【その５】直床の方が遮音性高い気がします。

マイナス0dBの低減は、低減なのですか？
>540さん。

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失礼。
-0.3dBの低減は、低減なのですか？
>540さん。

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>ゼロdBと違いが分かったら超能力者

低減するかしないかの話がヤバくなったからって、話を逸らしすぎwww
子供かよ！

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ばかばかしい。
0.3が遜色有るか無いかの話だろ。
有意差検定も出来ないし個人の思い込みだけ。
永久にやってろよ。

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建設関連大手、野原産業の標準二重床は⊿LHの新規格品、NSフロアーⅢは63Hz帯が-3Db。
-0.3デシベルって、もしかして一部の話？
悪質だなあ、二重床派は。

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>有意差検定も出来ないし個人の思い込みだけ。

とうとう追い詰められて、思い込みとか言い出しましたけど。
どうします？>540さん。

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中堅優良ゼネコンの戸田建設標準二重床も同じく⊿LHの新規格品で63Hz帯が-3Db。
-0.3デシベルって、もしかして一部の話？
悪質だなあ、二重床派は。

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>556
直床さん、二重床のことが好きなのはわかるけど、
+２ｄＢの直張り製品と
二重床の⊿ＬＨ－４を凌駕する直張り製品見つかった？

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540人気だね。

で何が聞きたいの？

まとめて頂戴。

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>558
直床さん、二重床のことが好きなのはわかるけど、
+２ｄＢの直張り製品と
二重床の⊿ＬＨ－４を凌駕する直張り製品見つかった？

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日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
によると6つの二重床実物件の試験全てで騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚直の試験値にすら大差で敗北。）
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

二重床大丈夫？
しかも63デシベル帯で-6デシベルに達してるこれ、今のΔL試験条件とおなじだから。

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二重床の⊿ＬＨ－４どころか、3以上の二重床実物件、見つかった？

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質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。

>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？

>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。


答え
実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。

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>562
ふ～ん
2003年以前にそういう二重床があったんだね。
なんか意味あるのその古いデータ？

それより直床さん、二重床のことがとことん好きなのはわかるけど、
+２ｄＢの直張り製品と二重床の⊿ＬＨ－４を凌駕する直張り製品見つかった？

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>563
実製品があるのだから、どこか採用されているのでしょうね。

実製品すらない直張り（笑）

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まあまあ、みなさん落ち着いて。

『二重床は直床より遮音性能が相当悪い』というのが直床派の意見。

対して、『二重床は直床より遮音性能が少し悪い』というのが二重派の意見。

ここは双方の顔を立てて、中間をとって、

『二重床は直床より遮音性能が悪い』

という結論ではいかがでしょうか。

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>567
わかりました、それで我慢することにします。

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いやダメでしょ(笑)

直床は構造的に重衝撃音を低減できない以上、太鼓効果を克服しつつある二重床を性能で上回るのは難しいのですよ。

今で同等、将来的には二重床が上回ると予想される。かな。

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↑
こいつが癌か。

直床派にとっても、二重床派にとっても。

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>569
>直床は構造的に重衝撃音を低減できない
何度も指摘されているように、大間違いです。

>太鼓効果を克服しつつある二重床を性能で上回るのは難しいのですよ。
何度も指摘されているように、大間違いです。

あなたの投稿は、間違いではなく、悪意ある嘘です。
事実を事実と認識できず、自らの妄想ばかり書き込むのはやめましょうね。

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> 直床は構造的に重衝撃音を低減できない以上、
> 太鼓効果を克服しつつある二重床を性能で上回るのは難しいのですよ。

完全に間違いです。
2重床は、太鼓現象を完全に克服して、やっと直床と同等になるだけです。
2重床の空間の下は、スラブがあるだけなので、それ以降は、直床と同じですよ。

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同じ話の繰り返しで誰もが辟易してると思います。

有益な情報交換への提案として、直床さんたちに質問です。

都内の好立地（高台、住居専用地域）の仕様のよい良質なマンションで、直床を採用しているものをご紹介ください。
よろしくお願いします。

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東京は施工期間短縮のため、二重床が大半なんだよ。

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573
それももう何周もしてるよ。
遮音性議論で不利とみると、2重床＝高級物件ってね。

ほんと辟易することしないこと。

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ないということですか。

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そして二重床は星になりました。
↓
二重床物件は高級マンション
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

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まじめに訊いてるんですが。

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スレ趣旨逸脱は規約違反なのですが。

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なるほど。
私のような、上記の条件のマンションを検討している人間にとっては無意味なスレッドということですね。

了解しました。

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このスレッドを読むと、高級二重床マンションの二重床の性能を理解することができますよ。
客観的なデータや法律の解説など分かり易い資料も多く、非常に有益なスレッドです。

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確かに>580にはこっちのスレッドが向いていると思う。
↓
二重床物件は高級マンション
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

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>581

勘違いしていませんか？

「上記の条件」には「直床」というのが含まれているんですよ。
存在しないのであれば何の参考にもなりません。

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高級二重床マンションの二重床の性能が十分であることが確信できる内容でした。

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荒らしさん、さようなら(^O^)／

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>>581
高級マンションの二重床は湿式二重床ですがｗ
乾式二重床みたいな欠陥工法とは違いますよ～

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乾式二重床が欠陥工法だと！？
ふざけるな！

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>586

乾式二重床は遮音性能が悪いだけで、欠陥工法ではありません。

二重床派に謝罪してください。

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二重床派、とうとうデマカセ交えて仲間割れかよ。
ホント最低だな。

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身近なところの湿式二重床、それはラーメン屋の厨房です。

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と言いながら直床さんは一例も二重床の⊿ＬＨ－4より性能が良い製品を紹介してくれません。

事実上の敗北宣言ですか？

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そうですか。
二重床派がとうとう負けを認めますか。
国交省もスーパーゼネコンも、研究機関までもが直床の遮音性能の利を語っていては、流石に諦めざるを得ないですよね。
お疲れさまでした！

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＞573
このスレでなにがしたいの？
ここはあなたに物件を紹介するスレでも、あなたが二重床を買うことを阻止するスレでもありません。
あなたの好みの場所に二重床の物件しかなければ、それを購入すれば良いと思いますよ。
誰もそれに反対しませんよ。

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>593

直床派が熱心に遮音性の優位を唱える直床物件が、私が探している対象物件で存在するのかどうかが知りたかった。
「ないこと」をはじめから知っていれば誰もこんな質問はしません。

どうやら存在しないことを知って、驚いているところです。

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>594
驚くのはかまいませんが
ここはあなたの日記帳ではありませんので
余計な感想文は載せていただかなくて結構です。

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私は二重床の遮音性能が低いという事実に驚いています。

「遮音性が高く、設備メンテナンスやリフォームがしやすい」ことを売りにしてきた二重床ですが、それは「全く遮音性に配慮していない二重床と比べて遮音性が高く、大昔に造られたスラブ埋設配管のマンションに比べて設備メンテナンスやリフォームがしやすい」と言う意味であって、「現代の直床マンションに比べて遮音性が高くリフォームしやすい」という意味ではないのですね。
デベロッパーは嘘は言ってないのでしょうが、不親切だと思いました。
むしろ実際には、遮音性能は直床の方が高く、設備メンテナンス性は直床と二重床で全く同等。リフォームのしやすさも壁が先行して立てられることが多い二重床の方が悪いと言う結果になっていますから、マンション購入を考える時には注意したいです。

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でも安いマンションはみんな直床ですよ。
スラブ厚300㎜の直床マンションなんてあります？
住民板を見ていてもほとんどが200㎜前後の直床マンションで音の問題が発生しています。

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二重床と比べて直床が若干優位なことについて過剰なまでに優位性を強調し、若干劣ることについては「同等」と表現するのが直床派。

二重床派は直床派に真っ向から立ち向かう者と、直床派のミスリードのみを指摘する者に分かれる。

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>若干劣ることについては「同等」と表現するのが直床派。
これ、まさに二重床派そのものだろ。
遮音性能面で直床が標準的な二重床全般に若干劣ることとって何？

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>二重床派は直床派に真っ向から立ち向かう者と、直床派のミスリードのみを指摘する者に分かれる。

二重床派は真っ向から嘘をついて立ち向かう者と、直床派にミスリードと因縁をつける者に分かれる。

の間違いだと思います。

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>安いマンションはみんな直床ですよ。

スラブ厚200mmの二重床マンションは、安いものから高いものまでたくさんありますよ。
本当にたくさんあります。

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５９７さん
表現が微妙ですね

>でも安いマンションはみんな直床ですよ。

無駄に性能の悪い２重床をつける必要がないからですね
また、価格が高い＝性能が良いとは違いますよ。
ただ、地価が高いだけのマンションやこのスレに居られるように、イメージのよさに高いお金を払ってくれる人がいるから高い価格設定になっているだけのものもあります

