管理規約の読み取り方（ポーチにベビーカ）

>>220
よっぽど子育てに向かない立地なんだろうな・・

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アクセス禁止になりました（爆）
串をかければどってこと無いのに必死ですね。
どうやらベビーカー禁止派の陰謀でしょうか？
しかしながらこんな卑怯なやり口はナニが何でも
相手を罠にはめても自分が正しいと曲がった正義に他なりません。
アクセス禁止に相手を追い込んでまで自分の意見を通そうとする
根性には脱帽物です。
今度は自分のマンションで議論するといいですね。

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>220
>貴方が住むマンションにおいて貴方の屁理屈を
>マンションの総意になるか試してみればいい、
>早速総会で議題にあげてください、
前述のとおり、議題にあげる必要がないのです。
ポーチは専用権のない共用部(廊下やエントランスと同じ扱い)と規定され、
共用部には私物を置くことは禁止されてますから。
ベビーカーは皆さん、専有部の玄関扉の内側か、ポーチ横のトランクルーム(専有部)
に入れられてます。

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このスレを読んでみましたが、
正直、なんで　ベビーカーがこれほど問題になるのか
わかりません。

ベビーカーは車椅子と同じじゃないですか？
「あ〜この家には赤ちゃんがいるんだな〜　何かしら助けてあげよう」と思うより、
「ポーチに出しておくなんて最低のマナーだ！規則違反だ！」
と思う方が　多い世の中。。。。
これから　ますますこの日本で　子供を産み育てるのは　孤独で厳しいようです。

今、ご立派な方々も、みんなもれなく、赤ちゃんで、子供で、それぞれが、何かしら、
「ご迷惑」をかけながら、ここまで大きくなってきたことを
忘れないでください。

まったく　マンション規約から外れた　ピン＊＊コメントであることは　承知しています。
が、どうしても　一言書かせてもらいました。

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223ですが、別にどなたかをアクセス禁止にすることなんて
申請してません。

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>224
ベビーカー廃止とか、捨てろなどと誰も言ってません。
専有部である自宅の中に入れれば済む話だと思うのですが、
違いますか？
ベビーカーを専有部におくと、子供を生み育てることが孤独で厳しい
ものになりますでしょうか？

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バルコニーやポーチにベビーカーや自転車、洗濯物などを
管理規約にはっきり禁止やＯＫの書いていないものについて
ここで議論しても、十人十色様々な考え方の人がいるので
答えを見つけることは出来ないでしょう。
マンションによっても管理規約も違うのですから
（スレ主さんのところの議論からは既に外れているので…）
ベビーカーが気になる人がいらっしゃったら自身のマンションで
どうしたらよいのか考えればよいのでは。
ベビーカーを置いていて注意されて、マンションで禁止になれば
置かないようにすれば良いことですし、
洗濯物を干している事を違反だというのならば自身のマンションで
提案すればよいのではないでしょうか？？

結局、匿名掲示板で結論など出ることは無いのですから。
他人の意見を参考にしたいというのであれば、
人格否定的な書込みはやめた方が良いです。

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最後は規約より法律が優先されることがなぜわからないんだろう。本当に不思議だ。

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玄関に収納庫、置いておけるスペースがないから、
ポーチに置いているんじゃないの？

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＞・専用使用権のある共用部は、規約の範囲で自由に使いたい　←　個人の利益
＞・専有使用権がある共用部には、見栄え等を考えできるだけ　←　共通の利益
＞　物を置かないでほしい
＞両方の利益が尊重されるべきですね。
＞したがって、規約の範囲であっても物は出来るだけ置かないこと
＞どうしても、必要なものは置いても良い（権利ではなく、みんなで認める）
＞必要度と皆さんに迷惑とどの程度思われるかを、天秤にかけてください。
と書きました。
私は規約で禁止していなければ、ベビーカーや三輪車や車いす等をポーチに置くことは
理解できます。
また、景観もそれほど気にしません。
ただ、ベビーカーや三輪車や車いす等をポーチに置くことは権利だとの主張には反対です。
他の、規約に書かれていなければ他の物でも置いて良いとの主張も感心しません。
また、景観を気にする方がいることも理解すべきと考えます。

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83は残業か?

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>227
はい、そうですね。
スレ主さんはすでに離脱しているようですので。
あとは、各自のマンションの管理組合で議論すべきは議論したらよろしいかと。

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>>231
＞83は残業か?

