管理規約の読み取り方（ポーチにベビーカ）

>319
その部分をベビーカー置き場として必要なので置いていますが、何か？

うちは、誰も自転車を使わないので、自転車を置いていません。
車椅子を使う人も来ないので、車椅子を置いていません。
子供は三輪車に乗れる程まだ大きくないので、三輪車は置いていません。
食材の配達（生協・タイヘイ）を利用していないので、通函を置いていません。
キリスト教徒ではないので、クリスマスツリーも置いていません。

人それぞれ、置きたい物は有るでしょう。

通路側の部屋にエアコンを設けていないので、ベビーカーを倒れないように
置いていますが、何か問題なのでしょうか？？

他人様に迷惑が掛らなければいいでしょう。それがモラルですよ。

>他人様に迷惑が掛らなければいいでしょう
迷惑だと思ってる人が居たらどうしよう。

>316
彼方のダイニングルームは、プラン図通りに配置しているんですか？ｗ
人が敷いてくれたレールの上だけをどうぞ選びなさい、自己責任無いものネ。
↑人格否定では有りません。念の為

>318
そうなんですよ、
規約に「バルコニーへ洗濯物を干して良い」と書かれていないことを盾に、
他の部屋の人に、洗濯物を干すな、浴室乾燥機で干せと言うおばさんが居
るんです。なんでも資産価値が下がるから、干すなと言う事らしいです。

嗚呼

そんな転売目的の人に留意して、有りもしない妄想資産価値を維持する為に
生活を制限されたく有りませんよ。

話しソレましたか？すみません。

>322
実質的被害（迷惑）はなんでしょう？
自分の部屋の上を飛行機が飛ぶのも迷惑、地下鉄が走るのも迷惑・・・、
所詮被害妄想ですね。ｗ

>>315
規約で私物ダメ（原則）で、細則で室外機はOK（例外）となっていればOKなだけ。

>>317
規約上はOKです。
ただ、人として置く前に組合に相談することをお勧めします。

>>318
（私物ダメの原則があった上で）置いてよい／干して良いと書いていなければ、置けません、干せません。
ただ、規約／細則としてはおかしいと思いますので、（たぶん書いてある）以下の規約に従って総会決議するべきだと思います。

（規約外事項）
第７１条　規約及び使用細則等に定めのない事項については、区分所有法その他の法令の定めるところによる。
２　規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。


（規約の解釈としてはね）

＞321
＞人それぞれ、置きたい物は有るでしょう。
＞他人様に迷惑が掛らなければいいでしょう。それがモラルですよ。

人それぞれで他人様に迷惑が掛からないと好き勝手に判断して私物を置くことが
モラルなのでしょうか。

どういう権利でベビーカー置場として使っているんですか。

マンションの規約はどうなってますか？

『私物ダメ』のような包括規定は訓示規定に過ぎません。
無効です。
『違法物ダメ』のように規定されてればOKです。

なぜなら所有権は絶対的権利だから、
『制限する側が』個別具体的に示す必要があるからです。

現実にはマンションの購入者は実質銀行です。
過度に制限された規約を認めると、不動産の流動性を妨げ（価値が下がり）
銀行ひいては社会の利益を損なうことになります。

あぁやっぱりね
>所詮被害妄想ですね
これで片付けるしかないよね。

（Wは止めといた方がいいよ、恥ずかしいから）

>>320
＞規約で決まっていることに対して、Ａさんは守る、Ｂさんは守らない。

このスレでの話題は規約で決まっていることに対して、ＡさんはＡさんの
感覚で守っている、ＢさんはＢさんの感覚で守っている。でもＡさんは
Ｂさんのやっていることを規約違反だと言う。またＢさんはＢさんの感覚で
規約違反をしていないのに、ＡさんはＡさんの感覚で自分が規約違反をして
いると理解している。

どちらが正しいのでしょうか？

「専用使用部分は規約で禁止されていなければやってよい」と信じて
いれば規約違反をしないで生活できます。
「専用使用部分は規約に書かれている事以外はやってはいけない」と
信じている方は、間違いなくと言っていいほど規約違反をしています。
理事ちゃんさんも自分が規約違反をしていることを認めていましたよね。

自分に甘く、人に厳しい姿勢はいけません。

>328
根拠がいい加減で、乏し過ぎます。

>321=324
あなたの言い分だと、車が通っていないときには赤信号の歩道橋でも渡っていいことになる。
（実際にやってる人は多いけどね）
でも、それは厳密には法律違反なのですよ。法治国家の住人の立場として、本来、自分の裁量で判断する範疇の事柄ではないのです。ダメだと決まっているのです。
そこで渡っちゃうのは、モラルがない以外の、何物でもありません。
まあ、あなたが信号無視なんてやってもいいじゃん。子供にもそう教えているよ。給食費も払う必要ないじゃん、というような人なら別ですが。

規約はマンションのいわば法律です。法には必ず（精神＝なぜこんなものが作られているのか）があります。
「脱法かもしれないけど違法じゃないから」的な考えでは、ホリエモンクラスの言い訳ですね。