>スラブ厚300㎜の直床マンションなんてあります？

直床の場合、300mmまでする必要があまりないからです。２重床の場合遮音性のデメリットを和らげるために直床よりもスラブを厚くせざるを得ないだけですね

>住民板を見ていてもほとんどが200㎜前後の直床マンションで音の問題が発生しています。

住民版の騒音問題の記載ってほとんど荒しですよ
私のマンションでも記載がありましたが、記述内容がどうみても住民ではないケースがほとんどでしたから。

また二重床の物件でも同様に発生しているので、別の床の問題ではないですよ。

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>597
二重床は専用スレがいくつもたつほど騒音問題が発生していますね。
もちろん住民板でも問題になっています。

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まあ、現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準。
一方、現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準です。
二重床に騒音問題が多いのも仕方のない話だと思います。

二重床は制振シートがあると⊿LL(Ⅱ)=3を見込めるのですが、不幸にも実現はしておらず、それ以上の高性能二重床も開発されているがこれもまた現在実現はしていません。
逆に推定L等級を表示する古い二重床がまだまだ多く、加えて二重床は施工精度と施工方法、壁との納まりに特に注意が必要です。数多くある二重床マンションがそうであるように、3〜5mm以上の隙間が無いと遮音性が大きく悪化してしまいます。

また、品確法上は制振シートの無い二重床は直床に対し1〜2ランクダウンの評価を受けています。

二重床は遮音性能が基本的に低く、また容易に悪化するので、二重床自体の詳細を調べて遮音性能の低い二重床を避けて選ぶことが必要ですね。
直床は総じて遮音性が高く、性能のばらつきも少ないことがわかります。

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直床は構造的に重衝撃音を低減できない以上、太鼓効果を克服しつつある二重床を性能で上回るの は難しいのですね。

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二重床の騒音問題を訴えるのはほぼ直床ユーザーであり、直床の騒音問題を訴えるもはほぼ直床ユーザーです。

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>直床の場合、300mmまでする必要があまりないからです。

実態は違います。
コスト削減で選択された直床のマンションのスラブを厚くするなんてチグハグなことはしないからです。

もちろん例外はありますが、例外は主流ではありません。

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>安いマンションはみんな直床ですよ。

地方なら2重床構造で、ディスポーザーとか2重ガラスとか基本的なのがついて坪単価150万いかないのなんてふつうにあるよ。そういうところは一番安い部屋なら坪120万くらいじゃないかな。そんなところのデベや建設会社でも2重床くらいはつくるよ。

まあ、マンションの値段の主は場所代だろうからね。

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東京では億近いマンションでも、スラブ200mm　制振シートなし薄板二重床。遮音性能は当然ながら直床未満。

ザ・パークハウス 赤坂レジデンス
3LDK 9,238万円
スラブ200mm　制振シートなし薄板二重床　
http://www.mecsumai.com/tph-akasaka6/

大手財閥系三菱地所のパークハウスも「ザ」がつくとやっぱりダメなのかね。 旧藤和不動産的な物件か！？
二重床派のプライド的には9千万円台のマンションなんてチープすぎかな？
まあ一億以上の新築マンションって、首都圏で見ても2％未満、全国的に見ると1％未満しかないんだけどさ。

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チープだね。
直床派の頭も。

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チープだよ。2重床って言ってもね。

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>>610
だよな。
1億位のパークハウスって、やっとアパートじゃなくてマンションと呼べるようになったってレベルだろ。
住めるマンションと言うとやっぱ2億位じゃないとダメだな。だってそれが高級二重床マンションってものでしょ。
つまり二重床はそんな二億のマンションと一緒という直床にない最高のステイタスがあるということ。

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２億のマンション

そのレベルの二重床マンションが３千万で買えるんだから、お買い得だよ！
ちゃんと物件選びしようね！

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赤坂では超格安物件だって、何度言ったらわかるのかね。

地方の人とは会話不能だね。

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二重床、二重天井の場合はどうなんですか？

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２億も払わなくても直床に毛が生えた程度の価格で直床を遥かに凌駕する二重床のマンションが買えるんだから、あえて直床マンションを選択する必要はないね。
だから直床は、out of 眼中。

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スレッドの主旨から逸れてきていますね。

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満腹の人はリンゴでいいんじゃないかな。

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いやもはや直床は遮音性ですら二重床に劣っているという。

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>625
必死すぎますよ。
見てて情けなくなってきます。

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現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準。

現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準。
ただし制振シートがあると⊿LL(Ⅱ)=3を見込めるが、実現していない。
それ以上の高性能二重床も開発されているがこれも現在実現はしておらず、逆に推定L等級を表示する古い二重床がまだまだ多い。加えて二重床は施工精度と施工方法、壁との納まりに特に注意が必要。隙間が無いと遮音性が悪化。

品確法上は制振シートの無い二重床は直床に対し1～2ランクダウンの評価。

結論
二重床は基本的遮音性能が低く、かつ数ミリの施工誤差で大きく遮音性能が追加する。二重床自体の詳細を調べて遮音性能の低い二重床を避けて選ぶことが最低限必要であり、しゃあや建築に詳しくない消費者はなるべく二重床を避けた方が良い。
直床は総じて遮音性が高く、性能のばらつきも少ない。

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625
相手がチープだと思ってたら、自分がチープだったとやっと気づいたんだね。

初めからそういうことだよ。610に対して611の返答は。

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日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
によると6つの二重床実物件の試験全てで騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚直の試験値にすらマイナス評価で大差で敗北。）
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

これが二重床の遮音性能の実体。
しかも63デシベル帯で-6デシベルに達してるこれ、今のΔL試験条件とおなじですよ。

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大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、「（現在の工法の）乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない」書かれています。（これを問題視した大成建設は真面目に解決方法を探っていますね。）http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
ここで注目すべき点は、大成建設の騒音対策二重床は、現在主流の柄脚による置床工法に見切りをつけて根太併用工法とし、下地板厚を現在のマンションでは見られないレベルまで向上させ、最後に直床用のクッション付きフローリングで仕上げている点です。（これをやると現在の二重床にくらべても非常に高コストになります。）

また、驚きの情報としては、（財）日本建築総合試験所の実験技術報告「乾式二重床における遮音性能確保の留意点」によると、「（乾式二重床の）床下への吸音材の設置は軽量床衝撃音では性能の差はほとんどなく、重量床衝撃音では室面積の小さい洋室等で床衝撃音レベル低減性能が低下する現象が顕著に生じるため注意が必要」というものがあります。
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC149_747.pdf

音の問題に関しては，一般的なイメージと現実は異なる場合があると言う点にも注意したいですね。

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現在の直床は、ΔLH-2しか得られない実在する二重床とちがって、遮音性能ではワンランク上の性能を示しています。

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>631
0dbで頭打ちの直床と違って既に⊿ＬＨ－３、⊿ＬＨ－４が製品化されています。

http://www.bankyo.co.jp/product/mansions/ype_tg.html
http://www.awaji-giken.co.jp/product/list/list_01_3.html
http://www.awaji-giken.co.jp/product/list/list_01_11.html

直床の将来は真っ暗ですね。

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>629

破廉恥にも残響室試験の信頼性を考察した実験を相変わらず二重床の性能に置き換えていますね。
また下の実験も2003年より前の古いデータでありなんの意味もありません。

このようにミスリードを続ける直床さんはいくらコピペを続けてもは誰も信用していませんよ。

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現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準。
現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準。

極一部で高性能な製品が開発されても、コストがネックで現実のマンションには全く採用されない、二重床。
一流メーカーの万協フロアーの最上級品でも、直床と遮音性能が同グレードでしかない、二重床。
今のマンションに採用されている二重床は、遮音性能がマイナスで、実際問題、遮音性能に劣る、二重床。
現実から目を背け、不確定な将来を理想と推測で語るしかない、二重床。
二重床の「現実」は真っ暗ですね。

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>破廉恥にも残響室試験の信頼性を考察した実験を相変わらず二重床の性能に置き換えていますね。

>629の試験条件Bは、現行最新のΔL等級を試験する際に用いられるJIS条件と同一条件です。
遮音性能の悪さを誤魔化すばかりの二重床派の意見は嘘ばかりで信用できません。
正しいでに対する難癖ばかりで二重床の優位を語ることもできない二重床派。
二重床の優位を語るならば、現在のマンションで採用されている二重床のほうが遮音性能が優れついるというデータを出せば良いのです。