やばい？ 見えてる？
この数時間で急にレスが増えて私の出る幕がなくなっているようなので、
ＲＯＭでおとなしくしています。

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ベビーカーにこだわると途中から読まれている方には、
何をそんなに揉めている（？）のかわからないのではないかと。
「禁止事項に明記されていない物品については何でも置いて良い」と
いうのが８３番さんのおっしゃていることです・・・よね。
ちなみに私のマンションの使用細則「禁止行為」の９番目には、
次の文章が記載されています。
第16条（禁止行為)
　　　9.その他、以下に定める行為を全て禁ずる。
　　　　(1)公序良俗に反する行為
ですから、禁止事項に明記されていないからといって
なんでもかんでも置いて良いとは読み取れません。
皆さんのマンションではいかがですか？

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法律的には「限定列挙」といって、本来自由に使える財産権を規制する場合、
（たとえばマンションの管理規約）は、規制する側が、個別具体的に定めなければダメだよ。

民法は静的安全を重視し、名義上の所有者・占有者を保護するから
ふいうちによる所有権の侵害は許されない。
あとからの解釈で使用収益が左右されたらたまらないからね。

例外的に包括的な規定が許されるのは、＞(1)公序良俗に反する行為
みたいな違法性のあるものが典型

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>>236
だから個別具体的に規定しなさいって話。

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今日初めてこのスレ読んだけど禁止派がなんか必死ですね。
どう読んでも論破されてるのに必死に論点変えてすがりついてる。
おもしろいですね(笑)

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共同住宅においては、公団・公営を初め、公庫の賃貸、官舎、
大規模社宅に至るまで、全てポーチでのベビーカー置きは認められてますからね。
禁止するほうが、まえもって規約に入れ込むべきなのはあたりまえ。

女子供に目くじら立てて・・まこと卑しいですわ

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＞２４０
うちは、「今の」「収入制限なし」の分譲MSですが、ポーチにベビーカー、車椅子置いてます。
なんの異論も問題も起こってません。

洗濯物を外干しできない、ポーチにベビーカーも置けない、そんな不便な高層MＳじゃ
なくって　本当によかったです。

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>>240
＞私の周りの高層ＭＳでは、内廊下を中心にアルコーブやポーチには置けない
＞ＭＳがほとんどです。
＞（専用設備や細則で使用が明示されてる物件は除く。）

今このスレでは「専有使用権のある共用部」での話をしていると理解していますが
そのほとんどのＭＳではどのような規約の書き方をしているのでしょうか？

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>240
なんで、よそのマンションの規約まで調べてるの？　妄想800ｗ

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>240さん
私の場合は契約交わさないと、規約は見せてくれませんでしたが・・・、全部買ったんでしょうか？

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>>245
＞使用細則も「バルコニー等使用細則（バルコニー等にプラントボックス等を
＞設置する場合の細則）」はありますが、アルコーブについては一切記述ありません。
＞その状況にて、当初生協の配達物や三輪車などがアルコーブに置かれ、

アルコーブには専有使用権はなさそうですね。それならばまさしく共用部なので
共用部ルールに則って何も置けないのは当然でしょう。その状況で始めに物が
置かれていたことが異常な状態に思われます。

それであなたは「私の周りの高層ＭＳでは、アルコーブやポーチには置けない
ＭＳがほとんどです。」という発言をしていましたが、他のＭＳでの「専有
使用権のある共用部であるアルコーブ」で何も置けなくなる規約を教えてください。
どんな書き方をすれば物を置けなくなるのか気になります。

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この議論は、専有使用権のある共用部で規約にはものを置いては
いけないと明記していない場合の想定ですので、議論する意味があるのかな？
でも、いろいろ置く人って迷惑ですよね。
共同生活ですのである程度は、迷惑をかけてしまいます。
できるだけ、近所の方の迷惑をかけない範囲で合意していくしかないですよ
この掲示板の中で、両極端の方が合意することはありませんよね

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>249
>私も83さんとは議論したくありません。

こう言う人たちは、結局根拠の無い、架空の話しを書いているんだね。

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そもそもポーチとアルコーブの違いってなんなのさ？

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>236
自由の権利。
間違っていたらごめんなさい・・・自由の原則のことですか？
自由の原則も民法90条で公序良俗に反することは、
認められていません。

・・・ところで、マンションって、入居者が同一の建物の中で
共用部分を共同利用し、バルコニーは隔板一枚、
庭はフェンス一枚、ポーチは共用廊下と柵一枚、
専有部分も壁一枚、床一枚隔てるのみ。
隣接する構造で極めて密着した生活を余儀無くされるものです。
生活形態が相互に及ぼす影響があると考える方が多数だと
思います。83さんのおっしゃる「規約や禁止行為に書かれて
いないものは‘なんでも’おけるはず」という考え方は、
社会通念上（社会一般で受け容れられている常識または見解）
通らないでしょう。確か・・・極端な例だと思いますが自動車も
置いてよいと言ってらしたかと・・・。
ベビーカーが例になっていますが、私個人は188さんのおっしゃる
考え方がしっくりいきますね。