上の１行目、歩道橋→交差点・横断歩道の間違いです＞＜

>311さん
>>>310
>お気持ちはわかるけど、
>共同生活である以上多数派に従わないほうが非常識ですよ。
何も置いてない人が多数派ですよ。
ほんの一部少数の人が非常識な共有部の使い方をしているのですよ。

>>336
多数・少数の意は、置く置かないじゃなくて、理解あるか否かですよ。

たとえ自分が正しくても、こらえるのが大人と言うものですよ。
変な人が居るのも織り込むのが共同生活
いちいち腹立ててたら子供と同じ

１．あんまり色んなものを置くと迷惑だよな〜
　　雑多に置かれているのは、ちょっとね
２．必要なものは置きたいよね
３．玄関ポーチは好きに飾ってもいいよね
では、私はポーチはきれいに使えば何でもあり
（もちろん規約に従ってくださいね）
きれいの基準は各自だから難しいけどね
何にもおかないことが重要ではなく、きれいに
使うことが重要ではないのでしょうか？
突っ込み入れてもOKだよ

338さんに大賛成です。

>たとえ自分が正しくても、こらえるのが大人と言うものですよ。
>変な人が居るのも織り込むのが共同生活
>いちいち腹立ててたら子供と同じ
規律違反している人に対して、こらえる必要はないと思いますが。
変な人が居るのは織り込み済みです。
腹を立てるのではなく、正しく指摘/指導して快適な共同生活を
送りたいと考えています。

トイレで「う○こ」してもいいってどこにも書いてないけど大丈夫かな？

トイレで「う○こ」してはいけないってどこにも書いてないけど大丈夫かな？

ノンリケットは法定されてるから>>342が正解ですね。

>>332
321ではないが、その法律がこの場合グレーだからここまで言い合ってるんだろうよ。
中立で見れば、見方によってどっちとも取れるような感じだと思うぞ。
赤信号とは訳が違う。

>332＝336＝340
この人、モラルも法律も正しく理解していらっしゃらないみたいです。残念。
そんな解釈じゃ、規約も正しく読み取っていないのでは？
もうしばらくお勉強されてから、ご参加願います。
↑人格批判じゃないよ。念の為

330
>「専用使用部分は規約に書かれている事以外はやってはいけない」と
>信じている方は、間違いなくと言っていいほど規約違反をしています。
なぜ、していますと言い切れるのでしょう？
物干金物に洗濯物を干していいと書かれていないのに干しているから？
それが根拠なら、ああ言えば上祐、って感じ。

>「専用使用部分は規約で禁止されていなければやってよい」と信じて
>いれば規約違反をしないで生活できます。
うん、確かに違反はしていない。
法律で禁止されなければ何をやってもよい。
でも、何か違うような気がする。

83さんのおっしゃりたいことって・・・禁止されていない行為は［行っても良い］と
いうことですよね。83さんの考える［行っても良い］の中にも制限があると思うの
ですが、今までの書き込みではその辺りのお考えがよくわかりません。
（あえて、触れないでいるような気さえします）
まさか、「禁止されていない行為なんでも全て」とか考えてらっしゃらないと
思いますので・・・ぜひ、教えて下さい。

>所詮被害妄想ですね
これで片付けてしまった345は・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・独りよがり？

話がゴチャゴチャしてきましたね。規約の読取り方が議論になっていたと思うのですが、
［禁止と明示されているものはもちろん禁止だが、明示していないものはどうなのか？］
ですよね。

あなたのマンションの規約の禁止行為が限定列挙（制限列挙）ならば［禁止行為として
明示されている以外はすべてＯＫ］ですね。
しかし、限定列挙でないならば［禁止行為以外はすべてＯＫ］の解釈は大間違いです。
・・・限定列挙で書かれているマンションの規約なんてないと思いますけどね。要するに、
禁止と明示していなくてもＯＫとはなりません。

明示されていないものは定められていないということでしょ。
規約外事項に書いてあるとおり、定めのない事項に関しては、住民で話し合い
それぞれのマンションの実情にあわせて定めていきましょう、ということです。

83さんのマンションの禁止行為は限定列挙で書かれている・・・のですか？

↑
改行が・・・読みづらくてすみません。

>>349
＞明示されていないものは定められていないということでしょ。

定められていないと言うことは現時点で置いても構わないと認識しています。
これは私の認識ではＯＫです。

＞規約外事項に書いてあるとおり、定めのない事項に関しては、住民で話し合い
＞それぞれのマンションの実情にあわせて定めていきましょう、ということです。

その通りです。この文に対して否定しません。だから現時点で私の感覚で
置いて良い物でもあるときから置いてはいけなくなる場合があります。
でも、現時点で明確に禁止と規約に書かれていても、住民での話し合いで
置くことが可能となる場合だってあります。
わかりますか？ 話し合いにより規約はどちらにも変えることが出来ます。
だから当初からであろうと後から追加であろうと現時点で規約／使用規則で
明確に禁止が記されていなければＯＫにしかならないのです。