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チープくんが去ったら、またミスリードくん再登場かー。なかなか面白いね。

まさか一人二役じゃないよね。

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確かに>633は相変わらず何にでもミスリードミスリードミスリードと根拠なく叫ぶだけの二重床派だよね。
規約違反を繰り返している彼みたいなミスリード君はもう来ないで欲しいよね。

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大京のライオンズマンションあたりは
>二重床・フローリングにはΔLL（Ⅱ）-3及びΔLH（Ⅱ）-2の高い遮音性能を誇る製品を採用しています。
とか言ってるけど、ΔLL（Ⅱ）-3及びΔLH（Ⅱ）-2って二重床マンションの中ではやっぱり自慢の仕様なんだね。
http://lions-mansion.jp/ML121001/quality_structure.html
下地補強合板がない、下地1枚張りのこういう二重床ってよく見るけど、ΔLH（Ⅱ）-2でもΔLH（Ⅱ）-1に限りなく近いスペックなんだろうなあ。

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直床さんのインチキはもうバレてますから、
コピペしたところで喜ぶのは
直床さんのお仲間だけ(笑)

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↑
事実を事実と認めることすらできない二重床派。
もはやこのように根拠なく難癖をつけるしかなくなってしまいました。
なぜなら、二重床派以外が示す客観的な事実に対して、その事実を覆すことができないからです。
このような悪意的な嘘の投稿は規約違反ですから遠慮してもらいたいものです。

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>632
よくもしゃあしゃあとそんな事が言えますね。
嘘付きとインチキと計算間違いは
直床さんだってこと皆さん知ってますよ。
原著をしっかり読めば誰でもわかります。

既に直床を上回る性能を持つ二重床から
目を背けたいのはよくわかりますが(笑)

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しかし、ここの直床さんはいったい何がしたいのでしょうか？
二重床の誹謗中傷し、不買運動でもいたいのでしょうか？
それともこんな性能の悪い二重床マンションを買うなんて（と思い込み）
と嗤いたいだけなんでしょうか？
いずれにしても理解に苦しみます。

二重床派はそんな事ないよと言ってるだけです。

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"いったい何がしたい"

チープだチープだと言って、実際は本人がチープだったチープ君（まあ最後に自覚しただけまし）とか、高級マンションとおなんなじだから家も高級で来客が驚いてくれるのよ！って面白い理屈を曝してくれるひとを見てるのが面白いってだけですよ。

それが2重床推奨の人でも直床推奨の人でもどっちでも見てる側にとっては面白い。2重床推奨の人のが定期的にそういう面白いコメント出してくれるけど。

で、641は632に対し言ってるの？自分で言って自分で突っ込んでるみたいになってるけどww

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>643
これまた失礼しました。
自分に突っ込んでしまいました。
正しくは直ぐ上の640ですね。

あなたはただ楽しんでるだけだからそれでいいんじゃないの？
よくわからんのは延々とコピペを続ける人だよ。。

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>632＝>641＝>644か。
なるほど。
確かにどの投稿も、支離滅裂の嘘でかためられた悪質な投稿ですね。

現在マンションで採用されている二重床は、直床の性能におよばないことをひた隠しに隠して、間違った情報を流布しようとするのはやめてください。

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嘘付きとインチキは>644だってこと、皆さん知ってますよ。

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>645
>646
先ほどから嘘嘘と叫びながら、何一つ指摘出来ない直床さん（笑）

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>高級マンションとおなんなじだから家も高級で来客が驚いてくれるのよ！って面白い理屈を曝してくれるひと

これって直床派の皮肉だと解釈するのが普通だと思うけど。
前にも二重床の仲間割れとか書いてて笑った。こいつわかってないなってね。

自分は、直床派の数学力の低さ（べき乗が計算できない）、理系的センスのなさ（法規上の境界値や物理的根拠に乏しい単純な数式から算出される数字を実際の遮音性を示す定量値とみなす、あるいは意図的にそういう欺瞞を行う不誠実）、読解力のなさ（また勘違いしてレスしてるよ）　などをみて面白がってる、というところかな。

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現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準。
現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準。

極一部で高性能な製品が開発されても、コストがネックで現実のマンションには全く採用されない、二重床。
一流メーカーの万協フロアーの最上級品でも、直床と遮音性能が同グレードでしかない、二重床。
今のマンションに採用されている二重床は、遮音性能がマイナスで、実際問題遮音性能に劣る、二重床。
>647のように現実から目を背け、嘘をついて虚勢をはるしかない、二重床派。
二重床も現実に遮音シートを標準化して全戸普及させれば良いのですよ。
ただそれだけなのに、なぜしないのか。

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結局何一つ嘘を指摘できず、自説を繰り返すだけになりましたね。直床さん。

既に直床より遮音性が優れた製品が出ているにもかかわらず
「それは採用されていません！」と虚勢を張るのが精一杯の直床さん
二重床を上回る製品が発売されたら威張ろうね。

実際にはわずか０.数ｄＢの差を毎日毎日コピペを繰り返し、必死に過大に違うように見せかけている直床さんガンバレ。
まあ直床から遮音性を取ったら何もとりえが無くなるので必死なのは判りますけどね。
毎日のコピペはちょっと虚しく無いですか？

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>>649
直床さん、コピペばかりだとガイドライン違反で通報しますよ。

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>実際にはわずか０.数ｄＢの差を
何度もこのような誤魔化しを繰り返し、あたかも二重床が直床と遮音性能に差がないような誤解を与えようとし続けているのはあなただけですよ。

>わずか０.数ｄＢの差
というのは「万協フロアの実測値」と直床の「品確法みなし値」との、ΔLH、63Hz帯での差を言っているのだと思います。
しかし、当然ながら実測値は実測値、みなし値はみなし値で比べないといけません。
直床のΔLH、63Hz帯での実測値は＋2dB、一方、万協フロアの該当品の品確法みなし値は-5dBです。
０.数ｄＢの差ではありません。二重床派の投稿自体がまやかしです。

二重床全体を見ると、ゼネコンとタイアップして標準品として採用されている野原産業などの製品は実測値が-3dbです。同様に戸田建設の標準二重床実測値も-3dBとなっています。
その上、実際のマンションのリビングなどでは⊿LH認定を受けた合板を、床剛性に劣る床暖房パネルに「差し替え」ているため、⊿LHで認定を受けているスペックが出ていま
せん。施工精度的にも二重床は数ミリのズレが生じると遮音性が大きく悪化します。
また、今なお数多く残る推定LH50などの旧規格品では更に遮音性が下がります。

軽量床衝撃音レベル低減量を見ると、万協フロアをはじめとする標準二重床は⊿LL-3ですが、主要な直床メーカーのダイケン、アサヒウッドテック、永大産業で出す遮音フローリングは全て⊿LL-4です。データで比べても等級で見ても明らかに二重床は遮音性が劣っています。

二重床派が「性能は0.数dB差」などと言っている話は、都合の良いメーカー（万協フロア）の都合の良い部分（63Hz帯）を、誤った形で比較（みなし低減量と実測低減量との比較して）して語った悪意ある「まやかし」にすぎません。
自らその事実を知りならがら、指摘されながら、何度も何度も繰り返して書きこむことは規約違反です。
何度も同じような訂正投稿をされるのが嫌なのであれば、客観的な事実やデータを繰り返し突きつけられるのが嫌なのであれば、そのような悪質な投稿を繰り返すことはやめればよいのです。
>>556、>>569、>>605、>>623あたりは正にその悪質な投稿の一部ですね。

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ミスチープさん
しつこすぎる

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現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準。
現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準。
それは確かな話です。

つまり現在の直床と二重床の遮音性能を⊿L等級で比較すると、このような表にまとめられますね。

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>しかし、当然ながら実測値は実測値、みなし値はみなし値で比べないといけません。

ですから、直床のカタログデータを出しなさいと言っているのですよ。
万協、淡路のカタログデータと比較ですから

>直床のΔLH、63Hz帯での実測値は＋2dB

この製品はどのメーカーで製品番号は何ですか？
結局まったくデータがありませんので、直床は重量衝撃音に影響を与えませんから0dBですよね。
それと比較しているのです。

スペックの低い二重床もあるのも事実です。
代表的な床材メーカー（万協、淡路等）の値で比較しています。
前々から⊿Ｌ等級の確認と可能であれば床材メーカーの確認することが望ましいと書き込んでいますが。

あなたは結局二重床を必要以上に落とし込める誹謗中傷ばかり書いています。
それはゼネコン視線で、ユーザーがマンションを選ぶ際全く参考になりません。
こんなところで意味のないコピペを繰り返すのなら、ゼネコン、床材メーカーに直接クレームを入れたらどうでしょう。
はっきり言って目ざわりです。