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253ですが、
253の「確か・・・極端な例だと思いますが自動車も置いてよいと
言ってらしたかと・・・。」を撤回します。
書いてあったような気がしたんですけど・・・見つかりませんでした。
大変失礼しました。

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私も今日初めて読みましたが、要するにこのスレは「管理規約で
どの程度論理的に説明できるか？」ってことですよね？

結局、室外機と洗濯物の違いも明確に説明できないようですので、
住民の主観で判断するしかないということと感じました。

客観的に見ると83さんは、何でも置きたい派と言うより本当は余
計なものは置かない派であるが、唯一の判断基準である管理規約
からは絶対不可とは読めないと言っているだけと認識しています。

従って、「通常は・・・」等の曖昧な理由で論理的に説明できな
い以上、論点ずれか83さんに一票って感じですね。

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>255
管理規約も社会通念上の上に成り立っていると
思いますが。
個人の主観で判断して、もし他の入居者から
「いかがなものか？」と意見が出たらマンション内で
話し合うで良いのではないでしょうか？

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>>254
確かに車も置いて良いという発言しています。もっとも本当にポーチに
車を置けるような環境だったら、規約に「車を置いてはいけない」と
入るでしょうね。

>>256
＞個人の主観で判断して、もし他の入居者から
＞「いかがなものか？」と意見が出たらマンション内で
＞話し合うで良いのではないでしょうか？

「いかがなものか？」も個人の主観ですが、このスレ内でもマンション内で
話し合う事を誰も否定していないと思います。話し合いもせずに「そんな
もの置いてはダメ」とはじめから完全否定してはいけないと思っています。
当たり前のことですが、話し合って規約に禁止物として載せれば、その後
置くことは出来ません。

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>257
このスレのほとんどの方が「これは置いてよいのか？」と
迷ったらもしくは苦情が来たら確認なり話し合うなりしたら
良いとおっしゃってます。何がなんでも置くなとは言って
ませんよ。
私が読んだ限りでは‘なんでも置ける’とする83さんに
「管理規約も社会通念上の上に成り立っていると思います。
だから、書いてあるもの以外はなんでも置けるという言い方には
賛同できないわ。」みたいに感じましたけど。
83さんには、そのように読み取ることはできませんでしたか？

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>>258
83は規約で決められているもの以外は置くことができると言っているだけですよ。
別に当たり前の意見だと思います。
「なんでも」置けるなんて言っていないと思うね。
建築物なんてどこの規約でも禁止されているし、他人の生命財産に影響を与えることならできないのが当然であり、83も理解しているでしょう。
83は細則で決められるならそれを遵守するといったこと書いていますしね。

結局、83の主張の仕方についての過剰反応なんだね。
主張べたを装っている（？）83が悪いという見方はできるだろうけど、それは感情論でしかなく、83の罠にハマっているな。

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結局83の主張に間違いはないからね。
全部が合ってるとも言えないけどさ。

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法律や規約の前に「良識」と「常識」があるのでは？
書いてないから、規定してないから、言われないからいいでは、
無法地帯ですね。そんなマンション住みたくないなぁ。

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ばかばかしい、８３の主張が専用使用権が付いている共用部に
規約で書かれていないものは置くことができるとの主張なら
それは、相当馬鹿です。いい迷惑です。
あくまでも、共有部には私物は置いてはいけません。
でも、専用使用権をつけて少しその運用を緩めてあげましょう
です。（必要なものは許容できます）
ですから、私の発言には８３さんはROMっています？かな？。
共有部ですから、細則で決めるとしてあれば、使用者が理不尽で
あればいつでも規約で制限できます。

だれも、ごみ屋敷がマンションに出現してほしくありません。
ごみ屋敷の置かれているもの個々に規制を書きますか？
においで規制しますか？ベビーカーの匂いと比べられたら耐えら
れますか？
置けるものをここに書きますか？ごみに中のベビーカーは許せますか？
では、全部禁止しましょう。
・・・・とても不幸ですね。だれもが必要なものを置けなくさせて
しまうのでしょうか、・・・
これは、８３さんも理解しているから私はROMっていると思っていま
した、違いますかね。

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>>262 １８８様
＞共有部ですから、細則で決めるとしてあれば、使用者が理不尽で
＞あればいつでも規約で制限できます。

