管理規約の読み取り方（ポーチにベビーカ）

トイレで「う○こ」してもいいってどこにも書いてないけど大丈夫かな？

トイレで「う○こ」してはいけないってどこにも書いてないけど大丈夫かな？

ノンリケットは法定されてるから>>342が正解ですね。

>>332
321ではないが、その法律がこの場合グレーだからここまで言い合ってるんだろうよ。
中立で見れば、見方によってどっちとも取れるような感じだと思うぞ。
赤信号とは訳が違う。

>332＝336＝340
この人、モラルも法律も正しく理解していらっしゃらないみたいです。残念。
そんな解釈じゃ、規約も正しく読み取っていないのでは？
もうしばらくお勉強されてから、ご参加願います。
↑人格批判じゃないよ。念の為

330
>「専用使用部分は規約に書かれている事以外はやってはいけない」と
>信じている方は、間違いなくと言っていいほど規約違反をしています。
なぜ、していますと言い切れるのでしょう？
物干金物に洗濯物を干していいと書かれていないのに干しているから？
それが根拠なら、ああ言えば上祐、って感じ。

>「専用使用部分は規約で禁止されていなければやってよい」と信じて
>いれば規約違反をしないで生活できます。
うん、確かに違反はしていない。
法律で禁止されなければ何をやってもよい。
でも、何か違うような気がする。

83さんのおっしゃりたいことって・・・禁止されていない行為は［行っても良い］と
いうことですよね。83さんの考える［行っても良い］の中にも制限があると思うの
ですが、今までの書き込みではその辺りのお考えがよくわかりません。
（あえて、触れないでいるような気さえします）
まさか、「禁止されていない行為なんでも全て」とか考えてらっしゃらないと
思いますので・・・ぜひ、教えて下さい。

>所詮被害妄想ですね
これで片付けてしまった345は・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・独りよがり？

話がゴチャゴチャしてきましたね。規約の読取り方が議論になっていたと思うのですが、
［禁止と明示されているものはもちろん禁止だが、明示していないものはどうなのか？］
ですよね。

あなたのマンションの規約の禁止行為が限定列挙（制限列挙）ならば［禁止行為として
明示されている以外はすべてＯＫ］ですね。
しかし、限定列挙でないならば［禁止行為以外はすべてＯＫ］の解釈は大間違いです。
・・・限定列挙で書かれているマンションの規約なんてないと思いますけどね。要するに、
禁止と明示していなくてもＯＫとはなりません。

明示されていないものは定められていないということでしょ。
規約外事項に書いてあるとおり、定めのない事項に関しては、住民で話し合い
それぞれのマンションの実情にあわせて定めていきましょう、ということです。

83さんのマンションの禁止行為は限定列挙で書かれている・・・のですか？

↑
改行が・・・読みづらくてすみません。

>>349
＞明示されていないものは定められていないということでしょ。

定められていないと言うことは現時点で置いても構わないと認識しています。
これは私の認識ではＯＫです。

＞規約外事項に書いてあるとおり、定めのない事項に関しては、住民で話し合い
＞それぞれのマンションの実情にあわせて定めていきましょう、ということです。

その通りです。この文に対して否定しません。だから現時点で私の感覚で
置いて良い物でもあるときから置いてはいけなくなる場合があります。
でも、現時点で明確に禁止と規約に書かれていても、住民での話し合いで
置くことが可能となる場合だってあります。
わかりますか？ 話し合いにより規約はどちらにも変えることが出来ます。
だから当初からであろうと後から追加であろうと現時点で規約／使用規則で
明確に禁止が記されていなければＯＫにしかならないのです。

そのとおりです。
管理規約に記されないことで住民を追及することは
出来ません、それはエゴでありまして個人美観などクソ食らえです。
結局、管理規約ｖｓ個人的美観の価値のやりとりですね。

>>351
ごめんなさい。事故^H^H自己フォローです。

＞でも、現時点で明確に禁止と規約に書かれていても、住民での話し合いで
＞置くことが可能となる場合だってあります。

「住民での話し合いで禁止が解除されることがあります。」です。

８３の言っていることは、ピンポイントで解釈すれば間違っていないが、
それを、自分の都合のよい話に適用して、話をぼやけさせているようだ。
結局何が言いたいのかわからない。

スレ主さんの規約に関してだけ言えば、
禁止事項として、
■専用使用権部分に非難口の妨げとなる物品を置くこと
■共用部に物品（自転車，ベビーカー，笠立てなど）を置くこと
となっているので、
「非難口の妨げとなる」定義は別途明確にしないといけないが、
「専用使用権部分及び共用部に物品を置くこと」が禁止事項として定められている。
したがって、現時点で物品は置いてはいけないのです。

