそのベースとなる考えはどこを見ればわかるのでしょう？
規約内の文章だと両方とらえられると思うので。。。

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>>389
解釈から「思い」に変更ですか？
今までの発言は規約を解釈した結果ではなくて、置けると思ったから言っていたのですか？
更には、マンションのポーチにベビーカーを置くことに関する法令の話ですか？
そうやって、論点をずらしてかわしている状況を見て「破綻している」と言ってます。

規約外事項の内容を読んで、許可とも禁止とも決まっていないこと（ついでに法令にも無いこと）は
総会決議で決定する ＝ 個人で許可／禁止を決めてはいけませんと解釈できませんか？

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あっ、
これも、総会決議で決めると書いてあるけど個人で決めてはいけないと書いていない、書いていないことはOKだから個人で決めてOKという理論ですか・・・

これでは永遠に平行線だ・・・

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>392
法律の読み方です。
それぞれのマンションの管理規約も区分所有法の
枠内で作成されています。

>391
188さん
そうですね。
集合住宅なのですから・・・ね。

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>>393 by 385
＞規約外事項の内容を読んで、許可とも禁止とも決まっていないこと（ついでに法令にも無いこと）は
＞総会決議で決定する ＝ 個人で許可／禁止を決めてはいけませんと解釈できませんか？

前半分に関しては私も同じことを言っているのはわかってくれていないようです。
後ろ半分は良くわかりません。 個人で決めていけないときはどのように動けば
良いのですか？ ポーチにベビーカーは置けるのですか？ベランダに洗濯物は
干せるのですか？

>>394 by 385
＞これも、総会決議で決めると書いてあるけど個人で決めてはいけないと書いていない、書いていないことは
＞OKだから個人で決めてOKという理論ですか・・・

その通りです。総会決議で決まるまでは個人で決めていいでしょう。ベビーカーを置いては
いけないといきり立っている人たちも、個人で決めているのではないでしょうか？

>>390
＞怒鳴り込むのか・・・ですか？
＞規約にないことに対して？

怒鳴り込むようなことはしないと解釈してもいいですか？ これは少なくとも置いてあることを
黙認するということですよね？ 許可しているのではないのですか？

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いろいろな意見があると思いますが、「規約外事項」に関してはいえば、

　①今は何が起こるかわからないけど、何か起きたら大きな枠で考えよう。
　②その時は総会で決定しよう。

　という程度のことだと思います。その他法令でより具体的に決められる
　ことは少なそうですので、要するにが「後で話し合いましょう」程度の
　意味合いではないのでしょうか？

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私の認識の正否は、詳しい方にお任せするとして・・・・。

□室外機を共用部に置く行為
⇒　その室外機が室外機置場に置かれているのならば、ＯＫ
⇒　室外機置場以外の場所に置かれているのならば、ＮＧ

□ベランダに洗濯物を干す行為
⇒　ベランダに洗濯物干しが設置されており、その場所で干す行為は、ＯＫ
⇒　（私設の洗濯物干しを設置する等）その場所以外で干す行為は、ＮＧ

判断の根拠は、区分所有法に定められる『その場所の用法』に合致するか？否か？。

規約・使用細則に、「洗濯物干しをする行為」や「室外機をおく行為」の許可が明示されて
いなくとも、これらの行為は認められた行為である。

一部の方には参考になるのでは？

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>396
83さんへ
スレ主さんの規約の場合
　　＊スレ主さんご自身はとうの昔に解決済みです。

①ベビーカーをポーチに置いてよいのか？
　　規約の禁止事項に「避難口の妨げとなる物品を置くこと」とあるので、
　　ベビーカーが避難の妨げにならないか理事会や管理組合で話し合う。
　　　＊規約を「避難口の妨げにならないものは置いて良い」と解釈してはいけない。

②規約の禁止事項になければ置いて良いのか？
　　禁止されていないのではなく「定められていない」ということなので
　　理事会や管理組合で話し合う。
　　　＊規約に書いてない物品に対して良いも悪いもない。

①②ともに規約に書いてあることの「反対はどうなんだ？」という
考え方をしないで下さい。

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↑
399です。
「反対はどうなんだ？という考え方をしないで下さい。」というのは、　
　　［規約に書いてあることの反対（規約には載っていないこと）のことを
　　　持ってきて逆に解釈すること］をしないで下さい。
と、いう意味です。

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>個人で決めていけないときはどのように動けば
>良いのですか？ ポーチにベビーカーは置けるのですか？ベランダに洗濯物は
>干せるのですか？
83さん的には、ポーチのベビーカーもバルコニーの洗濯物も同じ扱いかもしれませんが、
実質的には全く違う扱いとなりでしょう。
予め設置された物干しに洗濯物を干すことは総会で許可されることはほぼ間違いない。
都内の高級マンションで洗濯物をバルコニーに干すことを最初から禁じているマンションは
そもそも物干しなぞ設置されていない。
一方、ベビーカーはどうだろう？総会で議論が分かれる可能性が大きい。

洗濯物とベビーカーをあたかも同じに扱うのは、実質を無視した詭弁でしょう。

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>>399
＞＊スレ主さんご自身はとうの昔に解決済みです。

１５でスレ主は終了宣言ぽい事を言っていますが、その後も出てきています。

---------------------------------
>>15 07/03/13(火) 16:43
＞規約からは問題ないと思われる。
＞ただ、やはり総会などで話すべきなんでしょうね。

>>27 07/03/14(水) 12:38
＞自分的には解決していますが，議論に加わりたいので出てきました。

>>53 07/03/15(木) 12:14
＞自分が置かれるのがイヤだから感情的に自分勝手だの屁理屈だのと言われるのではなく，
＞本来は何が正しくて規約をどうすれば良いかが知りたいです。
-----------------------------------

です。この後、「スレ主」名では発言はありません。私はそのぐらいは確認してその後の
発言をしています。だからスレ主の規約を条件にしています。

＞ベビーカーが避難の妨げにならないか理事会や管理組合で話し合う。

では、理事会や管理組合と話し合うまではどうなんでしょうか？ あなたは他の部屋の
ポーチにベビーカーが置いてあったらどうするのですか？

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また特定の数人による虐めが始まったようです。
８３さんはまったく正しいことを当たり前に指摘しているのに、真性の虐めっ子なの
でしょう。あれこれ揚げ足を取ったり、言葉尻をとらえて屁理屈を展開したりして
いますよね。
このような極端な考え方で物事を判断している、知的レベルの低い人たちが私達
の周りにいるかと思うとゾッとします。