その通りだと思います。戸建と違うところですね。

＞置けるものをここに書きますか？ごみに中のベビーカーは許せますか？
＞では、全部禁止しましょう。
＞・・・・とても不幸ですね。だれもが必要なものを置けなくさせて
＞しまうのでしょうか、・・・

私の反対派の方々は規約で『決められているもの以外は置いていけない』と
言っています。「必要なものでも置けなくする」と言っているのですよ。
あなたの言うとおりそれはとても不幸なことですね。

>>261 ビギナーさん様
＞法律や規約の前に「良識」と「常識」があるのでは？

良識？常識？それは全ての人が共通の感覚で持っているものだと思って
いますか？あなたの常識は他人の非常識の可能性があると思いませんか？
あなたの良識は全ての人に受け入れられるわけではありません。
ほとんどの方は自分の常識で行動しています。

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>263
「あなたの常識は他人の非常識の可能性・・・」あるでしょうね。
非常識とまでいかなくても、考え方は人それぞれだから。
普通、自分が非常識だと自覚して行動する人はいないと
思うので、ご自分の常識で行動でよろしいんじゃないかしら。
でも、他の入居者から異議を唱えられたら聞く耳を持つ、
そして管理組合で話し合う、で良いのでは。

管理規約は住民の社会通念上の上に成り立っているんです。
そうでなければ、がんじがらめの規約を作らなければなりますよ。
快適な住環境なんて・・・程遠いですね。
●社会通念＝社会一般で受け容れられている常識または見解。良識。

ところで、83さんって「禁止されているもの以外は置いていい、しかし
共通の利益に反するものは置いてはならない」っていうことなんですか？

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＞＞置けるものをここに書きますか？ごみに中のベビーカーは許せますか？
＞＞では、全部禁止しましょう。
＞＞・・・・とても不幸ですね。だれもが必要なものを置けなくさせて
＞＞しまうのでしょうか、・・・
＞
＞私の反対派の方々は規約で『決められているもの以外は置いていけない』と
＞言っています。「必要なものでも置けなくする」と言っているのですよ。
＞あなたの言うとおりそれはとても不幸なことですね。

８３さんへ
引用の仕方がとても間違っています。
たぶん私は、あなたと違う考えですよ。
理解しあうように努力できませんか？

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２６３さん＞ほとんどの方は自分の常識で行動しています。
悲しいかな、それが現実かもしれませんね。
自分の躾が悪いのを棚に上げて学校に文句を言う親、
子供の給食費を踏み倒して平気でいる親、
マンションの共用部にタバコをポイ捨てする奴、
そんな身勝手なのが増えているので、当たり前の常識
や良識は通じないのかなぁ。
人に迷惑掛けないって社会生活のミニマムのはず。
細かくルールを決めて守らせるよう強制力を働かせる
しかなくないようなマンション、窮屈で住みたくないなぁ。

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あのね。一部の人が私の意見に対して「規約での禁止事項が
多くなると窮屈だ」とか「堅苦しい」などといっているようですが
大きな間違いです。今後話し合いによりどんなに多くの禁止事項が
増えたとしても、現在の規約で「規約で認められているものだけ置く
事ができる」の方が置けるものの種類は至って少ないのですよ。
つまり現在の規約で「規約で認められているものだけ置く事が
できる」の方がよほど窮屈で堅苦しいと言えます。

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83って人は、あちこちのスレで揉め事を起こしているのではないかと思っているのですが・・・

言葉尻だけを捕らえて違う意味に取ったり、言い返されれば揚げ足を取るなと怒ったり・・・
しかも明らかに形勢が不利になると、なぜか第三者が彼を擁護する発言をします。
自作自演ということではなく、多数の人が見ている（と言っても10人以下・・・？）ところですから、同じ考えの人がいても不思議ではありませんけどね。でも展開はいつも一緒。
相手にしないのが一番だとは思うのですけど。

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読み返したら、レス83のネームは［入居済み住民さん］ですね。
ってことは、［入居済み住民さん］と［入居済み住民８３］は、
同一の方だったんですか？！

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入居済み住民さんなんてデフォルトで選択できる名前のひとつでしょ。
匿名さんとなんら変わらない。
だから彼は区別してもらうために８３って付けてるんでしょうよ。
ID出ない掲示板じゃ騙ろうと思えばいくらでも騙れるでしょうけど。

でさ、見苦しい不毛なやり取りはもうやめたら？
マンション毎に運用は違うんだから他人のマンションの事なんてどうだっていいじゃん。
スレ主もとっくに居なくなったし。
管理人さんもこのスレさっさと閉めればいいのに。

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