物品を置いて良い悪いではなく、
非難口の妨げにとなる物品とは何かを論議すればいいのではないか。

>マンコミュファンさん
専用使用権のついたポーチに対する議論であり
廊下等の完全な共有部に関する議論ではありません
共有部と専用使用権のついた共有部は明確に分けて
規約で定められています。
したがって、この専用使用権のついた共有部には
規約的には、非常口の妨げにならないものはおけます。
ただし、個人的な美観のためではなく、美観は大切です。
これを、「管理規約ｖｓ個人的美観の価値のやりとりですね」
とするのは、大きな間違いです。
管理規約は最低限の守るべきことです。
美観も守っていきたいところですね。くそは食らわさないでね

『非常口の妨げ』の話しは、非常口扉・防火シャッター周辺の事ですよ。

『非常経路の妨げ』に成るか成らないかは、容易に移動出来ない物や、
大量に置かれている事が該当とされるのが、消防検査の扱いですので、
大型物置・ロッカー・揮発性発火物がそうではないでしょうか？

後半（ただし以降）は、３５２さんへ、でした。

「規約的には、非難口の妨げにならないものはおけます。」ではなく、
「規約的には、非難口の妨げになるものを置いてはいけない」です。
勝手に規約を変えないでください。
あなたが勝手に解釈しているだけであって、
どこにもひと言も「おけます」とは書いてありません。

「置いてはいけない」けど「これだったら置ける」であり、
「置いてもいい」けど「これはだめ」じゃありません。
この解釈は大きな違いですよ。
詳細が決まればゴールは同じなのでしょうが、スタート地点が全く逆です。
勝手にスタート地点を変えないでください。

>359さん

では、「妨げになる物は置いていません。」と言い張って、
実際置かれている物に対しては、言及しないと言う手法ですね。
大賛成です。

>実際置かれている物に対しては、言及しないと言う手法ですね。
実際置いてませんから。

何か置きたい人は、「置く前に」非難口の妨げにならないということを
理事会で揉んでもらい、承認されてから置けばいいのではないでしょうか。
「置いてから」非難口の妨げになるから撤去せよではありません。

>362
だから『避難』だってはサ（ーー；）

何か置きたい人は、「置く前に」避難口の妨げにならないということを
理事会で揉んでもらい、承認されてから置けばいいのではないでしょうか。
「置いてから」避難口の妨げになるから撤去せよではありません。

スレ主さんの規約は非難口？

>364
彼方が理事なら本気で検討しますか？しないでしょ。

それは責任転化の発想ですよ。
そんなこと、理事会がする筈ないでしょう。自己責任ですよ、自己責任！
理事会がＯＫを出して、何か有れば（通常何も無いが）理事会が賠償責任なりを
かぶる事になりますから、常識の有る理事会なら、「自己責任でどうぞ」と言う
筈です。

何か置いた事で、危険をはらまないか予測して、自己責任が取れる人だけ置けば
いいし、何につけても責任を負うのが嫌いな人置かなければいいんですよ。

>351
83さんは、文章の一部分だけ引用しての発言が多いですね。

もう一度同じこと書いておきます。
あなたのマンションの規約の禁止行為が限定列挙（制限列挙）でないならば
［禁止行為以外はＯＫ］の解釈は大間違いです。
限定列挙で書かれているマンションの規約なんてないと思いますけどね。
要するに、禁止と明示していなくてもＯＫとはなりません。

ちょっと、付け加えます。
あくまでも「禁止と明示していなくてもＯＫということではない」と
いうことです。それ以上でもそれ以下でもありません。

>>366
＞あくまでも「禁止と明示していなくてもＯＫということではない」と
＞いうことです。それ以上でもそれ以下でもありません。

そうなんですよね。「禁止と明示していなくてもＯＫということではない」
＝「禁止と明示していないのでＮＧではない」ということなんです。
それ以上でもそれ以下でもありません。
でも「ＮＧではない」から「置いても良い」となります。「ＮＧではない」は
「積極的に『ここに置きなさい』ではない。」ぐらいな感じ。

共用部分の用方について、個人の認識や感覚で判断しないで下さい。
同様に自己責任で行動しないで下さい。

共用部分の用方について、理事会に相談しないで下さい。
また、理事会だけの判断でで承認しないで下さい。

共用部分と専用使用権の付いた共用部分を明確に分けないで下さい。
専用使用権があっても共用部分は共用部分です。

難しい言葉を使うときは説明をして下さい。
包括規定、訓示規定、限定列挙（制限列挙）、ノンリケット

専有部分のトイレの悩みをここに持ち込まないで下さい。

>368
限定列挙（制限列挙）・・・列挙されたもののみを指す

>367
・・・遊んでいるの？
私は、「禁止と明示していなくてもＯＫということではない」と
言ったのです。それ以上でもそれ以下でもありません。
ところで、83さんのマンション管理規約の禁止事項は限定列挙されて
いるのですか？いないのですか？