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私も４０３さんに同意です。
８３さんは、現在の標準的な管理規約の解釈としては間違っているとは思えません。
ベビーカーをポーチに置くという当たり前の行為に対し、何を確認することが必要な
のでしょうか？
みなさんのマンションは「洗濯物を干して良い」と規約に書いてあるのですか？
結局、個人の裁量で勝手に決めていることですよね。
しかしネット弁慶というか、顔が見えないとこのような陰湿な虐めをする人が多すぎ
ます。

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うちのマンションの規約を読んでみました。
残念ながら、「ベランダに洗濯物を干してよい」とか、「ベランダにサンダルを置いてよい」
などとは書かれていませんでした。
みなさんの指摘が正しいならば、うちのマンションでは洗濯物は干せなかったので
すね。
サンダルも仕舞わなくては・・・
あと、８３さんの書き込みに対して執拗に反目している方がいます。非常に不愉快
なので二度と書き込みをされないように強く望みます。

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>>401
＞予め設置された物干しに洗濯物を干すことは総会で許可されることはほぼ間違いない。

「ほぼ間違いない」ですよね。「絶対に間違いない！」ではない。

＞洗濯物とベビーカーをあたかも同じに扱うのは、実質を無視した詭弁でしょう。

まともに回答できないものを詭弁としてしまいますか・・・。「実質を無視した」って？
ではベランダにサンダルだったらいかがですか？ 置いていない家庭のほうが少ないと
思いますが、規約には許可はされていないと思います。 これもベビーカーと同じに
扱うと「実質を無視した詭弁」として片付けられてしまうのでしょうか？

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>「ほぼ間違いない」ですよね。「絶対に間違いない！」ではない。
まあね。そうくると思ってました。
あとは皆様に判断頂きましょう。

要は管理規約や細則を適宜改訂していけばいいのですが、
物干しへの洗濯物を干すこと、バルコニーにサンダルを置くこと、に対して、
ポーチにベビーカーを置くこと、
どちらが、言うまでもなく総会を通過するか考えて見てください。

ここのeマンションの掲示板で、ポーチの自転車やベビーカーは問題提起が
多くなされているのに対して、予め設置された物干しへの洗濯物干しやバルコニーのサンダル
を問題にしている例がどれほどを考慮すれば、一目瞭然。

それをまあ、予め設置された物干しに洗濯物を干すことが総会で許可されることは絶対に間違い
ないではない。
形式論もここに極まれり！実質を無視した机上論、言葉遊び。

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402-406の時間間隔、あまりに短くありません？

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>ベビーカーが避難の妨げにならないか理事会や管理組合で話し合う。
それでいいのだと思う。
言葉遊びが好きな人には、
置く可能性があるものについて、1つ1つを総会で賛否をとって各マンションで
決めればよろし。
予め設置された物干しに洗濯物を干したり、サンダルを置くことが禁止される
マンションがでることは否定しない。しないが・・・。

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ほんとうだ、また83さんイジメですね。
いい大人がしつこくしつこくナニやってんだかね。

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>ほんとうだ、また83さんイジメですね。
>いい大人がしつこくしつこくナニやってんだかね。
あのー、なんでイジメなんでしょうねー。
いい大人がこれをイジメと思っているようじゃなんだかね。

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いじめと言うのはいじめてる側は意識がないというが．．．

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管理規約次第ですが、そこに規定がない場合は
ポーチに扉（門扉）がついているかでかわると思う。
ただ引っ込んでるだけだと、災害時にすっとんでく可能性もあるから。
門扉がついてれば避難の妨げになる確率はへるからね。

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あれっ？完全に無視ですか？まぁ、いいです。漢字の変換ミス以外は自信ありますから
議論に参加します。

>>386
>>398

「ベランダでの洗濯物干し」について、規約・使用細則の中に許可内容の記載が無くとも、
その使用が当然認められる理由は記載しましたが？

何で総会で協議する必要があるの？
「共用廊下を廊下として使用すること」を規約に盛り込むための議案協議の一緒なんだけど。

後「ベランダにサンダル置いてる人」は、規約・使用細則の中で許可がなく、且つ置いて
よいとの意思統一がマンション内で得られていないならば、規約違反です。
貴方に規約厳守を履行する気があるのならば、今直ぐにサンダルしまった方が良いでしょう！

>>403
>>404
貴方方は同一人物ですか？でも、８３氏とは別人でしょうけど・・・。

>８３さんはまったく正しいことを当たり前に指摘しているのに、真性の虐めっ子なの
>でしょう。

普通の日本語として読みますと、８３氏が「真性の虐めっ子」になりますが？
因みに、この程度の日本語しか書けない貴方の言う「知的レベルの低い人たち」に
私は加わるのでしょうか？

最後に、４０３氏の難解文章を読んで、「同意」と共に６行に渡る文章スレを、僅か
一分後に付ける４０４氏とは、これ如何に！

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ざっとログを読んだけれども何が問題なのかわからない。
通常の用法に従うんだから、規約にあろうがなかろうが洗濯物を干してもいいし、エアコンの室外機を置いても良い。
玄関マットも当然ＯＫだろうし、専用使用権のあるポーチならベビーカーを置くぐらいは問題ないでしょう。通常の用法の範囲でしょう。
規約は規約。いくら同意してハンコを押したにせよ、法律のほうが上位に決まっているんじゃないんですか。
区分所有法の立法の意図からして、なるべく自治ということでしょうが、民法なり憲法の財産権の保護を優先しなければならないので、常識的な範囲ならば、当然、個人の自由裁量も認められるんだと思いますよ。
個人の自由裁量を信じられず「わがまま」「俺様ルール」って認めない、折り合いがつかないのであれば法的に決着つけるしかないと思います。
法的には83の勝ちでしょうが。

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共用部に私物を置くことを禁止事項とすることを法律違反と自己解釈している人、
少ししつこくありません？

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>414
83さんは「入居済み住民８３」と名乗っておられます。