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>現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準。

直床に⊿LH(Ⅰ)=3のような表示はありません。

誤解を呼ぶ、嘘と出まかせはやめましょう。

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まあまあ、みなさん落ち着いて。

『二重床は直床より遮音性能が相当悪い』というのが直床派の意見。

対して、『二重床は直床より遮音性能が少し悪い』というのが二重派の意見。

ここは双方の顔を立てて、中間をとって、

『二重床は直床より遮音性能が悪い』

という結論ではいかがでしょうか。

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竹村工業のジャストフロアーというのはなかなかよいね。

http://www.takemura.co.jp/pdf/katalog/just.pdf

63Hzでの重量床衝撃音低減量
実建物　6.8dB
実験室　1.7dB

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最高性能のSJ-W2Pだと、実験室でも
　63Hzでの低減量　5.6dB

ΔLL(Ⅱ）-5, ΔLH(Ⅱ）-4 だそうな。
これなら200mmでも充分かもしれないね。

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竹村工業のジャストフロアーの特徴

・長尺受材を採用した２辺支持への根本的な転換（現状は4隅での点支持）
・現状の二重床で用いられるパーティクルボードを全廃し、木製合板のかわりに強化高圧木毛セメント板（スラボー）を採用。
・長尺受材使用により、これまでは採用不可能だった硬度45°の非常にやわらかいクッションゴムを採用。
　（現在の二重床マンションで採用されるものは硬度65°以上）
・床仕上げ材を含めて最上級では5層（現状マンションは2層〜3層）の分厚い下地構造。

すばらしい性能を獲得するため、現在マンションに用いられている二重床とは全く異なるセメント板を用いた仕様になっていますね。
消費者としては現在採用されている遮音性の低い二重床が早くなくなって、このような遮音性の高い二重床が新築マンションに普及して欲しいものです。

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>660
リンクを見もせずに発言(笑)

あなたの文章を読んだ感じだと、遮音性を高くするために、苦肉の策として
二重床の下地の板をコンクリートに変えて
「直床っぽくしてしまえ～」といった商品に思えてしまいました。

あとクッションゴムをやわらかくしたら床は沈まないのだろうか？

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>あなたの文章を読んだ感じだと、遮音性を高くするために、苦肉の策として
>二重床の下地の板をコンクリートに変えて
>「直床っぽくしてしまえ〜」といった商品に思えてしまいました。

まずはリンクを見ましょう。構造自体は二重床そのものですが、確かにそういった側面は一部ありますね。
今の二重床に足りていないものは、「下地の強度・重量」、と「ゴムのやわらかさ」です。
木質パネルでは実現できない強度と重量をコンクリートパネルで実現し、音の発生自体を抑制したという部分が大きいです。
他メーカーの高遮音二重床でも重量のあるアスファルト系制振シートを敷いたり、下地板数を増やしたりしていますよね。

>あとクッションゴムをやわらかくしたら床は沈まないのだろうか？
当然沈みますが、従来の二重床のように点で支えず長尺の受材を使用することで、より多くのやわらかいクッションで衝撃を分散して負担するようなかたちにしているので、実質的な問題が起こりにくくしているのだと思います。
従来（現状）の工法では60°のやわらかさのゴムですら問題が発生するためデベが採用を躊躇しています。
そこに竹村は45°を使用しているのですから、かなりの違いがありますね。
事実、同じスラボーを使用していてもハードタイプのゴムクッションを使用したタイプは⊿LH-1の低遮音ですから（泣）
ちなみに現在の二重床の壁際に使われるタイプのゴムクッションは、この竹村のハードタイプのゴムクッションよりもさらに薄く固いものです。それでは高い遮音性が期待できるわけありませんね。

竹村のこの床が採用されない原因には、１に価格、２に実績、３に施工性（現場をミリ単位で実測し、角度を測り、図面発注し、スラボーを工場でプレカットしなければならない点）があるのではないかと思います。
手間がかかる上に材料費も高い工法なので、最終的にはかなり高くつきます。

しかし今の二重床の悪い性能を打破するためには、こういった大きな改革が必要なのでしょうね。

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> ・長尺受材使用により、これまでは採用不可能だった硬度45°の非常にやわらかいクッションゴムを採用。
> 　（現在の二重床マンションで採用されるものは硬度65°以上）
> ・床仕上げ材を含めて最上級では5層（現状マンションは2層〜3層）の分厚い下地構造。

このスレに大多数の２重床さんは、ふわふわフローリングを完全否定していましたが、とうとうそこは妥協になってきたのですね。ふわふわフローリングでも、2重床にしたいの？

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二重床は沈んでも直床とはまた違う感触になります。
二重床は直床にくらべて下地の分割パネルが格段に大きいので、やわらかいゴムを使うと直床よりも大きな範囲で揺れます。
結果、人が歩くと周辺にある什器がガタガタするなどの違った問題が発生します。
（この問題は二重床メーカーの説明書にも免責書きがあります）

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二重床派が自らの立場を有利にしようと竹村工業の例を出したのでしょうけど、なんか今の二重床との構造の違いがあまりにハッキリ出てしまっていて、今の二重床の構造と性能の悪さを余計に際立たせる結果になってしまいましたね。

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別に、こういうのもあるって出しただけなんだけどね。

直床派に合わせてくだらないディベートをするつもりはない。
少なくとも、直床派ご自慢の遮音性に関しては一級品の二重床でしょうに。
それが製品としてすでに存在するっていうのが重要だと思うよ。

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↑つまり、あなたのはフツーの二重床ってこと?

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そうだね。私のは普通だと思う。
ただ、幸いに無音。

スラブ厚を十分にとった竹中施工だから、まあ古臭いよね。

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二重床派の投稿はいつもくだらない捨て台詞で締めくくられていますね。

マンションを選ぶ消費者にとって知りたいことは、匿名投稿者>668のマンションで音がするかしないかではなく、今売っている二重床の遮音性能がどのようなものなのか、直床の遮音性能がどのようなものなのかということです。

仮に製品としどのような選択肢があろうとも、一度選んでしまえばマンションを買い換えない限り、買った時点でのマンションの遮音性能は自分で更新できませんから。

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>669

いい加減にしろ。
もう絡むな。

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↑
あなたが絡まなければ良いだけでは？

今のマンションに採用されている二重床はどれも遮音性能が良くない物ですが、将来的には遮音性能の高い二重床がマンションに採用されるようになることを期待したいですね。

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私が絡んだ？

私は667の質問に答えただけ。
それに絡んできたのは669だろうが。

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二重床だからうるさい、直床だからうるさいとハッキリとした結論が無いところを見ると
有意差が無いんでしょうな。
そのことに一生懸命こだわる直床さんって何なんでしょうね。
余計なお世話としか思えんな。

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くだらん質問をした667の直床さんが悪いね。

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それにしても⊿L表記は本当に普及が遅いですよね。
誤解を生みやすいと廃止されてから既に6年。しかしまだまだ現役で、現時点の新築マンションでもまだ半分くらいがLL-45とか推定L値の旧表示をしている印象です。まあ消費者側がもまだLL-45とか言っている状態ですから、仕方のないことなのかもしれませんが。
この調子だと、⊿L表示が完全に普及するまで、少なくてもあと5年位はかかりそうです。
その後二重床の遮音性能が直床並みに改善されるには、そこから更に何年もかかるのでしょうね。

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>その後二重床の遮音性能が直床並みに改善されるには、そこから更に何年もかかるのでしょうね。

もうほぼ同等だし、何年後には遥かに直床の性能を上回るでしょうね。

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>別に、こういうのもあるって出しただけなんだけどね。

すばらしい資料をありがとうございます。
おかげで現在採用されている二重床の構造と、理想的な二重床の構造の根本的な違いに気づくことができました。
あれだけ違いがあると、今の二重床では遮音性が悪いままというのも納得ですね。
その後、ご紹介いただいた竹村工業のような二重床を採用したマンションを探したのですが、予算が２億程度では残念ながら見つけることができませんでした。
もし採用したマンションをご存じであればご紹介ください。
何卒宜しくお願い申し上げます。

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>677

竹村じゃないけど、それ以上の遮音性で２億以下のマンションなら紹介できるよ。

グランドヒルズ三軒茶屋ヒルトップガーデン
スラブ厚300～350mm

販売価格 13,900万円～21,300万円　
間取り 3LDK　
専有面積 108.74m2～132.69m2　

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グランドヒルズ三軒茶屋は300〜350mmのスラブ厚でも一般的な構造の二重床なので遮音性の低下が心配です。
住宅性能評価で言うと所詮bランクですし。
でも、最上階ならアリですよね。上に人がいませんから。
最上階だとちょっと予算オーバーかもしれませんが検討してみます。
ありがとうございます！

