管理規約の読み取り方（ポーチにベビーカ）

>249
>私も83さんとは議論したくありません。

こう言う人たちは、結局根拠の無い、架空の話しを書いているんだね。

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そもそもポーチとアルコーブの違いってなんなのさ？

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>236
自由の権利。
間違っていたらごめんなさい・・・自由の原則のことですか？
自由の原則も民法90条で公序良俗に反することは、
認められていません。

・・・ところで、マンションって、入居者が同一の建物の中で
共用部分を共同利用し、バルコニーは隔板一枚、
庭はフェンス一枚、ポーチは共用廊下と柵一枚、
専有部分も壁一枚、床一枚隔てるのみ。
隣接する構造で極めて密着した生活を余儀無くされるものです。
生活形態が相互に及ぼす影響があると考える方が多数だと
思います。83さんのおっしゃる「規約や禁止行為に書かれて
いないものは‘なんでも’おけるはず」という考え方は、
社会通念上（社会一般で受け容れられている常識または見解）
通らないでしょう。確か・・・極端な例だと思いますが自動車も
置いてよいと言ってらしたかと・・・。
ベビーカーが例になっていますが、私個人は188さんのおっしゃる
考え方がしっくりいきますね。

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253ですが、
253の「確か・・・極端な例だと思いますが自動車も置いてよいと
言ってらしたかと・・・。」を撤回します。
書いてあったような気がしたんですけど・・・見つかりませんでした。
大変失礼しました。

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私も今日初めて読みましたが、要するにこのスレは「管理規約で
どの程度論理的に説明できるか？」ってことですよね？

結局、室外機と洗濯物の違いも明確に説明できないようですので、
住民の主観で判断するしかないということと感じました。

客観的に見ると83さんは、何でも置きたい派と言うより本当は余
計なものは置かない派であるが、唯一の判断基準である管理規約
からは絶対不可とは読めないと言っているだけと認識しています。

従って、「通常は・・・」等の曖昧な理由で論理的に説明できな
い以上、論点ずれか83さんに一票って感じですね。

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>255
管理規約も社会通念上の上に成り立っていると
思いますが。
個人の主観で判断して、もし他の入居者から
「いかがなものか？」と意見が出たらマンション内で
話し合うで良いのではないでしょうか？

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>>254
確かに車も置いて良いという発言しています。もっとも本当にポーチに
車を置けるような環境だったら、規約に「車を置いてはいけない」と
入るでしょうね。

>>256
＞個人の主観で判断して、もし他の入居者から
＞「いかがなものか？」と意見が出たらマンション内で
＞話し合うで良いのではないでしょうか？

「いかがなものか？」も個人の主観ですが、このスレ内でもマンション内で
話し合う事を誰も否定していないと思います。話し合いもせずに「そんな
もの置いてはダメ」とはじめから完全否定してはいけないと思っています。
当たり前のことですが、話し合って規約に禁止物として載せれば、その後
置くことは出来ません。

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>257
このスレのほとんどの方が「これは置いてよいのか？」と
迷ったらもしくは苦情が来たら確認なり話し合うなりしたら
良いとおっしゃってます。何がなんでも置くなとは言って
ませんよ。
私が読んだ限りでは‘なんでも置ける’とする83さんに
「管理規約も社会通念上の上に成り立っていると思います。
だから、書いてあるもの以外はなんでも置けるという言い方には
賛同できないわ。」みたいに感じましたけど。
83さんには、そのように読み取ることはできませんでしたか？

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>>258
83は規約で決められているもの以外は置くことができると言っているだけですよ。
別に当たり前の意見だと思います。
「なんでも」置けるなんて言っていないと思うね。
建築物なんてどこの規約でも禁止されているし、他人の生命財産に影響を与えることならできないのが当然であり、83も理解しているでしょう。
83は細則で決められるならそれを遵守するといったこと書いていますしね。

結局、83の主張の仕方についての過剰反応なんだね。
主張べたを装っている（？）83が悪いという見方はできるだろうけど、それは感情論でしかなく、83の罠にハマっているな。

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結局83の主張に間違いはないからね。
全部が合ってるとも言えないけどさ。

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法律や規約の前に「良識」と「常識」があるのでは？
書いてないから、規定してないから、言われないからいいでは、
無法地帯ですね。そんなマンション住みたくないなぁ。

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ばかばかしい、８３の主張が専用使用権が付いている共用部に
規約で書かれていないものは置くことができるとの主張なら
それは、相当馬鹿です。いい迷惑です。
あくまでも、共有部には私物は置いてはいけません。
でも、専用使用権をつけて少しその運用を緩めてあげましょう
です。（必要なものは許容できます）
ですから、私の発言には８３さんはROMっています？かな？。
共有部ですから、細則で決めるとしてあれば、使用者が理不尽で
あればいつでも規約で制限できます。