>415
現在は、ベビーカーとなっていますが、
83さんの本来の主張は「禁止事項に明示されていないものは置いても良い」という
ことなんです。
ベビーカーでも自転車でもその他でも・・・理事会に確認する必要もないと。
もちろん、避難の妨げにならないものとおっしゃってます。

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>ベビーカーでも自転車でもその他でも・・・理事会に確認する必要もないと。
>もちろん、避難の妨げにならないものとおっしゃってます。
そこで質問。
本当に避難の妨げにならないの？
勝手に解釈してるだけでは？
ということは、
理事会にはかり、総会で管理規約や細則を補強していくべきこと。
洗濯物もはかりたければはかればいいと思います。
さて結果は？
洗濯物干しが設置されている物件で洗濯物をNGとする決議がでる確率と
ベビーカーや自転車をNGとする決議がでる確率を同じレベルで語れるでしょうか？
こう言うと、きっと同じと強弁するのでしょうが。

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>>414
>83さんは「入居済み住民８３」と名乗っておられます。
ハンドルを使い分けしているように感じますが・・・。

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>402

また、物干しですか・・・。

私のマンションでは‘物干金物’が標準装備されていました。
他の住戸も同じように‘物干金物’が標準装備されています。
‘物干金物’は洗濯物を干す場所なので洗濯物を干しています。
干す時にはサンダルが必要となります。

83さんが何をおっしゃりたいのかよくわかりません。
規約の読み取り方かと思ってましたが、違うのですか？

仮定の話は好きではありませんが、もし友人から次のような質問をされたら、
>理事会や管理組合と話し合うまではどうなんでしょうか？
外に置く必要があるのだったら理事会に相談してみたら？
でも、規約を見ると置いてはいけないわね。ＯＫの回答があるまでは
外に置くことはしない方が良いわね。
　　　＊私的にはベビーカーを外に置くこと勧めませんが（不衛生なので）

>あなたは他の部屋のポーチにベビーカーが置いてあったらどうするのですか？
このご質問でしたらこのスレの初期の方に色々な意見がだされていました。
気にされない方もいらっしゃるし、あまり良く思われない方もいらっしゃいます。
理事会や管理会社に苦情を言う人もいれば、黙認する方もいると思います。
受け止め方やそれに対しての行動も人それぞれだということです。

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>>417
>>419

「入居済み住民８３」氏を「８３」氏と表した私の表現に問題がありましたでしょうか？

>>416

>共用部に私物を置くことを禁止事項とすることを法律違反と自己解釈している人

とは、具体的には何番のスレの方ですか？


>>420

ベランダにサンダルを置く行為に関する表現では、

□サンダル置き　⇒　サンダルを置く行為は「通常の用法」であるとしてＯＫ！

としか読み取れませんが、それで良いのですか？

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417ですが、
>貴方方は同一人物ですか？でも、８３氏とは別人でしょうけど・・・。
という文章があったので・・・ご不快与えてしまったのなら申し訳ありません。

ところで、バルコニーにサンダル置くのは規約違反とお考えですか？
私、置いてます（笑）規約とか使用細則などに関係なく、通常の用法と
思うのですが。サンダルないとバルコニーに出られませんし。
でも、厳密に言うとダメってことなんでしょうか？

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↑
422は、421さんへです。

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>>416
>共用部に私物を置くことを禁止事項とすることを法律違反と自己解釈している人
こんな人はこのスレッドにはいませんよ。
規約でいくら制限しようとも、法的に保護された権利なり、個人の裁量が保障されていると言っているだけです。
自分勝手に印象を事実として書かれても、論議は進みません。

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一週間もするとさすがにレスが増えますね。

個人的にはサンダルや洗濯物が突風で知人の子供（幼児）の近くに
落ちてきたりしたので、室外機以外、以下の全て禁止したいなあ。

①ベランダの手すりに布団（落下の危険）
②ベランダに大きな物置（避難のじゃま）
③ベランダに大きなゴミ箱（くさい）
④柵なしポーチにベビーカー（避難のじゃま）
⑤柵付き（扉なし）ポーチにベビーカー（避難のじゃま）
⑥扉付きポーチにベビーカー（避難のじゃま）
⑦柵なしポーチに傘（美観）
⑧柵なしポーチに植木鉢（美観）
⑨柵なしポーチに外用玄関マット（美観）
⑩べランダに三輪車（避難のじゃま）
⑪ベランダに掃除道具やおもちゃ（落下の危険）
⑫ベランダにデッキパネル（落下の可能性）
⑬玄関扉の外側にクリスマスの小さい飾り（美観）
⑭玄関扉の外側に変な手作り表札（美観？）
⑮ベランダにサンダル（落下の危険）
⑯ベランダに洗濯物（落下の危険）
⑰共用廊下に室外機（美観、熱風が熱い）

危険度から言ったらサンダルよりポーチのベビーカーの方が安全
のような気がするし、通常の使用？＝常識？＝多数？等での線の
引き方を誰か是非教えてほしいなあ。

規約に明記されてない段階では主観以外に線の引きようがないの
であきらめていたけど、線さえ引ければ文句を言いたい。

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>規約でいくら制限しようとも、法的に保護された権利なり、個人の裁量が保障されている
>と言っているだけです。
それじゃ、管理規約に押印して契約している以上、管理規約を遵守する義務が生じるでしょ。
いやなら管理規約に押印せず別のマンションを探せばよいだけ。

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>以下の全て禁止したいなあ。
「まあ、したいのはあなたの勝手ですが、それを他人に押し付けるな、」
って、どなたかが言われると思いますよ。

理事会に議題を提起して、総会で1つ1つ可否をとり、
管理規約なり細則の改訂に必要な賛成数が得られれば、
その項目を規約なり細則に容認事項/禁止事項に加えていけば
いいのでは。
結局、マンション毎の各論でしょう。
洗濯物さえバルコニーに干すことを禁ずる都内高級マンションから
とにかく好きなように使いたいというポーチに何でも置いてるそれなりマンションまで
各自が好きなところに住めばよろし。

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>>419
＞ハンドルを使い分けしているように感じますが・・・。

もう一度言っておきます。そんなことをする必要性も感じませんし、
そんなことをしておりません。するつもりもありません。

>>420 ３９９さんとして反応します。
＞規約の読み取り方かと思ってましたが、違うのですか？
＞‘物干金物’は洗濯物を干す場所なので洗濯物を干しています。
＞干す時にはサンダルが必要となります。