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>679

少なくとも竹村のスラブ厚200mmよりは遮音性高いと思うけどね。

予算２億なんだね。
購入したら是非ここで報告してね。

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ここに書き込みしてる人は、ほぼ性能悪い二重床にしか住めないのですね。
2億なんて無理。

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悪口？
一人の消費者として、二重床の将来と、今後発売される二重床マンションへの改善の期待を話したつもりなのですが。

しかし旧来の遮音性悪い二重床を買ってしまった人にとっては、現状の二重床の性能が悪いという事実をそのまま書くことが、もしかすると悪口に聞こえてしまうのかもしれませんね。

失礼しました。

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>682

２億以上って130㎡以上だよ。
そんな広さのマンションが必要な人はそんなにいないんじゃないの。

グランドヒルズ三茶も70㎡そこそこの部屋もあって（もう売れちゃったけど）、それは7000とか8000程度だったと思う（ちょっと考えたこともあったので）。都内ではごく普通の価格。

>683

購入したら報告してね、２億の物件。待ってるよ。

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真実を書かれると怒ってしまう二重床さん
希望は自分の家に採用されてるわけでもない新しい構造の二重床
しかしつきつめると、二重床なのに床が沈むらしい
あれだけ直床が沈むことに難色をしめしてしたのに(笑)

新しい構造の二重床はデベにとってうまみがほとんどないので
そう簡単には普及しないかもしれませんね。

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>希望は自分の家に採用されてるわけでもない新しい構造の二重床

別に希望なんかもっていません。
自宅の床を二重床を最新の高遮音二重床にしても、上に住んでる人が改装しないと意味無いですから。
だから二重床はマンションを買ったその時点で遮音性能の更新は不能なのです。
今現在の仕様が何より大切。
しかしその大切な今現在の仕様が、遮音性能の悪いものしかないのが辛いというだけです。

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現在の二重床が抱える遮音性の悪さを客観的に示し、直床の優位性を説く、直床派。
直床派の投稿に対する難癖ばかりで、一向に二重床の利点を書かない（書けない？）二重床派。
直床派に遮音性能の悪さを指摘されると反射的に怒りに任せて嘘を書いてしまう、二重床派。

ホントは二重床派も遮音性が低い今の二重床のこと、嫌いなんでしょ！？（笑）

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二重床は業界団体が自主的に直床以上の性能を達成するよう加盟法人に申し入れたことがあり、程なくして各社の標準品は直床クラスの重量衝撃音を達成しました。もう５年以上前のはなし。

ここで叩かれてる課題は二重床メーカーが一番よく分かってて対策もしてますよ。

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どの新築マンションのカタログを見ても、遮音性が悪いと言われている従来の二重床仕様しか出てこないのですが、どういうことですか？

5年以上も前に重量衝撃音が改善されている標準品が出ているのなら、そんなことはありえないはずなんですが…

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フニャフニャ床の直床さんは、リフォームするとフニャフニャ感は解消可能。
騒音の二重床さんは、騒音防止の床が開発されても上階の方次第。
既に購入されてる人にとっては、どちらが良いか明白では？

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痛い!

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>698
しかもその騒音に対応した床を使うと
散々文句言ってきた沈む床になってしまうというジレンマ

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>>698
フニャフニャ感を解消しちゃったら音が階下に伝わってしまう。
なおかつコンクリ直になるので、硬度が生活できないレベルに高くなる。

フニャフニャ感を解消するには、板の下に空間を設けて空間が音を吸収する仕組みにするよう
リフォームする必要がある。でもそれは、結局二重床なんですよ。

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>701
フニャフニャ床と同じレベルのフローリングが開発されて既に出回ってますよ。

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>>702
それ、硬いけど沈み込むから住宅展示場言って試してみな。
二重床のレベルにはまったく及んでいない。

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我が家は無垢フローリングのためシートタイプのΔLL-4直床クッションを使っていますが、確かに二重床とは感触が違いますね。二重床特有の不快なポコポコ感が全くなく、とても快適です。体育館のような芯のある踏み心地ですね。
直床とは言え洗面所のみ乾式二重床なのですが、子供が歩くと直床の部分と比べてその二重床部分だけは明らかにうるさく、大人があるくと明らかに床面が振動しているのを感じるので>703の言うように二重床の騒音レベルには全く及んでいないとは感じます。

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>二重床特有の不快なポコポコ感

まったくわからん。

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まあ、感覚と好みは人それぞれですからね。
二重床部分ははっきり言って足音が煩いです。
直床に住んでる人の方が気づきやすいと思いますよ。
直床マンションには二重床部分もありますから。
好みは人それぞれと言いはしましたが、煩いのか好みという人には未だ会ったことがありませんよね。

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>706
直床マンション除くの戸建含む一般住宅は普通に硬い床です。
直床マンション生活が長いとそのように感じてしまうのかも知れませんね。
直床マンションに生まれ育ったお子さんなどはふにゃふにゃの床が普通だと思い込んでいるのでしょうですから、
「ママ! ここの床硬いよ、おかしいよ」
と思わず叫び、大恥をかくかも知れませんよ。

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＞707
文章の要点が全くつかめない人のようですね。

それはそうと、あなたのおかしな日本語のほうが大恥ですよ(笑)

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ということで、話題をスレ趣旨に戻しましょう。

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準にも二重床が持つ騒音増幅の特徴が記載されています。

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり評価上5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。
分厚く重いアスファルト系シートと非常に柔らかいゴム脚を使ってはじめてプラスマイナスゼロ（直床と同じ）の特認仕様と評価されるようですが、この2つとも実際のマンションでは殆ど使われてはいません。
早く消費者が賢くなって、良いものを選べるようになると良いですね。

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707
戸建、旧喫茶店の土足使用別家、直床マンションの3種持ってるけど、はっきり言って気にならんよ。どれも。

どれか一つしか持てないなら、床の感触なんてものにもこだわるかも知れんけど、気にせんね自分は。

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709さん
その表が根拠としてる－５デシベルは誤りです。二重床各社標準製品の性能は、直床とほぼ同等、音程によっては直床よりも上であり、二重床の方が遮音性に優れているとも言えます。

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>711
そう言えるなら根拠示さなきゃ。
また同じ事の繰り返しだよ。

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それは無理だと思いますよ。
>711は二重床派によって繰り返して投稿される嘘情報ですから。
嘘をついてまで、二重床派は一体なにがしたいのか。

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>711
何度もこのような誤魔化しを繰り返し、あたかも二重床が直床と遮音性能に差がないような誤解を与えようとし続けているのはあなただけですよ。

>その表が根拠としてる－５デシベルは誤りです。
という指摘は全くの誤りです。
-5デシベルというのは国交省が法に定めた評価基準です。そのような評価が公に定められていることに間違いはありません。

>二重床各社標準製品の性能は、直床とほぼ同等・・・
というのは、全くの嘘です。
まあ、5デシベル近い差を「同等」とするなら話は別ですが。

>711は「万協フロアの実測値」と直床の「品確法みなし値」との、ΔLH、63Hz帯での差を言っているのだと思います。 しかし、当然ながら実測値は実測値、みなし値はみなし値で比べないといけません。
直床のΔLH、63Hz帯での実測値は＋2dB、一方、万協フロアの該当品の品確法みなし値は-5dBです。
同等と言える差ではありません。二重床派の投稿自体がまやかしです。
二重床全体を見ると、ゼネコンとタイアップして標準品として広く採用されている野原産業などの製品は実測値が-3dbです。同様に戸田建設の標準二重床実測値も-3dBとなっています。
その上、実際のマンションのリビングなどでは⊿LH認定を受けた合板を床剛性に劣る床暖房パネルに「差し替え」ているため、⊿LHで認定を受けている仕様になっていません。施工精度的にも二重床は数ミリのズレが生じると遮音性が大きく悪化します。
また、今なお数多く残る推定LH50などの旧規格品では更に遮音性が下がります。

軽量床衝撃音レベル低減量を見ると、万協フロアをはじめとする標準二重床は⊿LL-3ですが、主要な直床メーカーのダイケン、アサヒウッドテック、永大産業で出す遮音フローリングは全て⊿LL-4です。データで比べても等級で見ても明らかに二重床は遮音性が劣っています。

二重床派が「性能はほぼ同等」などと言っている話は、都合の良いメーカー（万協フロア）の都合の良い部分（63Hz帯）を、誤った形で比較（みなし低減量と実測低減量との比較して）して語った、悪意ある「まやかし」にすぎません。