>369
意地悪しないで規約が限定列挙だった時の効果を教えて下さい。

>>370
規約の0行き過ぎた包括規定は、所有権を侵害する憲法違反で無効だからね。
融資した銀行だって、規約でガチガチのマンションでは担保価値が落ちる。

厳しければ資産価値があると勘違いしてる人が居るが、
不動産は流動性が一番。買い手が少ないと正当な値が付かないからな。
農地（買い手は原則農家しかなれない）に値が付きにくいのが一例。

ベビーカー・自転車のポーチ置きが、上記に該当するかだが
個人的にはしないと思う。だから規定があれば有効。

しかし、「私物は一切禁止」という規定は上記に該当するので無効。
したがって、「ベビーカー・自転車は置いてはいけない」となければ、
ベビーカー・自転車は置いて良い。

>しかし、「私物は一切禁止」という規定は上記に該当するので無効。
>したがって、「ベビーカー・自転車は置いてはいけない」となければ、
>ベビーカー・自転車は置いて良い。
「物品（自転車，ベビーカー，笠立てなど）を置いてはいけない」は
有効か無効か？

廊下に自転車を置くことを禁止すると憲法違反になるとは大きく出たね

364です。
>365さん
>彼方が理事なら本気で検討しますか？しないでしょ。
私は理事ですけど、組合員から要望があれば本気で検討しますよ。

>常識の有る理事会なら、「自己責任でどうぞ」と言う
彼方のマンションの理事会はそんな非常識な理事会なんですか。
かわいそうに。

>>372
有効ですよ。
>>373
「私物を一切置くな」が違反で、自転車を置くことを禁止するのは結構ですよ。

>371
まずは回答ありがとうございます。
でも、いまいち理解ができませんので、追加をお願いします。

所有権を持っている人が全員捺印している管理規約が、その所有権を侵害するのでしょうか？
その包括規定が無効ってのが、本当にマンション管理規約に適用されるのですか？

また、どうして銀行が絡んでくるのでしょうか？
確かに私も銀行から借金してますが、銀行は税金払ってくれませんし・・・
借金する時には管理規約は決まっていましたが、銀行に管理規約のコピー提出してませんし・・・
この理論でいくと、管理規約の変更前に銀行に承認して貰わないといけませんし・・・

>>369
＞、「禁止と明示していなくてもＯＫということではない」と
＞言ったのです。それ以上でもそれ以下でもありません。

では、あなたは他の人がポーチにベビーカー、自転車を置いているのを
見かけたらどうするつもりですか？ 「ここに置くな！」と怒鳴り込むのが
正解だと思っていますか？

>>374
＞私は理事ですけど、組合員から要望があれば本気で検討しますよ。

本気で検討しても理事会では「置いてはいけない」の回答を出すことは
できません。そんな話が出てもあなたはともかく他の理事の方が本気に
なるかは怪しいところです。

>では、あなたは他の人がポーチにベビーカー、自転車を置いているのを
>見かけたらどうするつもりですか？ 「ここに置くな！」と怒鳴り込むのが
>正解だと思っていますか
訳がわかりませんね。言いがかりにも程がありますよ。

>本気で検討しても理事会では「置いてはいけない」の回答を出すことは
>できません。そんな話が出てもあなたはともかく他の理事の方が本気に
>なるかは怪しいところです。
その根拠は？他人の理事会のことが分かるのですか？

なんか討論板風になってきたね。討論というよりは自己主張＆揚げ足取り板かな。

>>379
＞いや、多くの理事会でごく普通にそういう決定してると思うが・・・・

住民総会にかけることなく理事会で「ベビーカーを置いてはいけない」の
決定を出せることが不思議に思います。理事会の横暴のような気がします。
住民が何も言わないのでしたら理事会を完全に信頼しているか、無関心かの
どちらかなのでしょう。
理事会で「ポーチにベビーカーを置いていいか」を話し合うのは可能です。
そして理事会で「ポーチにベビーカーを置いてはいけない」を承認することも
仮に細則に載せることもできます。でもその時点では住民に対しては「お願い」
レベルでしかないと理解しています。その仮細則を本物にするためには住民
総会の決議が必要なのではないですか？