そのとおりです。
管理規約に記されないことで住民を追及することは
出来ません、それはエゴでありまして個人美観などクソ食らえです。
結局、管理規約ｖｓ個人的美観の価値のやりとりですね。

>>351
ごめんなさい。事故^H^H自己フォローです。

＞でも、現時点で明確に禁止と規約に書かれていても、住民での話し合いで
＞置くことが可能となる場合だってあります。

「住民での話し合いで禁止が解除されることがあります。」です。

８３の言っていることは、ピンポイントで解釈すれば間違っていないが、
それを、自分の都合のよい話に適用して、話をぼやけさせているようだ。
結局何が言いたいのかわからない。

スレ主さんの規約に関してだけ言えば、
禁止事項として、
■専用使用権部分に非難口の妨げとなる物品を置くこと
■共用部に物品（自転車，ベビーカー，笠立てなど）を置くこと
となっているので、
「非難口の妨げとなる」定義は別途明確にしないといけないが、
「専用使用権部分及び共用部に物品を置くこと」が禁止事項として定められている。
したがって、現時点で物品は置いてはいけないのです。

物品を置いて良い悪いではなく、
非難口の妨げにとなる物品とは何かを論議すればいいのではないか。

>マンコミュファンさん
専用使用権のついたポーチに対する議論であり
廊下等の完全な共有部に関する議論ではありません
共有部と専用使用権のついた共有部は明確に分けて
規約で定められています。
したがって、この専用使用権のついた共有部には
規約的には、非常口の妨げにならないものはおけます。
ただし、個人的な美観のためではなく、美観は大切です。
これを、「管理規約ｖｓ個人的美観の価値のやりとりですね」
とするのは、大きな間違いです。
管理規約は最低限の守るべきことです。
美観も守っていきたいところですね。くそは食らわさないでね

『非常口の妨げ』の話しは、非常口扉・防火シャッター周辺の事ですよ。

『非常経路の妨げ』に成るか成らないかは、容易に移動出来ない物や、
大量に置かれている事が該当とされるのが、消防検査の扱いですので、
大型物置・ロッカー・揮発性発火物がそうではないでしょうか？

後半（ただし以降）は、３５２さんへ、でした。

「規約的には、非難口の妨げにならないものはおけます。」ではなく、
「規約的には、非難口の妨げになるものを置いてはいけない」です。
勝手に規約を変えないでください。
あなたが勝手に解釈しているだけであって、
どこにもひと言も「おけます」とは書いてありません。

「置いてはいけない」けど「これだったら置ける」であり、
「置いてもいい」けど「これはだめ」じゃありません。
この解釈は大きな違いですよ。
詳細が決まればゴールは同じなのでしょうが、スタート地点が全く逆です。
勝手にスタート地点を変えないでください。

>359さん

では、「妨げになる物は置いていません。」と言い張って、
実際置かれている物に対しては、言及しないと言う手法ですね。
大賛成です。

>実際置かれている物に対しては、言及しないと言う手法ですね。
実際置いてませんから。

何か置きたい人は、「置く前に」非難口の妨げにならないということを
理事会で揉んでもらい、承認されてから置けばいいのではないでしょうか。
「置いてから」非難口の妨げになるから撤去せよではありません。

>362
だから『避難』だってはサ（ーー；）

何か置きたい人は、「置く前に」避難口の妨げにならないということを
理事会で揉んでもらい、承認されてから置けばいいのではないでしょうか。
「置いてから」避難口の妨げになるから撤去せよではありません。

スレ主さんの規約は非難口？

>364
彼方が理事なら本気で検討しますか？しないでしょ。

それは責任転化の発想ですよ。
そんなこと、理事会がする筈ないでしょう。自己責任ですよ、自己責任！
理事会がＯＫを出して、何か有れば（通常何も無いが）理事会が賠償責任なりを
かぶる事になりますから、常識の有る理事会なら、「自己責任でどうぞ」と言う
筈です。

何か置いた事で、危険をはらまないか予測して、自己責任が取れる人だけ置けば
いいし、何につけても責任を負うのが嫌いな人置かなければいいんですよ。

>351
83さんは、文章の一部分だけ引用しての発言が多いですね。

もう一度同じこと書いておきます。
あなたのマンションの規約の禁止行為が限定列挙（制限列挙）でないならば
［禁止行為以外はＯＫ］の解釈は大間違いです。
限定列挙で書かれているマンションの規約なんてないと思いますけどね。
要するに、禁止と明示していなくてもＯＫとはなりません。

ちょっと、付け加えます。
あくまでも「禁止と明示していなくてもＯＫということではない」と
いうことです。それ以上でもそれ以下でもありません。

>>366
＞あくまでも「禁止と明示していなくてもＯＫということではない」と
＞いうことです。それ以上でもそれ以下でもありません。

そうなんですよね。「禁止と明示していなくてもＯＫということではない」
＝「禁止と明示していないのでＮＧではない」ということなんです。
それ以上でもそれ以下でもありません。
でも「ＮＧではない」から「置いても良い」となります。「ＮＧではない」は
「積極的に『ここに置きなさい』ではない。」ぐらいな感じ。