だれも、ごみ屋敷がマンションに出現してほしくありません。
ごみ屋敷の置かれているもの個々に規制を書きますか？
においで規制しますか？ベビーカーの匂いと比べられたら耐えら
れますか？
置けるものをここに書きますか？ごみに中のベビーカーは許せますか？
では、全部禁止しましょう。
・・・・とても不幸ですね。だれもが必要なものを置けなくさせて
しまうのでしょうか、・・・
これは、８３さんも理解しているから私はROMっていると思っていま
した、違いますかね。

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>>262 １８８様
＞共有部ですから、細則で決めるとしてあれば、使用者が理不尽で
＞あればいつでも規約で制限できます。

その通りだと思います。戸建と違うところですね。

＞置けるものをここに書きますか？ごみに中のベビーカーは許せますか？
＞では、全部禁止しましょう。
＞・・・・とても不幸ですね。だれもが必要なものを置けなくさせて
＞しまうのでしょうか、・・・

私の反対派の方々は規約で『決められているもの以外は置いていけない』と
言っています。「必要なものでも置けなくする」と言っているのですよ。
あなたの言うとおりそれはとても不幸なことですね。

>>261 ビギナーさん様
＞法律や規約の前に「良識」と「常識」があるのでは？

良識？常識？それは全ての人が共通の感覚で持っているものだと思って
いますか？あなたの常識は他人の非常識の可能性があると思いませんか？
あなたの良識は全ての人に受け入れられるわけではありません。
ほとんどの方は自分の常識で行動しています。

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>263
「あなたの常識は他人の非常識の可能性・・・」あるでしょうね。
非常識とまでいかなくても、考え方は人それぞれだから。
普通、自分が非常識だと自覚して行動する人はいないと
思うので、ご自分の常識で行動でよろしいんじゃないかしら。
でも、他の入居者から異議を唱えられたら聞く耳を持つ、
そして管理組合で話し合う、で良いのでは。

管理規約は住民の社会通念上の上に成り立っているんです。
そうでなければ、がんじがらめの規約を作らなければなりますよ。
快適な住環境なんて・・・程遠いですね。
●社会通念＝社会一般で受け容れられている常識または見解。良識。

ところで、83さんって「禁止されているもの以外は置いていい、しかし
共通の利益に反するものは置いてはならない」っていうことなんですか？

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＞＞置けるものをここに書きますか？ごみに中のベビーカーは許せますか？
＞＞では、全部禁止しましょう。
＞＞・・・・とても不幸ですね。だれもが必要なものを置けなくさせて
＞＞しまうのでしょうか、・・・
＞
＞私の反対派の方々は規約で『決められているもの以外は置いていけない』と
＞言っています。「必要なものでも置けなくする」と言っているのですよ。
＞あなたの言うとおりそれはとても不幸なことですね。

８３さんへ
引用の仕方がとても間違っています。
たぶん私は、あなたと違う考えですよ。
理解しあうように努力できませんか？

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２６３さん＞ほとんどの方は自分の常識で行動しています。
悲しいかな、それが現実かもしれませんね。
自分の躾が悪いのを棚に上げて学校に文句を言う親、
子供の給食費を踏み倒して平気でいる親、
マンションの共用部にタバコをポイ捨てする奴、
そんな身勝手なのが増えているので、当たり前の常識
や良識は通じないのかなぁ。
人に迷惑掛けないって社会生活のミニマムのはず。
細かくルールを決めて守らせるよう強制力を働かせる
しかなくないようなマンション、窮屈で住みたくないなぁ。

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あのね。一部の人が私の意見に対して「規約での禁止事項が
多くなると窮屈だ」とか「堅苦しい」などといっているようですが
大きな間違いです。今後話し合いによりどんなに多くの禁止事項が
増えたとしても、現在の規約で「規約で認められているものだけ置く
事ができる」の方が置けるものの種類は至って少ないのですよ。
つまり現在の規約で「規約で認められているものだけ置く事が
できる」の方がよほど窮屈で堅苦しいと言えます。

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83って人は、あちこちのスレで揉め事を起こしているのではないかと思っているのですが・・・

言葉尻だけを捕らえて違う意味に取ったり、言い返されれば揚げ足を取るなと怒ったり・・・
しかも明らかに形勢が不利になると、なぜか第三者が彼を擁護する発言をします。
自作自演ということではなく、多数の人が見ている（と言っても10人以下・・・？）ところですから、同じ考えの人がいても不思議ではありませんけどね。でも展開はいつも一緒。
相手にしないのが一番だとは思うのですけど。