引用で行の順番を換えさせていただきました。「規約の読み取り方」って
わかっていて、「規約で禁止していなくても『物を置いて良い』と言って
いる方が、規約で認めていないことを自分勝手に「当たり前」なこととして
「やってよい行為」と言うなんて考えられません。

＞でも、規約を見ると置いてはいけないわね。

あなたの考え方が十分にわかる文ですね。今までの文では「規約を見ても
置いて良いとは書いていないわね」とならないといけないのでは？

＞ＯＫの回答があるまでは外に置くことはしない方が良いわね。

「＊規約に書いてない物品に対して良いも悪いもない。」と言っていた人とは
思えない発言ですね。

最後のセンテンスはただの逃げだけですね。「あなたはどうしますか？」の
回答ではありません。

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>>407
＞バルコニーにサンダルを置くこと、に対して、ポーチにベビーカーを置くこと、
＞どちらが、言うまでもなく総会を通過するか考えて見てください。

この質問に対して私が「サンダルは通るけどベビーカーは通らないかな？」と
言うわけないじゃないですか。 「置くことを認める」として総会に出せば両方とも
通ります。

＞形式論もここに極まれり！実質を無視した机上論、言葉遊び。

「洗濯物をバルコニーに干してよいか？」も総会で揉んだことも無いはずなので
お互いに『実質を無視した机上論、言葉遊び。』に違いないようです。
ただし、私のような「規約に禁止されていない物品は置いて良い」と思っている
住民にとっては今のままで何の問題も無いので、理事会・総会に問題提起する
必要はありません。

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>>426
かみ合っていませんね。
ここでは「規約に書かれていないものでも、通常の用法の範囲と判断したら置いてもいいか？」ということが論議になっています。私は区分所有法からして、置いてよいと考えます。
共用部だから、何も置いてはいけないっていう人達は、「規約にかかれていない」が根拠なんでしょ？
そんな制限は、法的には根拠とはならないと言っているのです。

自分がハンコを押した規約を守るのは当たり前です。
専用使用権のあるポーチに、明確に禁止もされていないベビーカーを置く事は規約違反ではありません。

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>ただし、私のような「規約に禁止されていない物品は置いて良い」と思っている
>住民にとっては今のままで何の問題も無いので、理事会・総会に問題提起する
>必要はありません。
逃げ？

>「洗濯物をバルコニーに干してよいか？」も総会で揉んだことも無いはずなので
>お互いに『実質を無視した机上論、言葉遊び。』に違いないようです。
418にあるとおり、少しは想像力を働かせましょうね。

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危険度ならベビーカーよりベランダの雑多なものの方が危険だと思うし、
何がＮＧで何かＯＫかなんて、完全に線引きできないということを言っ
ているだが、読解力ないんだろうな。

洗濯物は通常で、サンダルも通常、植木鉢も通常？で、玄関の飾りの通
常？、だけどベビーカーになると異常？

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>430
専用使用権がある共用部に避難の妨げになるような物品はNGが前提でしょ。

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>危険度ならベビーカーよりベランダの雑多なものの方が危険だと思うし、
>何がＮＧで何かＯＫかなんて、完全に線引きできないということを言っ
>ているだが、読解力ないんだろうな。

>洗濯物は通常で、サンダルも通常、植木鉢も通常？で、玄関の飾りの通
>常？、だけどベビーカーになると異常？
だから、総会に物品ごとに賛否をはかり、規約や細則を充実させればよろし。
ただ、ここのeマンションの掲示板を見ていれば、賛否結果が容易に推測
できるものと議論が分かれるものくらいわかるでしょう。

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>>433
おっしゃるとおりです。規約、消防法などの法令に従わなければなりません。
だが、ベビーカーが避難の妨げになるとは思いません。
もちろん、ポーチ全面をふさぐようなトリプル用とかの大きなものは駄目に決まっています。
つまりは、通常の用法っていうものを自分で考えればよろしい。社会人なんですから。
それで万一問題がおこれば、自分で責任を取る。当たり前じゃないですか？
このスレッドの「置ける派」は何でも置けるなんて言っていませんよ。

グレーゾーンというのなら、あくまで個人の裁量と責任です。
なんでもかんでも規約に書く、理事会に諮るっていうのはどうでしょうか。私はしませんね。

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434さんの言う通りだと思う。
グレーゾーンなら個人の裁量と思っている人が多いマンションほど問題も多いんだろうなあ。
グレーゾーンなら理事会に諮って、ＯＫとなったなら置いてみようと思うくらいのマナーのある人達ばかりのマンションに住みたいです。

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ま、グレーゾーンなら他の入居者で不快に感じる人も当然いるだろうから（他人のことを考えない人なら、自分が置きたいものは置いていいと思って置くんだろうけど）、不快に思う人のほうから理事会にかけられても少なくとも文句は言えないね。
それを文句を言うほうがおかしいという人はやっぱり自分勝手だね。
理事会で正々堂々と決着すればいいこと。

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＞なんでもかんでも規約に書く、理事会に諮るっていうのはどうでしょうか

グレーゾーンで意見が分かれるものを理事会に諮ることと「何でもかんでも」とは大違いですよ。

詭弁にもなってない理不尽な意見が多すぎ、ここのスレって。まだこんなに続いていたなんて・・・・。

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ちょっと、待ってください！！！

「規約に禁止とされていなくとも物品は置いてはいけない」ＶＳ
「規約に禁止されていない物品は置いて良い」ではないでしょ。

正しくは、
「規約の禁止事項に明示のないものは定められていない」ＶＳ
「規約に禁止されていない物品は置いて良い」ですよ。

置いてもいいと考えている人たちが
「規約の禁止事項に明示のないものは定められていない」を
「規約に禁止とされていなくとも物品は置いてはいけない」と
言い換えてしまうから・・・いつまでたっても終わらないわけです。

正直言って、どちらの側の方たちも現実の生活では柔軟に
対応されているかと思いますが・・・今、議論？になっているのは
‘厳密’に言うとどのように読むのが正解かということになって
いるんだと。