共用部分の用方について、個人の認識や感覚で判断しないで下さい。
同様に自己責任で行動しないで下さい。

共用部分の用方について、理事会に相談しないで下さい。
また、理事会だけの判断でで承認しないで下さい。

共用部分と専用使用権の付いた共用部分を明確に分けないで下さい。
専用使用権があっても共用部分は共用部分です。

難しい言葉を使うときは説明をして下さい。
包括規定、訓示規定、限定列挙（制限列挙）、ノンリケット

専有部分のトイレの悩みをここに持ち込まないで下さい。

>368
限定列挙（制限列挙）・・・列挙されたもののみを指す

>367
・・・遊んでいるの？
私は、「禁止と明示していなくてもＯＫということではない」と
言ったのです。それ以上でもそれ以下でもありません。
ところで、83さんのマンション管理規約の禁止事項は限定列挙されて
いるのですか？いないのですか？

>369
意地悪しないで規約が限定列挙だった時の効果を教えて下さい。

>>370
規約の0行き過ぎた包括規定は、所有権を侵害する憲法違反で無効だからね。
融資した銀行だって、規約でガチガチのマンションでは担保価値が落ちる。

厳しければ資産価値があると勘違いしてる人が居るが、
不動産は流動性が一番。買い手が少ないと正当な値が付かないからな。
農地（買い手は原則農家しかなれない）に値が付きにくいのが一例。

ベビーカー・自転車のポーチ置きが、上記に該当するかだが
個人的にはしないと思う。だから規定があれば有効。

しかし、「私物は一切禁止」という規定は上記に該当するので無効。
したがって、「ベビーカー・自転車は置いてはいけない」となければ、
ベビーカー・自転車は置いて良い。

>しかし、「私物は一切禁止」という規定は上記に該当するので無効。
>したがって、「ベビーカー・自転車は置いてはいけない」となければ、
>ベビーカー・自転車は置いて良い。
「物品（自転車，ベビーカー，笠立てなど）を置いてはいけない」は
有効か無効か？

廊下に自転車を置くことを禁止すると憲法違反になるとは大きく出たね

364です。
>365さん
>彼方が理事なら本気で検討しますか？しないでしょ。
私は理事ですけど、組合員から要望があれば本気で検討しますよ。

>常識の有る理事会なら、「自己責任でどうぞ」と言う
彼方のマンションの理事会はそんな非常識な理事会なんですか。
かわいそうに。

>>372
有効ですよ。
>>373
「私物を一切置くな」が違反で、自転車を置くことを禁止するのは結構ですよ。

>371
まずは回答ありがとうございます。
でも、いまいち理解ができませんので、追加をお願いします。

所有権を持っている人が全員捺印している管理規約が、その所有権を侵害するのでしょうか？
その包括規定が無効ってのが、本当にマンション管理規約に適用されるのですか？

また、どうして銀行が絡んでくるのでしょうか？
確かに私も銀行から借金してますが、銀行は税金払ってくれませんし・・・
借金する時には管理規約は決まっていましたが、銀行に管理規約のコピー提出してませんし・・・
この理論でいくと、管理規約の変更前に銀行に承認して貰わないといけませんし・・・

>>369
＞、「禁止と明示していなくてもＯＫということではない」と
＞言ったのです。それ以上でもそれ以下でもありません。

では、あなたは他の人がポーチにベビーカー、自転車を置いているのを
見かけたらどうするつもりですか？ 「ここに置くな！」と怒鳴り込むのが
正解だと思っていますか？

>>374
＞私は理事ですけど、組合員から要望があれば本気で検討しますよ。

本気で検討しても理事会では「置いてはいけない」の回答を出すことは
できません。そんな話が出てもあなたはともかく他の理事の方が本気に
なるかは怪しいところです。

>では、あなたは他の人がポーチにベビーカー、自転車を置いているのを
>見かけたらどうするつもりですか？ 「ここに置くな！」と怒鳴り込むのが
>正解だと思っていますか
訳がわかりませんね。言いがかりにも程がありますよ。

>本気で検討しても理事会では「置いてはいけない」の回答を出すことは
>できません。そんな話が出てもあなたはともかく他の理事の方が本気に
>なるかは怪しいところです。
その根拠は？他人の理事会のことが分かるのですか？

なんか討論板風になってきたね。討論というよりは自己主張＆揚げ足取り板かな。

>>379
＞いや、多くの理事会でごく普通にそういう決定してると思うが・・・・

住民総会にかけることなく理事会で「ベビーカーを置いてはいけない」の
決定を出せることが不思議に思います。理事会の横暴のような気がします。
住民が何も言わないのでしたら理事会を完全に信頼しているか、無関心かの
どちらかなのでしょう。
理事会で「ポーチにベビーカーを置いていいか」を話し合うのは可能です。
そして理事会で「ポーチにベビーカーを置いてはいけない」を承認することも
仮に細則に載せることもできます。でもその時点では住民に対しては「お願い」
レベルでしかないと理解しています。その仮細則を本物にするためには住民
総会の決議が必要なのではないですか？