自らその事実を知りならがら、何度も指摘されながら、何度も何度も繰り返して嘘を書きこむことは規約違反です。
>556、>569、>605、>623、>676、>692あたりは二重床派が嘘を書いた悪質な投稿の一部ですね。

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>二重床各社標準製品の性能は、直床とほぼ同等、

マンションに実際採用されている標準二重床はこの程度の低遮音性タイプで、全く直床に性能が到達していないようですが。

>二重床・フローリングにはΔLL（Ⅱ）-3及びΔLH（Ⅱ）-2の高い遮音性能を誇る製品を採用しています。

http://lions-mansion.jp/ML121001/quality_structure.html

下地補強合板が1枚もない、パーティクルボード1枚張りのこういう二重床ってよく見るけど、ΔLH（Ⅱ）-2でもΔLH（Ⅱ）-1に限りなく近いスペックなのでしょうね。

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715の絵は簡易的な模式図で、実際に納入されるのは各社の標準製品ですよ。

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二重さんヤバイね。

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>716
いいわけ苦し過ぎだろwww

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>716は言い訳じゃなくて、二重床派得意の大嘘ですね。

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>716の言うとおり、二重床の標準は、>715の模式図程度ということなのでしょうね。

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半年ぶりぐらいにこのスレ覗いたけどまだ結構盛り上がってたんだな。
俺がその1立てた時はここまで盛り上がるとは思わなかったわ。

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すでに乾式二重床物件に住んでる人は残念でした。

カモからかすめとった金で試行錯誤を繰り返して
あと何年後かに直床においついた性能の二重床が出てくるだろうね。

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ちゃんと買い替え費用貯金しときなよｗ

その時にまだ旧規格に住んでたら辛酸なめ状態だよね

くやしいのうくやしいのうｗｗ

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悔しい？
勘違いも甚だしいですね。
二重床には億を超える高級マンションと同じという最高のステイタスがあります。
直床にはステイタスがありますか？
ないですよね。
性能とかに振り回されて直床にしていたら今頃悔しくて泣いているところでしたよ。

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だったら安くても狭くても一戸建てにすればもっとステイタスになるよ。
大豪邸と同じ一戸建て。ってね。

マンションはしょせんマンション。

”二重床には億を超える高級マンションと同じという最高のステイタス”
なんでここまで貧乏くさくなれるんだか。。。

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ステータス以前に、戸建てのフローリングを知ってれば、直床のフローリングもどきは違和感がありすぎて耐えられない。畳や絨毯なら直床でもいいと思うけど。

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>だったら安くても狭くても一戸建てにすればもっとステイタスになるよ。

長屋と同じステイタスかよ、笑わせんな。
鉄筋コンクリートの二重床マンションとは雲泥の差だな。
スレ違い長屋君は出て行ってくるないかね。

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ステイタスだってｗｗ

ﾁｮﾏﾃﾖ!世代のジジババだけだよそんなのｗ

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727
頭に血がのぼりすぎて、呂律まわってないよww

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あれ～？ここって2重床のがステイタスがある気がします。ってスレだっけ？？

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このスレはすでに崩壊した感がある。
そろそろ閉鎖か?

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遮音性でも劣るなら直床のメリット無しですね。

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↑
すみません、これ、「遮音性でも劣るなら二重床はデメリットだけですね」の間違いでした。
お詫びして訂正します。

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> 勘違いも甚だしいですね。
> 二重床には億を超える高級マンションと同じという最高のステイタスがあります。

これが一番勘違いですね
そもそも高級物件の場合、スラブを厚くして（300mm以上）、2重床のデメリットである遮音性をなんとか対応しようとしている。そのため、一般的な2重床とは違います。同じと思っている時点で勘違い

判りやすく言うと、パチ物購入して、本物のブランド品だと思って自慢しているようなもの。

> 直床にはステイタスがありますか？

そもそも床にステイタスって何？
性能を捨ててまで、デベが作ったイメージを購入したいとは思わないけどね。

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床にステータスを感じてる時点で、二重床さんは生き方を間違っています。

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高級マンションと同じ二重床にステータスを感じる人って、高級じゃない二重床に住んでる人だけだよね。
この貧乏くささになぜ気づかないのかな。

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statusとかは関係ないんじゃね。
ただ直床だけは許せないって人多いよね。

検討板でも気に入ったマンションが直床と知った時の落胆ぶり半端じゃない。
それでも何とか自分の気持ちを誤魔化そうと頑張っている。

世の中の直床の評価なんてこんなもんだよ。

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許せないは言い過ぎか。
出来れば避けたいというのが東京近辺でマンションを探している人の本音。
直床を積極的に探して人など見たことも聞いた事ない。

世の中の直床の評価はこんなもんだよ。

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床で物件探す人も少ないよ。

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二重床はステイタスじゃないとすると、一言で言えば格ですよ。格。

直床の遮音性能がいくら良かろうとも格が違っては残念ながら勝負になりません。
地方の田舎マンションと同じなのか、都心の億ションと同じなのか。
簡単な問題ですね。

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何故、首都圏に二重が多いか。
単に施工が早いから。

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>741
地方は施工が遅くても問題ないの？

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地価が高価なところでは、デベが抱えている時間が長い程、税金の負担が増えるでしょうね。

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ステータスじゃない格とか言い出す人は本当に人生を間違ってしまったのですね。

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> 二重床はステイタスじゃないとすると、一言で言えば格ですよ。格。
> 直床の遮音性能がいくら良かろうとも格が違っては残念ながら勝負になりません。
> 地方の田舎マンションと同じなのか、都心の億ションと同じなのか。

２流メーカーの外車購入して、「外車はすごい」といって自慢していると人同じですね。
どんな２重床でも格があるわけではない。
一般的な２重床は、安物マンションの直床よりもひどい

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二重床協会に入ってるほとんどのメーカーは大丈夫ですよ。

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まだやってる。
性能で決着が付いたと思っていたら、こんどは「格」?
なんだそれ。

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格だって。馬鹿じゃないの？
もうスレ題については完全決着つきましたし、閉鎖しましょ。

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今買うなら二重床が全ての面で安心だってことだな。

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チュマテヨ世代の加齢臭ども

よろしくニキーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

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>二重床協会に入ってるほとんどのメーカーは大丈夫ですよ。

>今買うなら二重床が全ての面で安心だってことだな。

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哀れ二重床派の断末魔
二重床協会とか、とうとう架空の団体すら持ち出し始めたようですwww

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日本乾式遮音二重床工業会だよ。二重床推進派はバカだらけｗ

工業会とか下請けメーカーはほとんど組閣してるのは常識
自動車部品とか、電気部品とか同業同士のコミュニティ

欠陥二重床よろしくニキーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

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二重床を上回る性能の直床が出ればいいのだろうけど、理論上それは二重床になってしまうというジレンマ。

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どんな理論？

ステイタス論？

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だからステイタスじゃなくて格の違いだと何度言ったらわかるのか。
たとえ直床の遮音性能がいくら良かろうとも、東京では圧倒的に二重床が格上の工法なのです。

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> 二重床を上回る性能の直床が出ればいいのだろうけど、理論上それは二重床になってしまうというジレンマ。

逆だけどね。
構成上、基本的に遮音性については、２重床は直床を越えることはできない
直床よりも遮音性の高い２重床は、結局空間に何かをつめざるをえないので、意味合い的には直床である

> たとえ直床の遮音性能がいくら良かろうとも、東京では圧倒的に二重床が格上の工法なのです。

恥ずかしいから、辞めたら。
こういう発言をする人がいるから、２重床の人の意見がすべて嘘に聞こえるのに。

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>こういう発言をする人がいるから、２重床の人の意見がすべて嘘に聞こえるのに。

二重床派の投稿の大半は嘘なんだから、嘘に聞こえて当然だと思いますが。

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直床のふわふわ感が無い工法が有ればいいんですがね

知人宅にお邪魔した時の事
戸建て住みのマンション未経験の友人が悪気なく
｢なんだかふわふわと足当たりがソフトな床ね。あなた腰が悪いから何か特別な工夫したの？｣
と率直な意見を延べた(言った本人は褒めたつもり)の後の知人の顔が・・・。
今思い出しても背中に汗がタラリ

結論
どちらの性能が、と論ずるより直床さん自身のコンプレックスの問題な気がしますね

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↑
以上、二重床派の妄想三文創作文でした(^_^)