少なくとも私のＭＳの理事会では規約/使用規則に関わることは住民総会に
かけなければ決定できないと判断しています。

366=369=378さん
83さんは規約外事項の登場でもう破綻していますので、その辺にしておいてあげてください。
そんなことより、限定列挙とは具体的にどの様な記述方法で、この限定列挙でなければどうして［禁止行為以外はＯＫ］とはならないのかを教えてください。

>379
その通り、規約が正しいものと頭っから決め付けて物事を判断するのは、規
約の操り人形ですね。

>382
破綻している？
事実を逆にねじ曲げて、さもそのような成っているかのうように、書くのは
いかがなものでしょうか？

381さんへ
>＞いや、多くの理事会でごく普通にそういう決定してると思うが・・・・
住民からの要望/指摘を理事会で検討し議案化したものを総会で決議するという流れを
単に理事会で決定していると言っているのでしょう。
理事会で議案化されなければ、総会で決議がとれませんからね。
なにも、おかしいとはおもいませんが。

>住民が何も言わないのでしたら理事会を完全に信頼しているか、無関心かの
>どちらかなのでしょう。
住民が何か言っているから、理事会で検討するんでしょう。

>そして理事会で「ポーチにベビーカーを置いてはいけない」を承認することも
>仮に細則に載せることもできます。
できませんよ。あくまで修正案でしかありません。

>383 = 83 ?
破綻してるでしょ。
最初は個人の感覚で規約の解釈を決定して良いって言ってた人が、理事会だけで決定するのはおかしい、総会決議が必要って言い始めてますから。

便乗させて下さい。
様々な意見が飛び交っておりますが、中には相当に詳しい方もいらっしゃる様なので、
『共用部分の利用』に関する私の理解を記しますので、添削して頂ければ幸いです。

①規約・使用細則により認められている行為　　　⇒　ＯＫ
②規約・使用細則により禁止されている行為　　　⇒　ＮＧ
③上記以外の行為（区分所有法に従い・・・）　　⇒　次に記載
　○その共用部の用途（用法）に則った行為　　　　⇒　ＯＫ
　●その共用部の用途（用法）に則っていない行為　⇒　ＮＧ

上記を前提として、共用部分の内の『専用使用部分の利用』については、
１．規約・使用細則により認められている行為　　　⇒　ＯＫ
２．規約・使用細則により禁止されている行為　　　⇒　ＮＧ
３．上記以外の行為（標準管理規約に基づき・・・）⇒　次に記載
　□その専有使用部分の通常の用法である行為　　　　⇒　ＯＫ
　■その専用使用部分の通常の用法ではない行為　　　⇒　ＮＧ

私の中では、当然事項なのですが、正否について詳しい方、ご意見を
宜しくお願いします。

>>385
＞破綻してるでしょ。

383 ≠ ８３
破綻している？ 私は初めから規約があってそれを守るべく発言を
していますよ。規約の解釈部分で「感覚」という表現を使っていたに
過ぎませんよ。現在規約で禁止されていないからポーチに特定の
ものを置くことをできる。禁止したいのだったら、規約に明確に
盛り込むべきです。それには総会決議が必要です。

>>387
規約では「規約外事項」のところで個人の感覚で規約を解釈することを禁止しています。

（規約外事項）
第７１条　規約及び使用細則等に定めのない事項については、区分所有法その他の法令の定めるところによる。
２　規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。

これは、規約改正に総会決議が必要という内容を現したもので無いと思いますが。

>>388 by 385
＞規約では「規約外事項」のところで個人の感覚で規約を解釈することを禁止しています。

うんうん。そうですね。で、私の表現方法がまずかったようですが、あなたはスレ主の
規約を読んだとき、ベビーカーは置いて良いと思われるのですか？ 置いては悪いんですか？
そしてその理由は？
個人の感覚に全くゆだねる事のない、誰もが納得する回答を期待しています。

法令でポーチにベビーカーを置いてはいけないとあったのか？

>377
怒鳴り込むのか・・・ですか？
規約にないことに対して？

>387
規約の読み方が間違っています。

359でマンコミュファンさんが
>「規約的には、非難口の妨げにならないものはおけます。」ではなく、
>「規約的には、非難口の妨げになるものを置いてはいけない」です。
と、発言しているように
規約に書いてあることの反対のことを持ってきて、例えば「非難口の妨げに
ならないものは・・・」というような考え方はしないものです。
同じように、
禁止事項に明示されている物品があるとしたら、
「それ以外は・・・」みたいな考え方はしないものです。
規約に載っていないものを良いだの悪いだの言えませんよね。
ご理解いただけましたでしょうか。

マンコミュファンさんへ
勝手に引用させていただきました。
補足などありましたらよろしくお願いします。