どなたか、すっごい詳しい人いませんか〜。

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>>431
＞逃げ？

そうなのかもしれませんね。ただしこのレスの議論から逃げているわけではなく、
「現状の規約で物を置くことができるので、余計なことを理事会にかけて置く事が
ＮＧとなる」ことからの逃げです。それが嫌な方々はまず「専用使用部分も含め
共用部分には以下に示す物品以外は置くことを禁止する」と規約に明記してから
ＯＫ物品を指定してください。こうなるとその指定物品に『洗濯物』や『１・２足の
サンダル』と書かないと問題となりそうなことは想像できませんか？

>>436
＞グレーゾーンなら理事会に諮って、

「許可されていないものは全て禁止」の規約において何が『グレーゾーン』なので
しょうか？ ベビーカーがグレーゾーンに入って、ベランダの洗濯物・サンダルが
入らない根拠はなんでしょう。人間の感情が絡まない状況において規約にとっては
両方とも同じです。

>>437
＞不快に思う人のほうから理事会にかけられても少なくとも文句は言えないね。

そうですね。それが原因で規約に「○○に△△を置くことを禁止する」となったら
守らないといけません。ただし、規約に明記されるまでは文句を言うのはおかしい
ですね。せめて「お願い」レベルではないですか？

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>>434

同意！
ここに至るまでに、何度も指摘された内容ですよね！

しかし、「室外機を置く行為」と「洗濯物干しをする行為」が「規約で許可されていない
のにＯＫだから！」として「規約で禁止されていないことはＯＫ！」と主張され、ズル
ズルとスレが伸びて来ましたが、漸く終結の予感です！

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あれっ！（連投になって申し訳ない！伸びるので連投じゃないかも知れないが・・・）
うかうかしている間に、伸びてますね！

>>440　入居済み住民８３さん
『洗濯物』に関して規約に明記する必要がない理由は書きましたが、
思いっきりスルーされるのは何故ですか？
（貴方の読解力なら充分にご理解頂けたと思うのですが・・・）

それ以外の部分では、貴方の仰りたいことはある程度理解しているつもりです。

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>428
文章全体で解釈してもらえませんか？
言葉尻だけで勝手に解釈しないで下さい。

・・・時間の無駄みたいです。では。

>421
サンダルですが置いてます。
規約違反ですか？

個人的には、
規約に関係なくポーチに花を置かれていても何とも思いません。
置物が置いてあってもです。他の居住者から見てきれいと
思われるものは個人的には歓迎です。ただ、こういうものは
個人的な主観になるので何がよくて何が悪いなんて・・・難しいです。

ただ、規約を「禁止されていないものは全て置ける」と解釈するいう
主張には同意できないだけです。

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>そうですね。それが原因で規約に「○○に△△を置くことを禁止する」となったら
>守らないといけません。ただし、規約に明記されるまでは文句を言うのはおかしい
>ですね。せめて「お願い」レベルではないですか？

アレッ！文句を言うなんて誰か言った？
話し作ってない？自分の都合の言いようにサ。

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ポーチ、アルコーブは物を置くための場所なのでしょうか？

ポーチ、アルコーブは部屋に入るための場所なのでしょうか？

ベランダ、バルコニーは洗濯物などを干すための場所なのでしょうか？

サンダルはベランダ、バルコニーで使うものなのでしょうか？

ベランダ、バルコニーはプランターを置いてガーデニングをする場所なのでしょうか？

室外機置場は室外機を置くための場所なのでしょうか？

ベビーカーはポーチ、アルコーブで使うものなのでしょうか？

専用使用権のある共用部分はあくまでも共用部分です。
専有部分と違って個人所有ではなく区分所有者全員の共有です。
専用使用権があってもその部分の使用方法以外は出来ないと思います。

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あの〜焦点を絞りません？私なりに次のようにまとめてみました。


専用使用権に関して
Ａ．禁止事項に明示のないものは禁止されていないので置ける
Ｂ．禁止事項に明示のないものは定められていないので
　　置けるか置けないかは話し合いを持ってからとなる
Ｃ．置いても良いと書いてあるもの以外は置けない


ということで、まずは規約はどのように読むのが正解か？を
話し合うっていうのはどうでしょう。
その後、ベビーカーやら物干、サンダルの物品を例にしていっても
いいわけですよね。いかがですか？皆さん！
賛同いただけたら〔Ａ・Ｂ・Ｃ〕から始めてください。

＊Ｃを主張している方が現在いるかどうか不明ですが
　このスレの初期の頃にはあったようなので入れておきました。
　でも、規約の中に「置いても良い」という記述はってあるもんなんですかね？

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>>466

誘導の意図があったのならば、申し訳ないが・・・・。

Ｄ．禁止事項に明示のないものの内、通常の用法として管理組合での了解が得られている
　　ものは置ける。（但し、当然の事項については了解不要）
　　通常の用法として了解が得られていないものは話し合いをもってからの判断となる。

を選択する。

焦点は、
①当該の行為が「通常の用法」であるかどうかを、どの様に判断するのか？
②明示されていない場合、「話し合いをもってからの判断」までの間はどうすべきか？
という部分までは絞られているかと・・・。

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>447
446です。

専用使用権に関して
Ａ．禁止事項に明示のないものは禁止されていないので置ける
Ｂ．禁止事項に明示のないものは定められていないので
　　置けるか置けないかは話し合いを持ってからとなる
Ｃ．置いても良いと書いてあるもの以外は置けない
Ｄ．禁止事項に明示のないものの内、通常の用法として管理組合での了解が
　　得られているものは置ける。（但し、当然の事項については了解不要）
　　通常の用法として了解が得られていないものは話し合いをもってからの
　　判断となる。

焦点
①当該の行為が「通常の用法」であるかどうかを、どの様に判断するのか？
②明示されていない場合、「話し合いをもってからの判断」までの間はどうすべきか？


勝手に加えてしまいました。
なんだか、人がいなくなってしまった・・・？

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ただしつこいだけです。
自分のマンションにおいての可否は結論でてるのでは？

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ちょっと、お付き合いしましょう。
（D）がもっともらしい答えです。穴をつぶしているっていうものですね。
ただ、管理組合が絶対なの？っていう疑問はつきます。
管理組合がＯＫすればなんでも置いていいんですか？
管理組合ってそんな絶対的な存在ですか？
区分所有法、それに基づく標準規約からすれば、管理組合は”常識”を持った判断ができると信頼されていると思いますが、現実にはとんでも管理組合つーか理事会があります。理由は、理事会での決議が総会でも通ることがほとんどですからね。