少なくとも私のＭＳの理事会では規約/使用規則に関わることは住民総会に
かけなければ決定できないと判断しています。

366=369=378さん
83さんは規約外事項の登場でもう破綻していますので、その辺にしておいてあげてください。
そんなことより、限定列挙とは具体的にどの様な記述方法で、この限定列挙でなければどうして［禁止行為以外はＯＫ］とはならないのかを教えてください。

>379
その通り、規約が正しいものと頭っから決め付けて物事を判断するのは、規
約の操り人形ですね。

>382
破綻している？
事実を逆にねじ曲げて、さもそのような成っているかのうように、書くのは
いかがなものでしょうか？

381さんへ
>＞いや、多くの理事会でごく普通にそういう決定してると思うが・・・・
住民からの要望/指摘を理事会で検討し議案化したものを総会で決議するという流れを
単に理事会で決定していると言っているのでしょう。
理事会で議案化されなければ、総会で決議がとれませんからね。
なにも、おかしいとはおもいませんが。

>住民が何も言わないのでしたら理事会を完全に信頼しているか、無関心かの
>どちらかなのでしょう。
住民が何か言っているから、理事会で検討するんでしょう。

>そして理事会で「ポーチにベビーカーを置いてはいけない」を承認することも
>仮に細則に載せることもできます。
できませんよ。あくまで修正案でしかありません。

>383 = 83 ?
破綻してるでしょ。
最初は個人の感覚で規約の解釈を決定して良いって言ってた人が、理事会だけで決定するのはおかしい、総会決議が必要って言い始めてますから。

便乗させて下さい。
様々な意見が飛び交っておりますが、中には相当に詳しい方もいらっしゃる様なので、
『共用部分の利用』に関する私の理解を記しますので、添削して頂ければ幸いです。

①規約・使用細則により認められている行為　　　⇒　ＯＫ
②規約・使用細則により禁止されている行為　　　⇒　ＮＧ
③上記以外の行為（区分所有法に従い・・・）　　⇒　次に記載
　○その共用部の用途（用法）に則った行為　　　　⇒　ＯＫ
　●その共用部の用途（用法）に則っていない行為　⇒　ＮＧ

上記を前提として、共用部分の内の『専用使用部分の利用』については、
１．規約・使用細則により認められている行為　　　⇒　ＯＫ
２．規約・使用細則により禁止されている行為　　　⇒　ＮＧ
３．上記以外の行為（標準管理規約に基づき・・・）⇒　次に記載
　□その専有使用部分の通常の用法である行為　　　　⇒　ＯＫ
　■その専用使用部分の通常の用法ではない行為　　　⇒　ＮＧ

私の中では、当然事項なのですが、正否について詳しい方、ご意見を
宜しくお願いします。

>>385
＞破綻してるでしょ。

383 ≠ ８３
破綻している？ 私は初めから規約があってそれを守るべく発言を
していますよ。規約の解釈部分で「感覚」という表現を使っていたに
過ぎませんよ。現在規約で禁止されていないからポーチに特定の
ものを置くことをできる。禁止したいのだったら、規約に明確に
盛り込むべきです。それには総会決議が必要です。

>>387
規約では「規約外事項」のところで個人の感覚で規約を解釈することを禁止しています。

（規約外事項）
第７１条　規約及び使用細則等に定めのない事項については、区分所有法その他の法令の定めるところによる。
２　規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。

これは、規約改正に総会決議が必要という内容を現したもので無いと思いますが。

>>388 by 385
＞規約では「規約外事項」のところで個人の感覚で規約を解釈することを禁止しています。

うんうん。そうですね。で、私の表現方法がまずかったようですが、あなたはスレ主の
規約を読んだとき、ベビーカーは置いて良いと思われるのですか？ 置いては悪いんですか？
そしてその理由は？
個人の感覚に全くゆだねる事のない、誰もが納得する回答を期待しています。

法令でポーチにベビーカーを置いてはいけないとあったのか？

>377
怒鳴り込むのか・・・ですか？
規約にないことに対して？

>387
規約の読み方が間違っています。

359でマンコミュファンさんが
>「規約的には、非難口の妨げにならないものはおけます。」ではなく、
>「規約的には、非難口の妨げになるものを置いてはいけない」です。
と、発言しているように
規約に書いてあることの反対のことを持ってきて、例えば「非難口の妨げに
ならないものは・・・」というような考え方はしないものです。
同じように、
禁止事項に明示されている物品があるとしたら、
「それ以外は・・・」みたいな考え方はしないものです。
規約に載っていないものを良いだの悪いだの言えませんよね。
ご理解いただけましたでしょうか。