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現在
フワフワはすぐに慣れるよ。
騒音も慣れるのかい？

数年後の技術の進歩でリフォーム
フワフワ解消。
下の階の人の騒音解消。
めでたしめでたし。

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> 直床のふわふわ感が無い工法が有ればいいんですがね

過去スレにもありますが、２重床の性能を直床に近づけるには、結局支柱のゴムをやわらかくして、フワフワにして、空間に遮音性のあるものをつめるしかない。

結局、直床と変わらないものになるのだけどね。

> どちらの性能が、と論ずるより直床さん自身のコンプレックスの問題な気がしますね

そうですか？
２重床を自慢している人がいると裏でみんなで失笑していますけどね。
とりあえず、その場は、「へぇーー」と同意だけはするけどね。

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まあ、既にフワフワしない⊿LL-4、LL-40級の直床用遮音マットが開発、発売されているからね。
直床に住んでフワフワ感が嫌な人は、自宅の床をそのマットに変えればよいだけ。

二重床マンションの遮音性は自宅の二重床をいくら良くしようとも上階で対策しない限り変化が無いけど。

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`戸建て住みのマンション未経験の友人`
の気持ちは分からなくもないね。

自分も初めて知人のマンション行ったときは、変に響く床だなーと思ったもんだよ。そのマンションは二重床だね。

戸建て住まいにとっては、直床のフローリングも、二重床の響く感じも違和感でしかないよ。マンションは所詮マンションだからね。まあ慣れるけど。

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遮音性で遜色ないなら直床を選ぶメリットを見い出せないのだが。

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>変に響く床だなー

全くわからん。
自分は戸建て（別荘）も持ってるので比較できるが。

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まあ、戸建ても二重床も質が悪いと同じように響くから、それもまた仕方のないことかと。
騒音も慣れるからね、実際の話。

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765
それ、マンションっていう閉鎖空間の生活に慣れすぎてるからだよ。

戸建て住みの人間にとっては、せいぜい100平米ちょっとで４～５部屋、壁・床一枚隔てて隣家があるマンションという閉鎖空間に違和感を感じるもんだよ。
「戸建て住みのマンション未経験の人」の感覚と違って、マンション住で戸建ても持ってる人では閉鎖空間で床の響く感じが理解できないのも当たり前だね。

コンクリート造の戸建の親戚の家も行くけど、その閉鎖空間の感覚はまったくなく響く感覚もなかったね。

まあ、東京とかだと土地代が高すぎて、戸建てでも４～５部屋しかなかったり、隣家との間が数十センチとかしかなくてまた感覚は違うかもしれないけどね。

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>767
響くなんて初めて聞いたと思ったら、田舎者か。
その話じゃ二重床と全然関係ないだろ。
狭いＲＣ戸建てだったら響くって事だろ。
アホか。

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響くとか、（前にあったが）ぽこぽこするとか、理解不能。
よほど質の悪い二重床しか知らないのか（ぽこぽこは直床の二重床部分だったな、確か）。

知らないことは書かないほうがいい。恥をかくだけ。

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戸建ても二重床マンションも乾式二重床仲間なんだから、罵り合ってないで仲良くしろよ。
それとも音の響き具合を自慢し合ってるのか？
大変だなあ。

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>769
>響くとか、（前にあったが）ぽこぽこするとか、理解不能。

とうとう理解も認識もできなくなってしまったようですね。
騒音二重床に対する慣れというのは恐ろしいものです。

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二重床の次は戸建てか。
ここは永遠に終わらないのだろうか、、、

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二重床さんはさんざんネットでは。。。って言ってたんだから、「二重床　響く」で検索くらいしてみたら？
散々出てくるよ。普通の人の感覚だね。

あと、田舎のほうが内部の住環境はいいんだよ。当たり前なんだけどね。狭いところにぎゅうぎゅう詰めで住まわされてる都会者が住環境云々いってるのは見てて面白いけどね。都会は家や部屋の住環境環境よりも立地というものを求めて住む場所だからさ。だから二重床マンションは高級～なんて言ってたんでしょ。

狭いコンクリートの閉鎖空間だから、一般の戸建住みの人間からみたら、音が中にこもる感覚があるってことだよ。

それに狭いＲＣ戸建って発想自体がなかったwwそうだね東京ならそんなのもありか。さすが住環境が悪いところの発想。地方都市ならRCの戸建って4階建てってその付近ではなかなか見れないくらいの豪邸を意味するんだよ。

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二重床 響く　約 271,000 件 （0.12 秒）
直床　響く　 約 534,000 件 （0.10 秒）

床とは全く関係ありません。

田舎自慢ご苦労さんｗ

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「直床 響く」でGoogle検索した結果、

>検索1位
>【その5】直床の方が遮音性高い気がします。｜マンション口コミ掲示板・評判

>検索2位
>フローリングの直床ってどういうことですか？ 直床ではないのはなん ...

>検索3位
>なにが二重床やねん。うるさくてしょうがない。＠e戸建て掲示板

>検索4位
>直床の方が遮音性高い気がします。｜エコマ - 不用品回収・処分・買い取りは ...

画像検索しても、出てくるのは二重床の性能の低さを示すデータばかり。
「直床 響く」でGoogle検索しているのに。
どんだけ人に迷惑かけてんだよ、二重床。

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>775
良かったな。
お前らの活動の成果だ。

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> 良かったな。
> お前らの活動の成果だ。

２重床が遮音性に問題のあることは、建築業界では、一般的なことでしたし、最近はネット上でも普通になっています。

ただ、一部のデベが作ったイメージを信じてしまった人たちが、反論しているだけだと思いますよ

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スレ違だけど、今話題のドーベルマン飼っていた高級マンションも二重床なのかなぁ。

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二重壁はうるさいのに
二重床はうるさくないと思うほうがおかしい

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壁の二重構造って直接的に衝撃音を与えれれる場面がないから
言うほど遮音性能の劣化は感じられないけどね

空気伝播音で生じる衝撃は微々たるものだからな

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二重壁のダメなところは、狭くなるとこだな

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二重壁は今後家具の固定を考えるとむしろ必要な装備だと思うが。高層階では特に。でも狭くなっちゃうのは確かに嫌だけどね。

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直床…小さくても固い物を落としたりのコツコツ音(軽量衝撃音)はよく聞こえる
ふにゃふにゃ床は踵歩きドスドスや子供のドタバタ(重量衝撃音)はそんなに気にならない

二重床…直床の逆

どちらの音質をとるかはお好み次第

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現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3レベルが標準。
現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2レベルが標準。
軽量床衝撃音、重量床衝撃音ともな、直床の方が遮音性能が高い。
加えて二重床は施工精度と施工方法、壁との納まりに特に注意が必要で、ミリ単位の誤差が生じると更に遮音性が悪化する。

騒音が大きい方が好きか嫌いかは、あなたのお好み次第。

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直床…実際の遮音性能が高い。
二重床…二重なので遮音性能が高い、、ような妄想をいだくことができる。

現実をとるのか妄想をとるかは、あなたのお好み次第。

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>今や二重床の標準製品は直床と同等の遮音性能を実現している。
と考えたい二重床派。
しかし実際は10年前も今現在もマンションで採用されている二重床に進化はなく、相変わらず遮音性能が悪いですね。
7年前に改正されたΔL等級での遮音性能比較でも二重床は直床に届かず、品確法上も1〜2ランクの性能ダウンと評価されています。

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１０年前の、実際のマンションとは大きく結果が異なる残響室実験の間違ったイメージを引きずって、遮音性は直二重床が良いと思っているのが二重床派では？
それとも碓井センセイの『聞いた感じ』で書いたブログやトンデモ本をいまだに信じているとか？

壁が無く床下に太鼓ができない、今では禁止された騒音試験残響室での古い試験結果では、確かに二重床は多少は高性能なのです。
そのため二重床は遮音性能が高いと誤解する旧い専門家も存在しました。

しかしマンションには当然壁があります。

このような壁がある実物件での騒音現場測定では、二重床は騒音を増幅するという最悪の結果を示してしまうのです。

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
試験対象となった二重床は現行工法と全く同じ。
これによると6つの二重床実物件全てが騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚試験値にすら大きく劣っていますよ。

http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

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>>786さん
以前からあなたが同じ嘘を投稿するたびに、二重床が客観的な資料をもってボコられています。
もう嘘をつくのはやめて、二重床の遮音性能の低さを事実と認めてはいかがでしょうか？
法律にすら明記されている評価を認められないのはあなただけのようですよ。
これを繰り返していると二重床のイメージが益々悪くなってしまいます。

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週末になり二重床の残党が息を吹き返してきました。
いい加減認めようよ。買ってしまって悔しい気持ちは察しますか、、、

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酷い投稿を繰り返す>791ミスリード君、まだいたのですか。