結局は”常識”なんですよ。じゃあ、常識って何？が争点になるのなら、裁判所に行くしかないです。
でも、普通は互いに辛抱するんでしょう。それなりの交渉はあるでしょうが、妥協するレベルの問題です。

ポーチにベビーカーが置いてあったら裁判で決着つけますか？
そんなことする人はいないでしょう。いたとしたら、病んでいると思うね。

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ディベート？あれが？そうは思わないね。
専用庭のペットも
ポーチのベビーカーも
屁理屈と揚足取りじゃん

専用庭では途中で無視され
ココでは分が悪くなって逃げただけ

結局、83にとってペットもベビーカーも・・・

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屁理屈だと思うが勝手ですけど、共有部だからっていってポーチにベビーカーを置いてはいけないというのが何の根拠もない意見でしかないことは明確になったんじゃないの？

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誰が逃げたの？

なんだったら、私が逃げなくてはいけないようなレスを
してみたら？ コテハンでお願いしますね。

専用庭もよく読んでみたら？ 無視されている？

＞結局、83にとってペットもベビーカーも・・・

規約で禁止されていないのだから、許可されているものと
解釈しています。

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>>451　入居済み住民さんさん

>ただ、管理組合が絶対なの？っていう疑問はつきます。

ご指摘の通り、この部分は本当に微妙ですね！
（後の「とんでも管理組合」の表現にはうけました。）

ですが、当該行為は「通常の用法である」として管理組合（総会決議）の了解を得て
しまえば、「法令違反にあたる事項」や「特段の影響を受ける区分所有者が発生する事項」
でない限り、有効です。
　逆も然りですから、「ポーチへのベビーカー置きは禁止」との決議がなされれば、
そのマンションではポーチにベビーカーを置けなくなります。
その際、ポーチにベビーカーを置けなくなった組合員が「決議の無効」を訴えたと
しても、それが「特段の影響である（決議の無効）」と認められる可能性は限りなく
ゼロに近いものと思われます。

>結局は”常識”なんですよ。

本当に、この言葉につきますね！

私は「マンションに住む際、最も不幸なこと」とは「自分とは明らかに価値観の
違う住民が圧倒的多数を占めるマンションに住むこと」だと思っています。
（最後は愚痴になってしまいました。失礼！）

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この選択肢だとみんなＤを選んでしまうんじゃないですか？

選択肢はＡ，Ｃのみにしないと。どちらかといえば話し合う点は『焦点』で示された2点。
通常の用法/常識の範疇の認識違いでしょう。私の考え方には規約に記されたことは
守るべきであるというのがあります。それが法律違反であろうとも、規約を確認して押印
した時点で義務が発生しているでしょう。それから途中規約改正。確かに理事会で
議案化されたものはほぼ総会で通ります。それを阻止するためにはあなたが理事会に
席を置くことです。人任せにしたうえで理事会の決めたことに難癖つけるのは許せる
ことではないと思っています。

さて唐突ですが、ポーチに車を置いて（停めて）も良いか？
ポーチが車を置けるような十分な大きさがあり、ポーチまで車を移動できる十分な広さが
あり、しかも規約にそれを禁止する（置くこと/通行すること）ような記述が無いのであれば、
そのＭＳではポーチに車を置くことは通常の用法/常識であると考えています。

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>>445 です

83さんは答えて頂けないのでしょうか？

ポーチが物を置く場所と決め付けて議論するのは間違っているように思います。
ポーチ（アルコーブも）は物を置くための場所なのでしょうか？

私の意見はＤです。
焦点①は、理事会が提案内容を決め居住者にアンケートをとりその結果を理事会で協議して
総会に議題として出し決議する。
焦点②は、置いていいと決められていない、当然の事項にもあてはまらない以上、置くべき
ではないと思います。

区分所有者の共有の部分である以上、区分所有者の意見を聞き、管理規約及び総会での決議
に従うべきだと思います。

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結局Ｄってグレーな感じだからそういう落ちってことかな？

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>>457
あれは私に対しての質問だったのですか？

一行おきに書かれた質問に関して回答しますと「全てＹｅｓでも
Ｎｏでもある」です。この質問として「専用ですか？」と聞かれれば
Ｎｏですし、「そんな使い方してもいいですか？」と聞かれれば
Ｙｅｓです。

いまさら回答を要求するつもりもないですが、私の質問はずいぶん
たくさん答えてもらっていないものがあるなあ。

>>455
＞専用使用権があってもその部分の使用方法以外は出来ないと思います。

「ベビーカーを置くことはポーチの使用方法ではない。」というのは
あなたの判断なだけです。他の人には通用しません。

>>457
あなたの意見はＤではなくＣだと思いますよ。焦点②で書かれているように
「置いてはいけない」が主体にありますからね。それで焦点①に書かれている
ことですが住民から何も意見が出ていない状態で「理事会が提案内容を決め」と
いうのはあまりない状態ではないでしょうか？

＞区分所有者の共有の部分である以上、区分所有者の意見を聞き、管理規約及び
＞総会での決議に従うべきだと思います。

当たり前のことです。>>456 で発言したように管理規約は守るべきです。
またあなたも区分所有者の意見を聞いてくださいね。

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>>457 です

勝手に人の意見を変えないでください。
私は、焦点②で「置いてはいけない」ではなく「置いていいと決められていない」と書きました。
その意味は「通常の用法として管理組合での了解が得られていない」です。

焦点①の理事会で提案内容を決めるというのは、一部の居住者や理事から意見が出たものの中で、当然の事項ではないものを選択肢として決める。ということです。

私は「ベビーカーを置くことはポーチの使用方法ではない。」と決め付けてはいません。
ポーチの使用方法は物を置くことなのかを聞いているのです。

ちなみに聞きますが、83さんは理事を経験されていますか？

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>460
>ちなみに聞きますが、83さんは理事を経験されていますか？

83さんではありませんが・・・、それは愚問ですよ。
経験の有無は関係無いと思います。何回理事をやっても、プアーな自己価値観でしか
物事を判断出来ない方も多いのですからね。理事を経験されたからと言って、正論を
述べていると思ったらそれはどうなんでしょう？？