マンコミュファンさんへ
勝手に引用させていただきました。
補足などありましたらよろしくお願いします。

>「規約的には、非難口の妨げになるものを置いてはいけない」です。
これは、妨げにならない物に対しては、何も言ってはいません。
この文は、これ以外の物に対しては意味を持ちませんね。
わざと漠然としているのです。
置いていいとも書かず、おいていけないとも書かない。
あとは、皆さんの認識で良くもできるし悪くもできる。
大人の判断ができれば住みやすいマンションになるでしょうね

>>390
ちなみにそのベースとなる考えはどこを見ればわかるのでしょう？
規約内の文章だと両方とらえられると思うので。。。

>>389
解釈から「思い」に変更ですか？
今までの発言は規約を解釈した結果ではなくて、置けると思ったから言っていたのですか？
更には、マンションのポーチにベビーカーを置くことに関する法令の話ですか？
そうやって、論点をずらしてかわしている状況を見て「破綻している」と言ってます。

規約外事項の内容を読んで、許可とも禁止とも決まっていないこと（ついでに法令にも無いこと）は
総会決議で決定する ＝ 個人で許可／禁止を決めてはいけませんと解釈できませんか？

あっ、
これも、総会決議で決めると書いてあるけど個人で決めてはいけないと書いていない、書いていないことはOKだから個人で決めてOKという理論ですか・・・

これでは永遠に平行線だ・・・

>392
法律の読み方です。
それぞれのマンションの管理規約も区分所有法の
枠内で作成されています。

>391
188さん
そうですね。
集合住宅なのですから・・・ね。

>>393 by 385
＞規約外事項の内容を読んで、許可とも禁止とも決まっていないこと（ついでに法令にも無いこと）は
＞総会決議で決定する ＝ 個人で許可／禁止を決めてはいけませんと解釈できませんか？

前半分に関しては私も同じことを言っているのはわかってくれていないようです。
後ろ半分は良くわかりません。 個人で決めていけないときはどのように動けば
良いのですか？ ポーチにベビーカーは置けるのですか？ベランダに洗濯物は
干せるのですか？

>>394 by 385
＞これも、総会決議で決めると書いてあるけど個人で決めてはいけないと書いていない、書いていないことは
＞OKだから個人で決めてOKという理論ですか・・・

その通りです。総会決議で決まるまでは個人で決めていいでしょう。ベビーカーを置いては
いけないといきり立っている人たちも、個人で決めているのではないでしょうか？

>>390
＞怒鳴り込むのか・・・ですか？
＞規約にないことに対して？

怒鳴り込むようなことはしないと解釈してもいいですか？ これは少なくとも置いてあることを
黙認するということですよね？ 許可しているのではないのですか？

いろいろな意見があると思いますが、「規約外事項」に関してはいえば、

　①今は何が起こるかわからないけど、何か起きたら大きな枠で考えよう。
　②その時は総会で決定しよう。

　という程度のことだと思います。その他法令でより具体的に決められる
　ことは少なそうですので、要するにが「後で話し合いましょう」程度の
　意味合いではないのでしょうか？

私の認識の正否は、詳しい方にお任せするとして・・・・。

□室外機を共用部に置く行為
⇒　その室外機が室外機置場に置かれているのならば、ＯＫ
⇒　室外機置場以外の場所に置かれているのならば、ＮＧ

□ベランダに洗濯物を干す行為
⇒　ベランダに洗濯物干しが設置されており、その場所で干す行為は、ＯＫ
⇒　（私設の洗濯物干しを設置する等）その場所以外で干す行為は、ＮＧ

判断の根拠は、区分所有法に定められる『その場所の用法』に合致するか？否か？。

規約・使用細則に、「洗濯物干しをする行為」や「室外機をおく行為」の許可が明示されて
いなくとも、これらの行為は認められた行為である。

一部の方には参考になるのでは？

>396
83さんへ
スレ主さんの規約の場合
　　＊スレ主さんご自身はとうの昔に解決済みです。

①ベビーカーをポーチに置いてよいのか？
　　規約の禁止事項に「避難口の妨げとなる物品を置くこと」とあるので、
　　ベビーカーが避難の妨げにならないか理事会や管理組合で話し合う。
　　　＊規約を「避難口の妨げにならないものは置いて良い」と解釈してはいけない。

②規約の禁止事項になければ置いて良いのか？
　　禁止されていないのではなく「定められていない」ということなので
　　理事会や管理組合で話し合う。
　　　＊規約に書いてない物品に対して良いも悪いもない。

①②ともに規約に書いてあることの「反対はどうなんだ？」という
考え方をしないで下さい。

↑
399です。
「反対はどうなんだ？という考え方をしないで下さい。」というのは、　
　　［規約に書いてあることの反対（規約には載っていないこと）のことを
　　　持ってきて逆に解釈すること］をしないで下さい。
と、いう意味です。

>個人で決めていけないときはどのように動けば
>良いのですか？ ポーチにベビーカーは置けるのですか？ベランダに洗濯物は
>干せるのですか？
83さん的には、ポーチのベビーカーもバルコニーの洗濯物も同じ扱いかもしれませんが、
実質的には全く違う扱いとなりでしょう。
予め設置された物干しに洗濯物を干すことは総会で許可されることはほぼ間違いない。
都内の高級マンションで洗濯物をバルコニーに干すことを最初から禁じているマンションは
そもそも物干しなぞ設置されていない。
一方、ベビーカーはどうだろう？総会で議論が分かれる可能性が大きい。