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読み返したら、レス83のネームは［入居済み住民さん］ですね。
ってことは、［入居済み住民さん］と［入居済み住民８３］は、
同一の方だったんですか？！

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入居済み住民さんなんてデフォルトで選択できる名前のひとつでしょ。
匿名さんとなんら変わらない。
だから彼は区別してもらうために８３って付けてるんでしょうよ。
ID出ない掲示板じゃ騙ろうと思えばいくらでも騙れるでしょうけど。

でさ、見苦しい不毛なやり取りはもうやめたら？
マンション毎に運用は違うんだから他人のマンションの事なんてどうだっていいじゃん。
スレ主もとっくに居なくなったし。
管理人さんもこのスレさっさと閉めればいいのに。

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ちょっと見ない間にまた増えましたね。

斜め読みするにはちょうどよい分量でしたが、感情的にならずに反
論すれば83さんも普通に回答されていますし、やはり終了でしょう。

当方ＭＳにも以下のようないろいろな方がいます（完全否定はしま
せん）が、所詮ＭＳでは開き直られたら管理組合から苦情を言い続
けるくらいしか方法がなく、嫌なら自分が出て行くしかないですね。

・ベランダでの喫煙
・ペット糞尿の後始末なし
・ＥＶへの自転車持込
・迷惑駐車・駐輪　等

共用部専用使用部のベビーカーは、共通の利益（美観等）から私も
ない方がよいですが、ベランダに鉢植えや雑多なものを置く人がい
るので、細則等に明記するまで「ダメ」とまでは言えないなあ。

大部分の人は常識？で行動しているのが当然ですので、これ以上は
188さん等を除いて、アンチ83さんの方々の読解力に疑問符が・・・

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>>268
＞83って人は、あちこちのスレで揉め事を起こしているのではないかと思っているのですが・・・

そうですか？ 揉め事は起こさないよう丁寧な発言を心がけているつもりです。
時々、熱くなって乱暴な発言になってしまうかもしれません。

＞言葉尻だけを捕らえて違う意味に取ったり、言い返されれば揚げ足を取るなと怒ったり・・・

「揚げ足を取るなと怒ったり」するのは、私に反論している人たちです。私の発言で「揚げ足を
取るなと怒ったり」しているレスがあったらここで提示してください。

＞しかも明らかに形勢が不利になると、なぜか第三者が彼を擁護する発言をします。
＞自作自演ということではなく、多数の人が見ている（と言っても10人以下・・・？）ところですから、
＞同じ考えの人がいても不思議ではありませんけどね。でも展開はいつも一緒。

「明らかに形勢が不利に」なってはいません。他の方の擁護発言はありがたいとは
思っていますが、自分で自分を擁護する発言は必要ありません。なお最近では私は
ハンドルで発言し始めてからはそのスレでは違うハンドルでの発言はしていません。

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https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44374/res/21-21

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83サンが書いている内容はしっかり筋が通っていますし
擁護されてる方も穏やかに擁護しています。
しかしながら反83はどうして自作自演を唱ええたり人格を攻撃するのですか
（ある一人は冷静ですが避難経路にある洗濯物には言及できませんでしたけど）
ここらで一休みされてはいかがですか？

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>83って人は、あちこちのスレで揉め事を起こしているのではないかと思っているのですが・・・

証拠も無いのにどうしてこのような書き込みを平然と行えるのでしょうか
人を貶める書き込みは不要だと思いますよ。

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>No.103 by 匿名さん 07/03/17(土) 16:28
>こりゃ、８３は例の人物じゃないの？
>あんまり刺激しない方が良いよ。管理人さんに迷惑がかかるみたいだし。

>No.104 by 匿名さん 07/03/17(土) 16:37
>こりゃ、８３は例の人物じゃないの？
>例の、とは？

>No.105 by 匿名さん 07/03/17(土) 16:44
>83さん
>あなたと同じマンションじゃなくてよかった（＾−＾）
>頑張ってください

こんなのもありますね、自分の意見と異なるものに対して見下した
書き方ですね、ここ以外でもこの手の書き込みをよく見受けられますが
マンションのモラルを熱く語る
以前に人間としての資質を問いたくなリますがいかがでしょうか。