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>>460 457さんとお呼びすればよろしいでしょうか？

＞焦点①の理事会で提案内容を決めるというのは、一部の居住者や理事から意見が
＞出たものの中で、当然の事項ではないものを選択肢として決める。ということです。

その通りですね。でも当然のことながら「当然の事項」なんてものを理事会が決定
してはいけません。
あなたの意見ではある住民から「ベランダに洗濯物を干してもいいですか？」と
いう意見が出るまで待ってそれから理事会で提案内容にするかどうかを決めなくては
ならないわけですね。それまでは洗濯物も干せない・・・っと。

＞ポーチの使用方法は物を置くことなのかを聞いているのです。

回答は 459 でしましたがよろしいでしょうか？

＞ちなみに聞きますが、83さんは理事を経験されていますか？

ここまで理事会等の発言をしていて理事を経験していないなんて、恥ずかしくて
言えません。回答はノーコメントでお願いいたします。

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>回答は 459 でしましたがよろしいでしょうか？

ホラ、逃げた

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>>463
＞ホラ、逃げた

459 でしっかり回答をしています。どこがどのように逃げたと判断されたのか
教えていただけますか？

こんな一行スレ匿名さんの卑怯者を相手にしてても仕方がないか・・・。

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現実的に、他人の専用使用権のあるポーチにベビーカーが置いてあったとら、いちいち苦情を言う人がいるんですか。私には信じられないです。そんなマンションには住みたくない。絶えず監視しているんですか？
本当に、専用使用権のあるポーチにベビーカーが置いたら、許さないっていう人がいるんですか？
いるとしたら、根拠と実際にどういう苦情をいうのか教えてほしいです。
うちは時々、一時的にポーチにベビーカーを置いていますから。

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83さんも長く頑張っているので、もうちょっとお付き合いしましょう。
最後の結論までは83さんに同意できるので、ちょっと整理させてください。

以前のレスにもありましたが、今回は規約を厳密に解釈した場合の話をしていますよね？
そして大前提は『共用部はその用法に従って使用できる』
その上で規約／細則にポーチにベビーカーを置くのがOKともNGとも記載されていない。
この様ないわゆるグレーな状態で規約を解釈した時、ベビーカーは置けるか置けないか。
規約の解釈でグレーがあってはいけないので、シロかクロかはっきりさせる。
なので選択肢は２つ。

イ．シロ＝置ける
　規約に記載が無いので『通常の用法』は各自が判断できる。
　この為”ポーチにベビーカーを置くのが通常の用法”と考える人が置くことを排除できない。
　ただ、この解釈でいくと、環境がそろえば車を駐車することも通常の用法でないと言い切れない。
　（危険とか騒音、重量はこの際無視）

ロ．クロ＝置けない
　規約に記載が無いので『通常の用法』とは言えない。
　この為、総会決議で”ポーチにベビーカーを置くのが通常の用法”と決まらないと置けない。
　ただ、この解釈でいくと、バルコニーに洗濯物を干すのがOKという記載が無いと、洗濯物も干せない。

こんなまとめで良いですか？

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>>465

貴方のスレ内容では、「スレ主さんが嘘をついている」との主張にも取れますが？
>>1　の通り、現実に起きたこと見たいですけど・・・。

>>462　入居済み住民８３さん

『規約・細則に許可する旨の記載がなくとも、洗濯物干しは可能であること。』は、
既にご説明したつもりですが・・・・。（ワザと無視してるのですか？）

□区分所有法において、共用部分を「その用方に則り利用すること」は認められている。
⇒（既設の）洗濯物干しを利用し、洗濯物を干す行為は、共用部分（選択物干し）の
　その用方に則った利用であり、標準管理規約に基づく「専用使用部分の通常の用法」
　であるかどうかを考慮することなく、実施しても問題のない行為である。
（尚、本説明は、規約・使用細則に当該行為に対する制限条項がないことを前提とする。）


>>466

貴方の過去スレ（私の勝手な推測ですけど）から類推するに、
『貴方は「洗濯物干し」に関する事項は理解している』様に見受けられました。
にも拘らず、何故、入居済み住民８３さんの主張通りに「まとめ」を為さるのでしょうか？

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83さん
467さんへの洗濯物とベビーカーを区別してはいけないことの説明はお任せします。

文面から分かる通り、私の結論は”ロ”なのですが、まずはまとめ内容の確認をお願いします。

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横からすみません。

>規約の解釈でグレーがあってはいけないので、シロかクロかはっきりさせる。

明示されていないものをクロかシロかと決めてしまう方が
問題あるような気がしますが。

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>>466
>規約に記載が無いので『通常の用法』とは言えない。

この論法で行くと『通常の用法』で使える設備、置ける物等を全て記述しないといけないのでは？
いわゆる悪魔の証明になってしまいます。
従って結論は物干し金物を使って洗濯物が干せて、ポーチにベビーカーが置ける"イ"になると思うのですが…。
あ、車のたとえは限りなくありえないのでナシですよ。

『通常の用法』とは『日常の生活における』が頭に付くべきであり、規約や細則で居住人の日常生活を定義づけられるはずはないので、入居済み住民８３さんの意見の方が合理的とも言えます。
たとえ話が屁理屈そのものですが、意見そのものは間違っていないでしょう。

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あれっ！
466さん、すみませんが他のご意見もあるのですが。

専用使用権に関して
Ａ．禁止事項に明示のないものは禁止されていないので置ける
Ｂ．禁止事項に明示のないものは定められていないので
　　置けるか置けないかは話し合いを持ってからとなる
Ｃ．置いても良いと書いてあるもの以外は置けない
Ｄ．禁止事項に明示のないものの内、通常の用法として管理組合での了解が
　　得られているものは置ける。（但し、当然の事項については了解不要）
　　通常の用法として了解が得られていないものは話し合いをもってからの
　　判断となる。