洗濯物とベビーカーをあたかも同じに扱うのは、実質を無視した詭弁でしょう。

>>399
＞＊スレ主さんご自身はとうの昔に解決済みです。

１５でスレ主は終了宣言ぽい事を言っていますが、その後も出てきています。

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>>15 07/03/13(火) 16:43
＞規約からは問題ないと思われる。
＞ただ、やはり総会などで話すべきなんでしょうね。

>>27 07/03/14(水) 12:38
＞自分的には解決していますが，議論に加わりたいので出てきました。

>>53 07/03/15(木) 12:14
＞自分が置かれるのがイヤだから感情的に自分勝手だの屁理屈だのと言われるのではなく，
＞本来は何が正しくて規約をどうすれば良いかが知りたいです。
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です。この後、「スレ主」名では発言はありません。私はそのぐらいは確認してその後の
発言をしています。だからスレ主の規約を条件にしています。

＞ベビーカーが避難の妨げにならないか理事会や管理組合で話し合う。

では、理事会や管理組合と話し合うまではどうなんでしょうか？ あなたは他の部屋の
ポーチにベビーカーが置いてあったらどうするのですか？

また特定の数人による虐めが始まったようです。
８３さんはまったく正しいことを当たり前に指摘しているのに、真性の虐めっ子なの
でしょう。あれこれ揚げ足を取ったり、言葉尻をとらえて屁理屈を展開したりして
いますよね。
このような極端な考え方で物事を判断している、知的レベルの低い人たちが私達
の周りにいるかと思うとゾッとします。

私も４０３さんに同意です。
８３さんは、現在の標準的な管理規約の解釈としては間違っているとは思えません。
ベビーカーをポーチに置くという当たり前の行為に対し、何を確認することが必要な
のでしょうか？
みなさんのマンションは「洗濯物を干して良い」と規約に書いてあるのですか？
結局、個人の裁量で勝手に決めていることですよね。
しかしネット弁慶というか、顔が見えないとこのような陰湿な虐めをする人が多すぎ
ます。

うちのマンションの規約を読んでみました。
残念ながら、「ベランダに洗濯物を干してよい」とか、「ベランダにサンダルを置いてよい」
などとは書かれていませんでした。
みなさんの指摘が正しいならば、うちのマンションでは洗濯物は干せなかったので
すね。
サンダルも仕舞わなくては・・・
あと、８３さんの書き込みに対して執拗に反目している方がいます。非常に不愉快
なので二度と書き込みをされないように強く望みます。

>>401
＞予め設置された物干しに洗濯物を干すことは総会で許可されることはほぼ間違いない。

「ほぼ間違いない」ですよね。「絶対に間違いない！」ではない。

＞洗濯物とベビーカーをあたかも同じに扱うのは、実質を無視した詭弁でしょう。

まともに回答できないものを詭弁としてしまいますか・・・。「実質を無視した」って？
ではベランダにサンダルだったらいかがですか？ 置いていない家庭のほうが少ないと
思いますが、規約には許可はされていないと思います。 これもベビーカーと同じに
扱うと「実質を無視した詭弁」として片付けられてしまうのでしょうか？

>「ほぼ間違いない」ですよね。「絶対に間違いない！」ではない。
まあね。そうくると思ってました。
あとは皆様に判断頂きましょう。

要は管理規約や細則を適宜改訂していけばいいのですが、
物干しへの洗濯物を干すこと、バルコニーにサンダルを置くこと、に対して、
ポーチにベビーカーを置くこと、
どちらが、言うまでもなく総会を通過するか考えて見てください。

ここのeマンションの掲示板で、ポーチの自転車やベビーカーは問題提起が
多くなされているのに対して、予め設置された物干しへの洗濯物干しやバルコニーのサンダル
を問題にしている例がどれほどを考慮すれば、一目瞭然。

それをまあ、予め設置された物干しに洗濯物を干すことが総会で許可されることは絶対に間違い
ないではない。
形式論もここに極まれり！実質を無視した机上論、言葉遊び。

402-406の時間間隔、あまりに短くありません？

>ベビーカーが避難の妨げにならないか理事会や管理組合で話し合う。
それでいいのだと思う。
言葉遊びが好きな人には、
置く可能性があるものについて、1つ1つを総会で賛否をとって各マンションで
決めればよろし。
予め設置された物干しに洗濯物を干したり、サンダルを置くことが禁止される
マンションがでることは否定しない。しないが・・・。

ほんとうだ、また83さんイジメですね。
いい大人がしつこくしつこくナニやってんだかね。

>ほんとうだ、また83さんイジメですね。
>いい大人がしつこくしつこくナニやってんだかね。
あのー、なんでイジメなんでしょうねー。
いい大人がこれをイジメと思っているようじゃなんだかね。