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はみ出しますが。

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271さんの意見に賛成です。
確かに美観景観の観点で見ればベビーカーや鉢植えが無い方がすっきりして
いいと思います、それは大いに賛成するところであります。
しかしながら規制する管理規約が無い場合そうは思っていても
禁止に至らしめる強制力は無いですね、まして避難経路の確保なんて詭弁でしかありません、
その是非は各人が住むマンションで確認すれば問題ないとおもいます。

>>277さん
匿名が幼稚すぎますが83さん関連へのあてつけでしょうか？
無視しようかと思ったのですが、失笑してしまったのでとりあえず
反応してみました。

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そもそもポーチは自分の所有物と見なされるの？

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>>279
＞そもそもポーチは自分の所有物と見なされるの？

みなされません。決して自分の所有物ではありません。
『専用使用権』が付いているだけです。

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>>280
共有持分が1万分の１でもあれば自分の所有物だし、自由に使用収益（処分はダメ）できます。
ただし規約で具体的に制限されてる範囲のみ使用収益権は制限されます。
法律を学んでください。

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>>281
はぁ、そんなものなんですか。

「マンション全部（他人の専有部分も含めて）、オレのもの！」って
感じでしょうか？ もしかしたら地球の土地の一部分を所有しているから
「地球全部オレのもの！」かな？

＞法律を学んでください。

そのうち、勉強させていただきます。

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まぁ法律なんてどっちにも転べるようになってるんだけどね。

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＞どっちにも転べる

それは法学より訴訟の話ですね

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置いちゃいけない派？が劣勢ですか？
ポーチには、規約にかかれていなくても、物を置いてはいけません。
迷惑でしょ？　いろんな物を置いているのは？　違いますか？　権利ですか？
でもね、いろいろどうしても置く必要がる場合があります。良いのです、置いてください。
規約で明示的に禁止していなければね。
いちいち、あれはOKこれはNGって不毛ですよね。
ですから、置かれているものは最大限必要性を理解していきましょう。
でも、やはり、置かれていないことのほうが良いですね。気を使いましょうね。
お互いに気を使えば住みやすいのですから。

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>迷惑でしょ？
ん〜他人の家のポーチ内に置いてあるのをそう感じたことないなぁ。

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共有部＝私物を置いてはいけない　って発想そのものがおかしいのでは？

共有部＝皆で利用出来る所　ってのが本来の意味ではないのか？

専有使用権が付いていれば、ここは○○さんだけが使って（置いて）いい
場所って事が本筋ではないのか？

発火の危険性が有るとか、悪臭を放っているとかでなければ、他人様の専
有部分に口出しする権利は無いでしょ。ましてや迷惑だなんて、被害妄想
もはなはだしい。

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わたくし個人的な意見としては、
ポーチ/アルコープに装飾物（観葉植物、動物などの置物）や
実用物（玄関マット、お洒落な傘立て）を置くのは許容範囲です。
センスの良し悪しはあるにせよ、プラス思考だと思います。

許せないのは、自転車です。
正規に駐輪場の利用料金を払っている人に対して失礼です。

また、ポーチ/アルコープ以外の完全な共用部である廊下部分
（廊下から凹んだ部分を含む）へ物品を置くことは許せません。

基本的には、何も置かないのがスッキリしていていいと思いますが、
置く場所と物の組合せで可否が微妙に違ってくるのではないでしょうか？


場所：
専用使用共用部（アルコープ：使用料/隔壁なし）
専用使用共用部（ポーチ：使用料/隔壁あり）
専用使用共用部（非難経路バルコニー）
専用使用共用部（専有バルコニー）
共用部（廊下、廊下から凹んだ部分、出窓の下）
玄関/窓の表面（しめ縄、リース、オリジナル表札）


物品：
装飾物（観葉植物、動物などの置物）
実用品（玄関マット、傘立て、台車、物置）
置場指定品（自転車、ゴミ）

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>共有部＝皆で利用出来る所　ってのが本来の意味ではないのか？

あなたの考えが間違った拡大解釈だと思いますよ。

共有部＝組合の持ち物であって個人の持ち物でない（区分所有法とかの観点でも）
個人の持ち物でない＝持ち主（組合）のルール（管理規約）に従って使用

ただし、「規約で禁止していないからＯＫ」なのか「規約でＯＫなこと以外はＮＧ」
なのかは私個人としては判断つきませんが、私個人は後者だと思って暮らしています。

専有部では「規約で禁止していないからＯＫ」が適用されるので「共有部でも同じ」
という83氏の論理もわからないでもないけど、共有部の細則って専有部ほど詳細では
ないケースが多く、本来は組合設立後に詳細詰めていくべきなのではないかと
思いはじめています。