焦点
①当該の行為が「通常の用法」であるかどうかを、どの様に判断するのか？
②明示されていない場合、「話し合いをもってからの判断」までの間はどうすべきか？


・・・余計なお世話でしょうか？446でした。

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>>466

失礼致しました。他の「匿名さん」と貴方のことを勘違いしていた様です。

>83さん
>467さんへの洗濯物とベビーカーを区別してはいけないことの説明はお任せします。

前回、 >>442 にて入居済み住民８３氏に問いかけたつもりなのですが、氏は（スルーして？）
依然として「洗濯物干し」と「ベビーカー置き」を同列にして話を展開なされています。

氏のカキコ時間は日中〜夕刻でいらっしゃる様なので、明日の夕刻までに氏からの
ご説明が頂けなかった場合には「４６６さん」からのご説明を、お願い出来ませんか？
宜しくお願い致します。

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>>467 by 区分所有者さん
＞□区分所有法において、共用部分を「その用方に則り利用すること」は認められている。
＞⇒（既設の）洗濯物干しを利用し、洗濯物を干す行為は、共用部分（選択物干し）の
＞　その用方に則った利用であり、標準管理規約に基づく「専用使用部分の通常の用法」
＞　であるかどうかを考慮することなく、実施しても問題のない行為である。
＞（尚、本説明は、規約・使用細則に当該行為に対する制限条項がないことを前提とする。）

「通常の用法」とは何か？という議論をしている時にこのような話をされても困ってしまいます。
上記⇒以降はどこかの法規に書かれている事ですか？ それがマンション規約以上の
法規として書かれていたならば、疑いようの無い事実ですが、そうでなければあなたの
思い込み以外の何者でもありません。場所があるから許可されるということではありません。
規約の読み方としてはベランダに洗濯物を干すこともポーチにベビーカーを置く事も
「専用使用権のある共用部に物を置くこと」としか読めません。
したがって他の禁止事項にかからない限り、どちらも同じものとして判断されます。

ということを前にも書いたような気がします。私の言っていることを認めたくないとは
思いますが、私にとってはあなた方の考え方は認めることができません。

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通常の用法として、裁判官が思い浮かべるのは、
公団や官舎のような、元気活発に子供たちが走り回る共同住宅。
とうぜん自転車やベビーカーはあちこちに投げ捨ててある。

よって、規制する側・置くなと言う側が、
「当マンションは、特別や高級大人仕様の物件であり、
ポーチ置きを規制する合理性妥当性がある。」と証明する必要があるのだ。

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「通常」：特別でなく、普通の状態であること。世間一般にみられる状態であること。
「用法」：使い方。使用の方法。

通常の用法の言葉の意味を考えたら、普通の使い方、世間一般にみられる使い方となりますね。

>>448さんの書いた「当然の事項」とは「通常の用法となること」ですよね。
なので洗濯物を干す、バルコニーにサンダルを置く、室外機置場に室外機を置くなどは通常の
用法となり、理事会で決めるまでもなく認められている行為となると思います。

このスレの中で洗濯物を干すこととベビーカーをポーチに置くことを同じに考えている方がい
ますが、ベビーカーをポーチ（アルコーブも）に置いていいと思う人と置かないほうがいいと
思う人が両方このスレの中にはいますよね。だから一般的なこととはならないので通常の用法
にはならず置けるようにするにはそれぞれのマンションで置くことを認める決議をし規約に乗
せるべきだと思います。

>>462

＞回答は 459 でしましたがよろしいでしょうか？

分かりにくい回答でしたので違う聞き方をしますが、
ポーチ（アルコーブも）の通常の用法は何だと思いますか？

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>>475
＞置くことを認める決議をし規約に乗
＞せるべきだと思います。

全く違いますよ

民法の共有は、僅かでも持分がある限り自由に使用可。
そこが振り分けのスタートラインですよ。

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>>475 by 460さん
＞分かりにくい回答でしたので違う聞き方をしますが、
＞ポーチ（アルコーブも）の通常の用法は何だと思いますか？

この質問に対する答え方がよく分かりません。
申し訳ございませんが、サンプルとしてあなたの考えるベランダの
通常の用法を教えていただけますか？

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回答順の前後と連投（多分そうなる）をご容赦願います。

>>476　（ >>281 さんですか？）

>民法の共有は、僅かでも持分がある限り自由に使用可。
>そこが振り分けのスタートラインですよ。

ここでの議論は、マンションの「共用部分の使用」についてなされております。
従って、区分所有法の第１３条（共用部分の使用）
⇒　各共有者は、共用部分をその用方に従って使用することができる。
をスタートラインとしています。
（一部には理解出来ていない方もいらっしゃる様ですが・・・。）

貴方が「民法」をスタートラインとする理由を教えてください。

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>>473　入居済み住民８３さん　（遅い時間にスレありがとうございました。）

>上記⇒以降はどこかの法規に書かれている事ですか？ それがマンション規約以上の
>法規として書かれていたならば、疑いようの無い事実ですが、そうでなければあなたの
>思い込み以外の何者でもありません。

表現の一部は私の表現になっておりますが、私の主張は「区分所有法の第１３条」の
解釈に基づくものです。
管理規約の上位にあたる（この表現は微妙ですが・・・）区分所有法の解釈に基づき、
□共用廊下を廊下として使用すること。
□（既設の洗濯物干しを使用して）洗濯物干しすること。
□（分譲時図面の室外機置き場に）室外機を置くこと。
等の行為は、（当該マンションの）管理規約・使用細則にその使用許可の記載が無くとも、
「当然の事項」として認められた行為であると認識しています。

従って
⇒「当然の事項」である「（既設の洗濯物を使用した）洗濯物干し」と、通常の用法である
　かどうかの判断が分れる「ポーチにベビーカーを置く行為」を同列で考えるべきではない。
との主張に至っています。

ここまで書かなくでも、私の過去スレの表現方法で十分にご理解頂けているものと思って
いましたが・・・・。
失礼ですが、『区分所有法（正式名称：建物の区分所有等に関する法律）』『原始規約』
『標準管理規約・使用細則モデル』『管理規約・使用細則』の位置付け・相互関係を
正確にご理解なさってはいらっしゃらない様に見受けられますが、如何でしょうか？

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460さんじゃないけど。

バルコニーですること
●ひなたぼっこと日常管理（排水溝の清掃、それに避難通路だしきれいにしておかないとね）
●物干と室外機は通常の用法（図面に全戸記載があるし居住者全員共有認識）
　サンダル（清掃するのにも必要）も通常の用法であってほしい・・・な

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