いじめと言うのはいじめてる側は意識がないというが．．．

管理規約次第ですが、そこに規定がない場合は
ポーチに扉（門扉）がついているかでかわると思う。
ただ引っ込んでるだけだと、災害時にすっとんでく可能性もあるから。
門扉がついてれば避難の妨げになる確率はへるからね。

あれっ？完全に無視ですか？まぁ、いいです。漢字の変換ミス以外は自信ありますから
議論に参加します。

>>386
>>398

「ベランダでの洗濯物干し」について、規約・使用細則の中に許可内容の記載が無くとも、
その使用が当然認められる理由は記載しましたが？

何で総会で協議する必要があるの？
「共用廊下を廊下として使用すること」を規約に盛り込むための議案協議の一緒なんだけど。

後「ベランダにサンダル置いてる人」は、規約・使用細則の中で許可がなく、且つ置いて
よいとの意思統一がマンション内で得られていないならば、規約違反です。
貴方に規約厳守を履行する気があるのならば、今直ぐにサンダルしまった方が良いでしょう！

>>403
>>404
貴方方は同一人物ですか？でも、８３氏とは別人でしょうけど・・・。

>８３さんはまったく正しいことを当たり前に指摘しているのに、真性の虐めっ子なの
>でしょう。

普通の日本語として読みますと、８３氏が「真性の虐めっ子」になりますが？
因みに、この程度の日本語しか書けない貴方の言う「知的レベルの低い人たち」に
私は加わるのでしょうか？

最後に、４０３氏の難解文章を読んで、「同意」と共に６行に渡る文章スレを、僅か
一分後に付ける４０４氏とは、これ如何に！

ざっとログを読んだけれども何が問題なのかわからない。
通常の用法に従うんだから、規約にあろうがなかろうが洗濯物を干してもいいし、エアコンの室外機を置いても良い。
玄関マットも当然ＯＫだろうし、専用使用権のあるポーチならベビーカーを置くぐらいは問題ないでしょう。通常の用法の範囲でしょう。
規約は規約。いくら同意してハンコを押したにせよ、法律のほうが上位に決まっているんじゃないんですか。
区分所有法の立法の意図からして、なるべく自治ということでしょうが、民法なり憲法の財産権の保護を優先しなければならないので、常識的な範囲ならば、当然、個人の自由裁量も認められるんだと思いますよ。
個人の自由裁量を信じられず「わがまま」「俺様ルール」って認めない、折り合いがつかないのであれば法的に決着つけるしかないと思います。
法的には83の勝ちでしょうが。

共用部に私物を置くことを禁止事項とすることを法律違反と自己解釈している人、
少ししつこくありません？

>414
83さんは「入居済み住民８３」と名乗っておられます。

>415
現在は、ベビーカーとなっていますが、
83さんの本来の主張は「禁止事項に明示されていないものは置いても良い」という
ことなんです。
ベビーカーでも自転車でもその他でも・・・理事会に確認する必要もないと。
もちろん、避難の妨げにならないものとおっしゃってます。

>ベビーカーでも自転車でもその他でも・・・理事会に確認する必要もないと。
>もちろん、避難の妨げにならないものとおっしゃってます。
そこで質問。
本当に避難の妨げにならないの？
勝手に解釈してるだけでは？
ということは、
理事会にはかり、総会で管理規約や細則を補強していくべきこと。
洗濯物もはかりたければはかればいいと思います。
さて結果は？
洗濯物干しが設置されている物件で洗濯物をNGとする決議がでる確率と
ベビーカーや自転車をNGとする決議がでる確率を同じレベルで語れるでしょうか？
こう言うと、きっと同じと強弁するのでしょうが。

>>414
>83さんは「入居済み住民８３」と名乗っておられます。
ハンドルを使い分けしているように感じますが・・・。

>402

また、物干しですか・・・。

私のマンションでは‘物干金物’が標準装備されていました。
他の住戸も同じように‘物干金物’が標準装備されています。
‘物干金物’は洗濯物を干す場所なので洗濯物を干しています。
干す時にはサンダルが必要となります。

83さんが何をおっしゃりたいのかよくわかりません。
規約の読み取り方かと思ってましたが、違うのですか？

仮定の話は好きではありませんが、もし友人から次のような質問をされたら、
>理事会や管理組合と話し合うまではどうなんでしょうか？
外に置く必要があるのだったら理事会に相談してみたら？
でも、規約を見ると置いてはいけないわね。ＯＫの回答があるまでは
外に置くことはしない方が良いわね。
　　　＊私的にはベビーカーを外に置くこと勧めませんが（不衛生なので）

>あなたは他の部屋のポーチにベビーカーが置いてあったらどうするのですか？
このご質問でしたらこのスレの初期の方に色々な意見がだされていました。
気にされない方もいらっしゃるし、あまり良く思われない方もいらっしゃいます。
理事会や管理会社に苦情を言う人もいれば、黙認する方もいると思います。
受け止め方やそれに対しての行動も人それぞれだということです。