特に、ポーチ・アルコーブは他の住民・来訪者の目にも触れ、定数での根拠は
示せませんが、管理の質および住民の民度といった点で、資産価値に間接的に
影響がある可能性があるのでは？
そういうことを考慮できる住民達と共同生活したいなと個人的には思います。

また私は現在、解をもっていませんが、ポーチ・アルコーブの類が
「（専有使用権の設定された）共有部」であり、「専有部」でない理由は
なんなんでしょうね？　有償ならともかく、一般的には、ポーチの類は
バルコニと違い無償が多いようです。だから、個々の判断基準で曖昧な
利用がなされてしまっているように思うのですが...
理由ご存知の方がいらっしゃれば教えて下さい。

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>「（専有使用権の設定された）共有部」であり、「専有部」でない理由
大きな理由は持分比率に入らないということですね。
購入したのは専有部であり、土地はその専有部の面積比率で所有権をもっています。
「（専有使用権の設定された）共有部」は（無償or有償で）借りているだけです。
「専有部」としまった場合は、持分比率が変わるので登記や税金にも影響してきます。

>専有使用権の設定された占有部ですよ
表現がおかしいよね。
「女のおばあさんですよ」って言っているのと同じ。

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>>291
全く違います。
それだと共有部の所有者が不存在となってしまいますよ。（笑
共有部の固定資産税もしっかり取られてますから。

共有部分はまさに所有権の共有・原則すべての所有者が自由に使用できる独占的使用権です。
例外として規約で使用の一部を制限できるに過ぎません。

よって、使用貸借（無償）・賃貸借（有償）に基づく使用権ではありません。
したがって、『借りているだけ』は正しい表現ではないし、
>専有使用権の設定された占有部
占有部所有者の同居人・賃貸人の権原としておかしなひょうげんではありません。

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自由に使えない、有償ポーチなんか要りません。
専有使用権を放棄するので、無償にして下さい。って出来るのｗ

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>許せないのは、自転車です。
>正規に駐輪場の利用料金を払っている人に対して失礼です。

すでに借りていて溢れた車体かもよ。

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>すでに借りていて溢れた車体かもよ。
ステッカーが貼ってないので違います。
また、駐輪場には空きがあります。
困ったもんだ。

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>自由に使えない、有償ポーチなんか要りません。
自由に使いたいなら専有部にしないと行けませんね。
そうすると、¥500/月程度の使用料じゃなく、
百万円位の価格アップでしょうね。

>専有使用権を放棄するので、無償にして下さい。って出来るのｗ
これは難しい質問ですね。
どなたか、回答をお願い致します。

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>>専有使用権の設定された占有部
>占有部所有者の同居人・賃貸人の権原としておかしなひょうげんではありません。
理解できませんので、説明をお願い致します。

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質問の表現変えてみます。

「ポーチ・アルコーブ」と称する玄関手前部分は、なぜ専有部ではなく
有償・無償に関わらず、使用権設定の有無に関わらず、「共有部」の
扱いなんでしょうか？

専用部なら、戸建のポーチとかと同様　利用の自由度が高くても
よいような気がしますが、なんだかんだいって共有部だから
揉めるのだと思います。
理由があるから、専有ではなく共有なのではと思っているのですが...

>共有部分はまさに所有権の共有・原則すべての所有者が自由に
>使用できる独占的使用権です。
>例外として規約で使用の一部を制限できるに過ぎません。

言葉のアヤないし、拡大解釈なのかもしれませんが、共有部は組合に独占権
があり、使用権を設定されている場合は、有償・無償に関わらず
組合から借りていることになるのではないですか？
（税金も、区分所有法もプロでないのでうまく表現できていないかも）

なんか、組合員（区分所有者）個人に共有部「全般」の独占使用権が
あるとは考えづらいのですが...　もしかして、「持分面積の共有部分は
区分所有者個人が好き勝手に使用してよい」ってオチでしょうか？

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簡単なことではないですか？
玄関扉の外側や窓ガラス・サッシと同じで、
専有部にして勝手にリフォームされて調和の取れない
外観にされたら困るからでしょう。

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>>298
そうですよ。
マンションでも、一戸建ての境界壁の共有となんら変わらない。
それぞれが自由に使用できます。

『共同生活において必要とされる限度』においてその自由は制限され、
具体的には法令や規約で規定される。

所有権における権利と使用契約における権利は全く別物
多数派の意見が注目されがちですが、
少数派の財産（所有権）の保護も法は予定しています。

共有部は組合に独占権どころか所有権もありません。（組合名義所有の管理等を除く）
１物１権主義・・ひとつのものに２つの所有権は成り立ちませんから。

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