>性能が悪いとの意味でなく、残響室試験で行われたカタログで実建物のデータとはズレがあると示した試験です

二重床の実物件データは6物件全てが非常に悪い報告にズレており、スラブ素面にすら劣る、直床の遮音性能を大きく下回るものになっていることは>791も理解できていると思います。そのことを単に
>ズレがある
と済ませて、ズレの度合いや方向を見て見ないフリをして誤魔化しているのが>791。
そこに目を向けているのが>791以外。
ただそれだけの話ですね。

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>791
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...
のPDF文中には

>（乾式二重床の）残響室と実物件における床衝撃レベル低減量の対応
>実験室データ（カタログ値）と同じ乾式二重床が施工された実物件での床衝撃音レベル低減量を比較すると、図21に示すように重量床衝撃音・軽量床衝撃音ともに平均的には10dB前後の大きな差が見られます。残響室に比べて、実物件では著しく床衝撃音の低減性能が低下する傾向（[実験室での低減量]＞[現場での低減量]）が確認されます。

とありますよ。

>788は、二重床派が１０年前の実際のマンションとは大きく結果が異なる残響室実験の間違ったイメージを引きずって、遮音性は直二重床が良いと思っていることを指摘する投稿です。
それは間違いはなく、その通りとしか言いようがないと思いますが。

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>直床に⊿LH(Ⅰ)=3なんて表示はありません

だから実際の測定データから判断して、⊿LH(Ⅰ)=3レベルと言っているのですが。理論上も直床は⊿LH(Ⅰ)=2以下にはなりませんので。
話として重要なのは、直床の遮音性能、二重床の遮音性能を上回っているという点です。
もしや>791はそのこと自体に反論しているのですか？

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>796
>スラブ素面にすら劣る
のは紛れもない事実だと思いますが。
表の見方を理解していますか？
プラスマイナスゼロがスラブ素面。
つまり6物件全てが重要な63Hz帯で全てマイナスになっている二重床は、スラブ素面に劣るという単純な指摘なのですが。
そこから目をそらしているのはあなただけですよ。
直床は大成建設の測定値として＋2dbを記録しています。
−5〜−8dbの二重床と、＋2dbの直床、どちらが性能が良いかは一目瞭然なのですが、なぜあなただけ認められないのでしょうね。

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>なぜ何度も何度も昔のことを掘り返して書き込む必要があるのですか？
昔の話をし出したのは嘘つき二重床派の>786でしょう。
しかも推定L等級は残念なことに今も現役で使われています。
その上、現行法でも二重床の遮音性能の悪さは画像のように同じように評価されています。理解していますか？

なぜ>798は現実を隠し目を背けるのですか？
本当にあなたのやっているは理解に苦しみます。
正直、このスレから退場していただきたい。

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>スラブ素面が63Hzで5dBも軽減してことをまず説明してくださいね。

本当に馬鹿ですね。
スラブ素面が63Hzで5dBも軽減しているのではなく、二重床がスラブ素面より63Hz帯で5dBも悪化しているのです。
違いますか？

ΔLの基準はスラブ素面です。
>だから再三、推定Ｌ等級ではなく⊿Ｌ等級を参考にするようにと書き込んでいる
という割に、前提自体理解していないのではないですか。

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二重床くん。
屁理屈ではなく根拠見せないと見苦しいだけだよ！

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>805
>これによると6つの二重床実物件全てが騒音を増幅してしまい、
>試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚試験値にすら。大きく劣っていますよ。

は？まさにこの通りでしょう。
プラスマイナスゼロよりマイナス側に入っているのですから。
もしかしてミスリードさんはわざと議論を混乱させようとやっているのではなくて、本気で理解できていないのですか？

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だれが見ても屁理屈だ。
根拠くれ

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>805は客観的なデータに対して根拠も示さず二重床の遮音性の悪さを否定していますが、それを否定するなら直床のΔLHが−5〜−8db未満だということを示す必要があると思いますが。

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>808
>808以外、>808の話に同意できる人はいませんよ。

二重床はスラブ素面よりLHが63Hz帯で5〜8dBも悪化しているのです。
違いますか？

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>それが実建物では違う値が出たので、カタログデータは信用ならんとのことだけです。
>なんたってカタログデータは63Hzで5dBも軽減してますからね。

それに加えて二重床はスラブ素面よりLHが63Hz帯で5〜8dBも悪化しているのです。

これでも>808はまだ　わ・か・ま・せ・ん・か・？

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>私はその文献では二重床の遮音性の悪さを全く証明できないと話しているだけですが。

皆、二重床のグラフが示すマイナスの値は騒音悪化の証拠だと言っているのですが。
文献にハッキリ『証明』したと書いていないと、あなたはなにも認められず、そればかりか根拠もなく反論してしまう人のようですね。
違いますか？違うならハッキリ否定してください。根拠をもって。

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>817
>二重床はスラブ素面よりLHが63Hz帯で5〜8dBも悪化しているのです
と、
>これによると6つの二重床実物件全てが騒音を増幅してしまい、
>試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚試験値にすら。大きく劣っていますよ。

は誰が見ても相反する内容ではなく、共に正しい内容ですが。

もはや難癖の域ですね。

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>その文献の結語に二重床は明らかに直床より遮音性が劣ると書いてありましたか？
>文献の読み方が分からない人と話すのは本当に疲れます。

データからあきらかでも、法律て指摘されていても、論文の結論に書いていないと何も理解できない人は、全く話にならないですね。

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>この実験で二重床が直床より遮音性が劣るとの結論を導くなんて、 例えば学会等で発表したら笑われるだけでなく、追い出されますよ。

学会発表？
ここを学会発表の場とでも思っているのでしょうか？
あなたはここで今、皆に笑われて、出て行って欲しいと言われていますよ。

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住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準にも二重床が持つ騒音増幅の特徴が記載されています。

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。
これにすら難癖つけている>823って一体何者？

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論文の結論に書いていないと理解できない。
法律にかいてあっても
>大雑把すぎて実際の性能はかけ離れて意味がありません。
と根拠無く否定するだけ。

結局ミスリード君は自分の都合の悪いことは認めないだけの人のようですね。

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大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、「（現在の工法の）乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない」と明確に書かれています。（これを問題視した大成建設は真面目に解決方法を探っていますね。）http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
ここで注目すべき点は、大成建設の騒音対策二重床は、現在主流の柄脚による置床工法に見切りをつけて根太併用工法とし、下地板厚を現在のマンションでは見られないレベルまで向上させ、最後に直床用のクッション付きフローリングで仕上げている点です。（これをやると現在の二重床にくらべても非常に高コストになります。）

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http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf

>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB以上にすることが当面の開発目標となっている。


と明確に記載されていることからもわかりますが、ここ10年以上も実質的な進化の無い二重床では騒音を吸収することよりも増幅させないことが当面の目標になっており、現実の床衝撃音レベル低減量は仕様により15dB以上の騒音悪化というデータになっています。15dBというのは非常に大きな増幅です。
なお、正常施工がされるように工夫済みである現行の直床フローリングの床衝撃音レベル低減量測定結果は+5dBとなり騒音を5dBも縮小する方向にありました。二重床と直床との騒音の差はなんと最大20dB。これは音の大きさで言うと10倍。
これでは二重床がうるさいのも、大成建設が二重床のみ騒音対策が必要と言うのも仕方が無いことですね。

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ミスリード君は論文の結論に書いていないことだけを頼りに、データは無視し、都合の悪い事実を認めないだけのワガママ君でしたね。

>理系研究者レベルでみればここは突っ込みどころ満載だと思うよ（笑）
とか逃げてはいますが、笑顔も引きつっているようです。
理系研究者が案を書いた法律なんですけどね、コレ。

>>829や>>830も認めないのでしょうかね？

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>ところで63Hzという低周波域騒音での5dB程度の違いって、人間の聴覚ではどの程度の差として感じられるのかね？

63Hz帯はスラブ共振周波数なので重量床衝撃音の評価中心周波数とされているのですが。
>827はそれすら知らずに「理系研究者レベルでみれば」とか言ってるだなんて驚きました。
二重床の遮音性能が悪いという事実をただただ感情的に否定したいだけとしか思えません。

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全く反論出来なくなると、
自説を繰り返しコピペする
いつものパターン。　
笑えます。

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私は827しか書いてないんだが（笑）

べき乗を自分で計算できなかった831君（笑）　君の辞書には「恥」という単語は載っていないようだね。
君のことなんか相手してない。
誰か、827の私の質問に答えて欲しいね。

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直床派が客観的なデータをしめしても、>833のように難癖をつけるばかりで、結局直床の遮音性能が二重床より悪いというデータを一つも示せない二重床派。
いつものパターン。
泣けます。

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>べき乗を自分で計算できなかった831君（笑）

だれのことですか？
わけのわからない因縁は規約違反ですよ。
恥ずかしい人ですね。

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